spot

Det er svært sjelden at det er selve verktøyet som er problemet. Det er nesten alltid bruken av det som evt er et problem / til skade osv. Flexi er helt utmerket det i gitte situasjoner, og brukt riktig.

Landstrykeren: Hva mener du / hvor er dine grenser for hva du vil karakterisere som mishandling og overgrep ?

Veldig enig med deg i dette. Hvis det stemmer at Rugaas har dette synet, så er det alt for lite nyansert. Men hun sier, og skriver også så mye annet art, så det overrasker meg ikke. Jeg synes også det blir veldig motstridene når folk hevder at atferdsproblemer sjelden skyldes eier, men at en hund er aggressiv skyldes alltid eier..... Det stemmer i hvert fall ikke i mitt hue. Noe forenklet kan man si at all nedarvet atferd er genetisk betinget. Dette fordi at nedarvet atferd ikke kan utvikles uten at det finnes en genetisk disposisjon for det. Men - og dette er jo helt vesentlig - det er heller ingen nedarvet atferd som utvikles uten et passende miljø. Nedarvet atferd er et resultat av dyrets genetiske disposisjopn når, eller etter at det har blitt påvirket av miljøet. Når man sier at en hund er aggressiv, og at dette skyldes arv, mener man egentlig at hunden ville utviklet aggresjon uansett miljø. Dette blir imidlertid feil. Det som blir mer presist å si er at hunden har arvet anleggene for å utvise aggresjon i større grad enn andre hunder. Og da spiller jo miljøet en stor rolle.

Og man kan vel strengt tatt stille noen spørsmål vedr disse atferdskonsulentene selv om man selv ikke har noe å vise til ? Så lenge man selv ikke profilerer seg som atferdsekspert. Jeg har intet å vise til å så måte, men jeg har da flere ganger også påpekt f eks GL`s manglende resultater. Ser hun stadig viser til antall hunder til konsultasjon, men kan ikke se at hun noen ganger har vist til hvilke resultater hun har oppnådd i å rehabiltere disse. Og det må vel være tillatt å etterspørre dette? Jeg synes at artikkelen er kjempegod.

Ja, det er viktig at vi som eiere griper tydelig inn ved tilløp til bust og høye haler. For en tid tilbake hørte jeg på et foredrag. Foredragsholderen var veldig opptatt av at man skulle være snill mot hunden. Og det er jo fint det. Derfor ville han aldri hevet stemmen eller si nei. Han hadde mange hunder, og det var tydeligvis noen tilløp til slagsmål. Dette skulle løses ved hjelp av dempede signaler i fra oss..... Jeg tenkte mitt; hadde du faktisk hevet stemmen, og sagt nei så hadde du vel unngått dette. Og så fortalte han at han nå hadde kastrert alle hanhundene, og nå var det fred og ro. Hvem er snill og "slem"? Er det ikke bedre å gå aktivt inn å regulere hundenes atferd? Dette med rang, hierarki osv. er jo i stadig endring, og forholdene endrer seg alltid når det kommer nye hunder i hus. Men også ellers. I hvert fall forsøker de seg gjerne. Husker min ranghøye tispe som hadde full kontroll på de andre i jakthundflokken. Men når hun hadde passert 12 år ble hun jo naturligvis noe svekket, og da prøvde yngste, ranglave tispe seg på henne et par ganger. For meg er det uforståerlig at folk kan mene at det ikke finnes rang, hierarki, dominans osv. blant hunder.

Ja, jeg reagerte også på dette. Men det kommer vel an på hvilket foran han opptrer i, og vilket publikum han treffer. Jeg synes dette blir litt for mye å snu kappa etter vinden.

Jeg leste nok litt kjapt i sted..... Jeg er helt enig med deg i dette. Hunder bruker "alfarulle" for å vise sin overlegne posisjon, og dette er nødvenig for at flokklivet skal fungere. Dette skal jo nettopp hindre konflikter. Folk bruker dette når de er forbanna på hunden, og da blir det feil. Ja, når vi håndterer hunden så er også det på sett og vis en dominanshandling fra oss.

Da er du herved invitert en tur på kennelen, og ta gjerne med deg Margrete. (Men det er mulig at vi misforstår hverandre her, og at vi legger ulik tolking i ordet "alfarulle". Jeg tenker mest i de baner som jeg har uthevet, og kaller de tfor "alfarulle") For noen år siden hadde jeg et valpekull. De fleste valpene rullet over på ryggen helt av seg selv, men ikke alle. Da tok mor tak i valpens forbein, og vippet den rundt. Det samme gjorde denne tispas datter da hun ble mor, men hun brukte alltid et bakbein for å få de gjenstridige valpene rundt. Nå som vi har kull på en annen rase ser vi faktisk det samme. Tispa har også vippet to av valpene rundt ved å ta tak i et bein. De to andre har lagt seg rundt helt frivillig. Mor inviterer stadig til lek, og under "leken" blir valpene håndtert, og må vise sin underkastelse. I forhold til de voksne hannene er det særlig en av valpene som kaster seg tvert om på ryggen, mens to av de andre har litt mer meninger om dette. Og da bruker hannene kjeften og sørger for at de ruller rundt, og blir liggende litt. For et par år siden kjøpte jeg to hanvalper. Den ene la seg kjapt over på rygg for de voksne hundene, men ikke den andre. Han la seg riktignok ned, men på magen. Han presset seg ned, og "nektet" å rulle over. De voksne holdt på mye med han før han gav seg. Og de var stadig etter han for at også han skulle vise underkastelse. De var ikke "stygge" i mot han, men de gav seg ikke før han overgav seg. Og det tok veldig lang tid. Forøvrig har jeg tilgang til kilometervis med film av mange forskjellige kull, og raser som viser det jeg her beskriver. Men det er så klart tisper som ikke gjøre dette.

