Tabris

Vi har det samme her. Grunnen er at det kom så mange nybegynnere som ikke kunne skiltene at folk endte opp med å bruke all tid på å forklare skiltene og grunnleggende innlæring slik at de ikke fikk trent selv.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Jeg synes en god løsning kan være å fjerne Liker-funksjonen i debattdelene av forumet, men beholde den i forum som Alt Mulig og Min Hund, f.eks.

En sak er å tenke det iblant, men det er noe annet enn å dra det kortet fram gang etter gang etter gang.

Det sier jo litt om at den type dårlig debatteknikk blir brukt gang etter gang etter gang. For meg er det vel så ødeleggende for debatten som at dette blir påpekt.

Men som sagt, dette har vi vel vært gjennom tidligere i denne tråden, så nå er vi vel på runddans på mye av det same. Noen reagerer på dårlig debatteknikk, noen gjør ikke. Nå skal jeg følge Idas råd og gå ut med et par venninner og ta noen øl.

Det at DU alltid må trekke fram hersketeknikk- og stråmannargumentet i nesten enhver diskusjon, vil jo ikke nødvendigvis si at det er det som er problemet i diskusjonen? Det er vel bare DIN tolkning av det. Og siden det stort sett bare er du som gjør det, så sier det meg at det kanskje ikke er et reelt problem for andre enn deg?

For det første så er det en overdrivelse at jeg "alltid" må trekke frem hersketeknikk- og stråmannargument i "nesten enhver diskusjon". (Jeg hadde virkelig satt så stor pris på om vi kunne diskutere uten å overdrive).

For det andre, hvis du leser hele denne tråden, samt de andre trådene som er laget om tilsvarende emner, så er dette ikke noe som bare jeg reagerer på.

Vi er ikke så innmari mange her på Sonen.

For å trekke en parallell. Dersom jeg hadde snakket "helt generelt, selvfølgelig" om "noen" som er nødt til å trekke fram hersketeknikk, stråmenn og lignende i så og si enhver diskusjon så tror jeg at så og si alle hadde visst hvem man egentlig mente.

Som jeg skrev i svar til Mari om dette for et par sider siden, så har jeg aldri hatt bare èn bruker i tankene. Da hadde det jo ikke vært noe problem, sett vedkommende på ignore og problemet er løst. Dette er noe som går igjen hos flere brukere.

Og hvis jeg trekker det frem i nesten enhver diskusjon så sier det jo allerede der at dette er et problem som er i bruk hos flere. Hadde det bare vært èn person, så hadde jeg jo aldri trengt å trekke det frem i "så og si enhver diskusjon".

Nå forstår jeg ikke hva du snakker om. Hva i det @Tabris skriver mener du tar kaka? Og "all denne sutringen", hva mener du egentlig med det? Oppfatter du @Tabris' forsøk på å forklare at - ingen har beskyldt enkeltpersoner for sarkasme oa - og at - det som føles som mobbing ikke nødvendigvis er ment som mobbing - er sutring?

Hvis vi skal ha denne diskusjonen så må det være lov til å ha den - på en saklig måte - uten å bli beskyldt for sutring eller bli bedt om å kutte ut Hundesonen. Slike utsagn er jo nettopp den type argumentasjonsteknikk vi diskuterer i denne tråden. Hva prøver du å oppnå? At @Tabris med fler føler seg/oss så slitsomme at vi dropper å diskusjonen?

Amen. Det er synd når et forsøk på å ta opp noe som flere ser på som et problem blir omtalt og avfeid som "sutring" og "gnåling". Hersketeknikk i praksis.

Slik jeg forstår tråden, så er det ingen som har anklaget enkeltpersoner for å være mobbere. Verken de som bruker sarkasme eller de som tør og si sin mening. Det er heller ingen som har sagt med et ord, eller på noen måte antydet, at noen her på sonen er et ondskapsfullt menneske (det var dette med overdrivelser igjen...).

De gangene mobbing har blitt tatt inn i bildet så har det hele tiden vært fokus på de gangene vi har et flertall mot et mindretall, spesielt i de tilfellene hvor noen skriver en kommentar som kan tolkes som et sarkastisk sleivspark, og dette innlegget får masse likes. Det er da spesielt sistnevnte som gjør at det kan føles som mobbing, noe som ikke er det samme som at det var ment som mobbing fra de som skrev det.

Om man er så fordømt misfornøyd så foreslår jeg at man gjør det selv, i stedet for å sitte her å gnåle om alt som er så galt! Jeg er helt sikker på at moderatorer og admin klarer å lage plass til dere å Er ikke sikker på at 90% av brukerne er like fornøyde, men skitt, da får dere det som dere vil

Synes du ikke det må være lov å sin mening? Eller gjelder det bare for dem som er fornøyd med status quo? Og er det bare de du er uenig med som gnåler eller gnåler de som kommer med argumenter du er enig i også?

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Lola - jeg har i hvert fall påpekt flere ganger at jeg stortrives her på sonen. Det er et kjempested, bortsett fra når det gjelder debatter. Og at ting gjentas betyr vel at problemet fortsatt er der?

Ellers er det vel selvsagt ikke snakk om å måtte skrive helt korrekt, det gjør i hvert fall ikke jeg. For meg er det i hvert fall bare snakk om å unngå ting som er lite konstruktivt for debatten - sarkasme, overdrivelser og latterliggjøringer. Ikke at hvert innlegg skal være en akademisk artikkel.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Jeg er helt ok med at du føler det sånn. Igjen, vi er forskjellige.

Jeg har ikke noe problem med å se ditt synspunkt, det føler jeg at jeg har skrevet ganske tydelig fram til nå. Jeg forstår at enkelte kan bli støtt, jeg forstår at tonen kan være for hard for enkelte, jeg ser og aksepterer det. Det er ikke vanskelig for meg å se den siden.

Men når jeg forklarer til deg at jeg får noe ut av den skarpe tonen, at jeg også ser verdi i det og hvorfor, da avfeier du meg og du ser ikke behovet. Vel, jeg ser behovet og min mening er like viktig som din. Forumet er ikke bare for meg og det er ikke bare for deg. Det er her for oss begge. Så eneste utvei er et komprimiss hvor alle parter tør å ta litt selvkritikk. Noe annet har vi ikke, da vil det forbli uendret.

En annen ting er at selv om vi av en eller annen grunn ikke nevner navn i denne tråden så vet vi alle hvem vi snakker om. Hvordan er det for de det angår å sitte å lese om at de er mobbete, herskete, de sårer, de ødelegger diskusjoner og tråder, de latterliggjør og de er ufine. Det må være ganske kjipt å lese, det er noen stygge personkarakteristikker som brukes.

Men dette forventes det at de (vi? Hihi!) skal tåle. Så forventningen om å tåle er jammen ikke ensidig den heller.

Igjen, ønsker vi å endre noe så lar vi tråden dø ut, den er ikke kontruktiv, og så starter vi selv å være endringen vi ønsker å se. Vi får ikke til å endre andre.

Bare for å presisere: Jeg blir ikke støtt. Dette handler for meg ikke om mine følelser blir såret eller at jeg blir fornærmet (med noen ytterst få unntak). Det handler for meg om at dette rett og slett ødelegger debatten, det gjør den for meg lite interessant og konstruktiv. Og for meg er poenget med debatter å utveksle argumenter, enten lære noe nytt selv eller lære noe nytt til andre. Jeg får ingenting utav dårlig debatteknikk, annet enn frustrasjon og irritasjon.

Jeg snakker bare utfra meg selv, selvsagt. Så det jeg mener er at jeg ikke ser behovet for meg, det betyr jo ikke at andre ikke kan se behovet. De som trives med tonen på sonen i dag ser jo antagelig ikke behovet for tråder som dette heller.

Angående brukere så snakker ikke jeg om enkeltbrukere, dette gjelder flere. Jeg skal heller ikke påstå at jeg ikke har vært skyld i dette selv, jeg er da heller ikke perfekt (ei heller skolert innenfor debatteknikk, som noen tok opp). Ellers mener jeg vel også at de som vet at de faktisk er slik må tåle og høre det. Man kan ikke forvente å være ufin dag ut og dag inn og aldri få noen konsekvenser av det eller reaksjoner på det. Så forventning om å tåle går ut på å tåle konsekvensen av egne handlinger, ikke å tåle at ens egne argumenter blir latterliggjort når man selv i utgangspunktet har vært saklig.

Det siste er jeg sånn sett enig i, tror heller ikke vi kommer noe lenger.

Jeg lurer litt på om det ikke er litt voldsomt å forlange/forvente/håpe på at alle som skriver på en hundeforum skal være skolerte i debatteknikk og retorikk? Og dette er en helt ærlig og rett fram undring fra meg, og er ikke ment som en overdrivelse, forvrenging eller som å sette noe på spissen. Begreper som stråmenn, dårlig debatteknikk og logical fallacies florerer, men det er jo ikke selvsagt at alle vet hva de innebærer, eller er klar over at det en nettopp skrev kommer inn under noen av disse (eller andre "synder"). Da kan jo det føre til at en er redd for å ytre seg i en tråd fordi en er redd for å helt uforvarende tråkke i salaten og gjøre seg skyldig i dette. Og i min oppfating blir jo dette knebling godt som noe.

Jeg ser den. Derfor synes jeg det blir feil at man ikke skal få lov til å kommentere dette i en diskusjon når slike ting blir brukt. For som jeg selv også har skrevet tidligere - jeg tror slett ikke alle gjør dette bevisst. Hvis man får lov til å påpeke dette, selvsagt på en ordentlig måte, så er jo det også (som Mari er inne på) noe man kan lære av og bli utfordret av.

Det er slik jeg har lært meg mer om dette, i hvert fall. Og det er da i hvert fall jeg synes diskusjoner blir interessante og utfordrende - når fokuset er på argumentene, og ikke på at man vrir og vrenger, overdriver og latterliggjør det andre skriver. Det er jo ingen argumenter. Innenfor politikken så er jo dette mye brukt, dessverre. Og ofte pleier det å være et pekepinn på at man selv er tom for motargumenter - da går man over på å forsøke å diskreditere andres argumenter fremfor å bringe frem nye selv.

Skal da alle brukerne av hundesonen tilpasse seg det som er ditt syn @Tabris ?

Evt er et alternativ at alle brukerne må tilpasse seg til de som liker dårlige debatteknikker. Det blir feil måte å se det på. Det handler om at alle kommer med innspill om hva de ønsker på et forum.

Edit: Ellers tror jeg ikke det er slik at alle brukerne utenom meg synes det er helt greit at deres meninger blir latterliggjort, overdrevet og vridd på.

Jeg tror vi trenger de overalt jeg. De får oss til å reagere. Vi trenger grensesprengere som tør å dytte på grensene og pushe oss til å virkelig ta standpunkt. Det er sunt og friskt, jeg liker godt å bli utfordret. Men de skal selvsagt ikke angripe. Men så er angrep så fryktelig subjektivt da, og da er vi rett tilbake i sirkelen igjen.

Jeg ser den når det gjelder store saker som sosial urettferdighet, krig, nød og fattigdom. Men jeg ser ikke behovet for noe slikt på et hundeforum, må jeg innrømme.

Visst er det viktig å bli utfordret. Men jeg føler meg ikke utfordret når mine meninger blir vridd på, latterliggjort og overdrevet til det ugjenkjennelige. Da blir jeg bare oppgitt, sliten og frustrert. Jeg blir utfordret når noen kommer med gode argumenter som jeg ikke har et godt svar på, saklige argumenter som er bedre enn mine. DET er hva som får meg til å endre mening, utvide perspektivet mitt og se ting fra andres side. Ikke dårlige debatter, det gjør meg bare frustrert.

Her er det du som legger premisser.

Jeg er uenig. Ingen får skrive som de vil her inne. Og tonen har endret seg siden sist runde. De er en av grunnene til at jeg ikke er like aktiv lengre for å være helt ærlig, og jeg mener ikke å være klagete rundt det for jeg er helt ok med det.

Det snakkes så mye om det i tråder, nå er du for sånn, eller nå diskuterer du ikke riktig fordi, eller nå er du for sånn eller sånn.

Jeg synes det var veldig mye offentlig snakk om hersketeknikker og usakligheter i mange diskusjoner etter forrige runde og modereringen er også (mye?) mer aktiv, så nei, de har ikke fått skrive som de vil. Det er både reaksjoner og sanksjoner og det er i større grad nå enn før.

Jeg mener helt oppriktig at begge parter må tilpasse seg.

Jeg er sånn sett egentlig enig i at det forstyrrer debatten om det skal komme masse innlegg om "nå diskuterer du ufint", "nå overdriver du "osv. Men for meg er ikke svaret å bare forby den type kommentarer. For meg er den type kommentarer et symptom på noe annet, nemlig symptom på at det er mye dårlig debatteknikk ute og går. For hadde folk debattert ordentlig og saklig, så hadde det aldri vært behov for slike kommentarer. Og jeg anser dårlig debatteknikk som akkurat like forstyrrende og ødeleggende som kommentarer om disse.

For meg handler en god debatt om gode argumenter, ikke om hvem som er best til å latterligjøre og vri på det de andre har skrevet. For meg har det ingenting med temperatur å gjøre, for meg er det bare ufint og en dårlig måte å debattere på.

Du sier du skriver mindre fordi du ikke trives så godt med det. Andre sier at de skriver mindre fordi de ikke trives med og bli møtt med dårlig debatteknikk.

Jeg er enig i at det er større sanksjoner og kommentarer nå enn før på dette, noe jeg synes er positivt.

De fleste slike tråder ender med at noen skriver at det beste er et slikt kompromiss, men i realiteten så blir det ingen endring. Og det er egentlig ikke snakk om "litt dårlig debatteknikk innimellom", det er noe som jeg våger å si er i nesten hver eneste diskusjon vi har på sonen. Jeg tror ikke alle gjør det bevisst, jeg tror rett og slett det for mange er en uvane eller at de ikke er klar over det selv.

Hvorfor trenger vi de som snakker lett fra levra og tramper over grenser, egentlig? På et forum? Det er fullt mulig å være ærlig og ha klare meninger uten å trampe over grenser.

Muligens opererer noen med forventningen om at "dere må tåle og romme meg i alt jeg er", men det tror jeg gjelder like mye for de som blir støtt via en "du må endre deg basert på mine terskler" holdning. Så da er vi like langt.

Og dette er jo kjernen i utfordringen slik jeg ser det. Uansett hva reglene sier, så må noen tilpasse seg. Til nå så har de som trives med usakligheter og hersketeknikker fått skrive som de vil, mens vi som ønsker en saklig og høflig debatt har måttet tilpasse oss.

Så spørsmålet kan kanskje kokes ned til følgende, ønsker vi å ha stor takhøyde på hundesonen?

Det er et ladet spørsmål. For det første vil ingen stå frem og si at de ønsker lav takhøyde på sonen. For det andre så impliserer det at å holde seg saklig og høflig er det samme som å ha lav takhøyde, dvs at det er noe som er negativt. For meg er det stikk motsatt - ingenting ødelegger en debatt som logical fallacies, overdrivelser og latterliggjøringer. For meg har det ingen med høy takhøyde å gjøre, det har med dårlig debatteknikk å gjøre.

For grensen til den enkelte på hva man regner som sakelig/usakelig/høflig/uhøfelig er helt opp til individet. Både mottaker og sender.

Nja, både/og. Mitt inntrykk er at de som har ufin debatteknikk er fullt klar over at de har det selv, det er nesten snakk om et bevisst valg. Og at uenigheten ikke går på hva som er ufint og ikke, men hva man bør tåle eller ikke. Noen sidestiller usakligheter og uhøfligheter med "temperatur" og liker at debatter er slik.

Så min erfaring er at det går mer på hva slags type debatt man ønsker og trives med, ikke at man har ulik oppfatning i seg selv om hva det vil si å være saklig og høflig (selv om det selvsagt også forekommer).

Bra innlegg, Mari. Jeg synes tråder som dette er viktige. Noe som i hvert fall ødelegger trivselen er hvis ting skal bli tabubelagt og ikke kunne diskuteres.

Men for å være ærlig så klarer jeg ikke helt å forstå hvorfor et ønske om at folk opptrer saklig og høflig skal være så problematisk og vanskelig.

Si fra om dere noen gang blir enige om noe dere i mellom da. For nå skal det ikke slettes innlegg, ikke knebles, moderatorer skal stå skolerett og ta i mot pes fra alt og alle som er uenig, men sarkasme, ironi, og gudforby at enkelte bruker hersketeknikker bevisst - det skal det slås beinhardt ned på, og ja selvsagt, man må få lov til å ødelegge alt av diskusjoner med kverrulering på både diskusjonsteknikker og moderering. Men at tråder spores av og blir OT? Nei det er fy fy.

Selvsagt blir vi ikke enige oss i mellom. Folk er forskjellige og har ulike oppfatninger om hvordan reglene bør være og hva som skal til for at et forum skal være trivelig. Da er det admins jobb å lese og ta til seg alle innspil og så sette foten ned og ta en avgjørelse basert på hva medlemmene har sagt, hva slags forum admins/eiere ønsker og hva de mener er best for forumet. Også er det moderatorene sin oppgave å håndheve disse reglene.

Man kan aldri gjøre alle til lags fordi folk er forskjellige. Derfor vil tråder som dette alltid dukke opp med jevne mellomrom. For det må være lov for medlemmene å komme med innspill, så er det opp til admin om hvilke innspill de ønsker å følge opp eller ikke.

Ozu står i mitt navn alene, og skulle samboer og jeg gå fra hverandre så blir Ozu med meg. Slik vil det også være med fremtidige hunder, av den enkle grunn at samboer ikke er hundeinteressert overhodet. Det er min "ting."

Det hadde vært verre med kattene. Samboer er kattemenneske, og per nå har vi to katter. Den ene er tydelig mer knyttet til ham, og jeg hadde ikke hatt noe problem med samboer tok den pusen med seg. Samboer har alltid hatt et litt nærere forhold til den katten enn hva jeg har. Men Talos... Talos er like mye knyttet til oss begge, og vi til ham. Jeg kan ikke se for meg hvordan vi skulle ha løst det.

Men det er heldigvis ikke en aktuell problemstilling nå.

Denne tråden tok litt av en vending...

Selv synes jeg moderatorene jevnt over gjør en veldig god og utakknemlig jobb. Dog vil jeg si at jeg også reagerte på at bare den ene siden i diskusjonen ble fjernet. Det kan virke som forskjellsbehanding om at som at moderatorene har valgt en side, selv om det ikke var ment slik. (På samme måte som jeg nevnte tidligere - at påpeking av ufin debatteknikk ble slått hardere ned på en ufin debatteknikk i seg selv).

Jeg bryr meg ingenting om reglene er litt strenge, om man ikke får diskutere moderatoravgjørelser i tråder eller at de nattestenges - det jeg bryr meg om er hvis det modererers på en måte som kan oppfattes som urettferdig og som forskjellsbehandling. Da får jeg en uggen følelse.

Stakkars moderatorer, uansett hva de gjør er alt feil ... Hva med, kun ett forslag, å finne seg ett forum der alle er søte, snille og uten "liker"knapp. Hvorfor være her når alt er så innmari vanskelig?

Det skrev jeg allerede på første siden - fordi sonen er helt genial på alle andre områder enn debatter.

Og hvordan får du det til å bli til at "alt er feil" når jeg nettopp har berømmet både de tiltak som er gjort tidligere og at de bryr seg om dette i det hele tatt.

Og, ja, dette er blant annet sånt jeg tenker på - det som skrives blir vridd på og overdrevet til det blir ugjenkjennelig, og man ender opp å bruke tid på å skrive at "Nei, det var ikke det jeg mente", når det burde være temmelig åpenbart utfra alt det som er skrevet at dette er mye mer nyansert enn hva du fremlegger her nå. Hva er formålet med å skrive ting som "alt de gjør er feil" og "alt er så innmari vanskelig" når ingen har skrevet noe slikt? Hva er vitsen med å overdrive og vri på det andre skriver i stedet for å forholde seg til det som faktisk blir skrevet?

Vår var vel 5-6 måneder. Men vi var svært heldig med Ozu når det kom til akkurat dette.

Eh, generelt treningsspørsmål egentlig... hva gjør jeg når hunden blander kommandoer og bare vil rygge uansett hva jeg ber om?

Idioten rygga forresten hardt inn i en pidestall og hadde fått en potteplante i hodet hvis ikke samboer var der til å ta den imot

Hvis du gir kommando rygge og han rygger, så belønner du.

Hvis du gir annen kommando og han rygger, så ignorerer du.

Terp gjerne på andre atferder samtidig. Hvis du trener mye på bare èn ting, så er det naturlig for hunden å tilby dette ofte. Da jeg skulle stille Ozu første gang så var jeg så redd for at han skulle sette seg at jeg totalt ignorerte all "sitt" i et par måneder og brukte heller aldri den kommandoen. Det førte til at "sitt" ble helt utslukket og jeg måtte lære det inn på ny etter utstillingen.

Litt senere synes jeg han hadde en treg dekk, så jeg trente masse på dekk med gode belønninger - noe som har ført til at Ozu fortsatt mener at dekk er løsningen på alle verdensproblemer. Er han usikker på hva jeg vil, så er svaret dekk.