Jeg synes at artikkelen er veldig bra skrevet. Synes også at ditt innlegg er meget bra. Bare en liten kommentar til det jeg har uthevet ang "alfarulle". Det kommer jo veldig mye an på hvordan flokken er sammensatt. Jeg har både kollektiv av innkjøpte hunder, og 2 familieflokker. Til sammen 16 hunder, og 2 veldig forskjell raser. Har for tiden et valpekull hvor jeg har beholdt alle. Da ser man "alfaruller" hver dag. En ting er at tispemoren tar for seg valpene, og "krever" at de legger seg på rygg. De valpene som nødig gjør dette sørger hun for at det skjer likevel. Og nå som valpene har begynt å gå sammen med de voksne, trygge hannene er det "alfaruller" stadig vekk. Dette har jeg også sett på tidligere kull, og jeg har sett det flere ganger hos en venn av meg som har storkennel hvor alle hundene slippes hver dag. Og hvor det hele tiden er valper og unghunder. Men har man bare voksne hunder så skjer jo ikke dette på denne måten. Men jeg ser jo også at hvis jeg f eks har vært på jakt med yngste jakthund, og når vi kommer hjem viser hun klar underkastelse ved at hun legger seg ned i forhold til de andre.

Jeg har ikke sagt at det er feil med verken pledd eller å sperre av. Jeg bare skrev hvordan jeg velger å løse slike enkle "problemer".

Slike ting løser jeg veldig enkelt. Nå jeg er hjemme ligger ikke hundene i sofaen. Når jeg er borte ligger hundene i sofaen. Hva er problemet? Slitasje på sofaen? Ja, slike ting må man regne med når man har valgt å anskaffe seg hund.

Jeg undres litt på om disse ivrige forsvarerne av disse møkkabikkjene selv har hunder som er litt uggne?

Ja, jeg er enig i at straff / korrigering verken trenger å være skremmende eller smertefullt. Og den mest brukte treningsmetoden enten det gjelder "vanlig" hundetrening eller atferdsendring er vel nettopp en kombinasjon av positiv forsterkning og straff / korrigering.

Ja, selvsagt. Er ikke det opplagt? Men nå er det vel nettopp delte meninger om atferdsendring i en del tilfeller kan gjennomføres uten av bruk av aversivere. Det er vel ofte kjernen i uenighetene om dette.

All trening må i utgangspunktet repiteres og vedlikeholdes. Men det er vel grunn til å tro at en hund som har gått i gjennom et rehabiliteringsopplegg ikke nødvendigvis må gjennom det samme på nytt og på nytt? At den må minnes på hvem som bestemmer er nok tilfelle, men neppe med samme bruk av aversivere.

Jeg er også en av de som ikke alltid er enig i det som CM gjør, og sier. Men jeg vil ikke bruke ord som forkastelig da jeg bl.a.vet gjennom en bekjent som har vært på opplæring hos CM, at virkeligheten er langt mer nyansert enn det som kommer frem i media. GL går naturligvis ikke ut i media bare pga kommersielle interesser, men alle er seg selv nærmest, og jeg tror at dette kan være en av flere årsaker. For en tid tilbake hevdet GL i Hundesport at "pendelen svinger tilbake". Dette vil naturligvis gå på bekostning av hennes forretningsvirksomhet, og andre som selger "snille" metoder. Hun hevdet at dette også skjedde blant flere hundeskoler og instruktører i Norge. Hun registrerte at flere og flere gikk tilbake til aversive metoder, og mer "dominansteorier". Særlig i behandlingen av problemhunder. Hvis dette er tilfelle må man spørre seg om grunnen til det. Kan det være fordi disse hundeskolene og instruktørene ser hva som fungerer, og ikke lykkes godt nok med de "nye" metodene ? Men ser at man når målet med "gamle", velprøvde metoder, teknikker og prosedyrer? Metoder som dyktige hundefolk har utviklet, og videreutviklet over lang tid.

Helt enig med deg i at folk setter egne følelser foran hva som til syvende og sist er best for hunden. Når det gjelder atferdsproblemer, som jeg allerede har påpekt, så hevder jo GL m.fl. at dette sjelden skyldes eier. Men når det kommer til farlige hunder, så hevder de samme menneskene at dette alltid skyldes eier. Hva da med dårlig sosialisering, arv, genetisk disposisjon, iboende egenskaper, terskler osv. Har de samme folkene plutselig glemt det da ? Dette henger ikke sammen. Skal man endre på hundens atferd må man gi såpass direkte, og ærlige tilbakemeldinger at eier også ser på sin egen atferd, og ikke bare plasserer skylda hos hunden. Men det er klart, som Snusken sier, man blir vel kanskje ikke så populær da.

Av de virkelig dyktige, proffesjonelle yrkesutøverne i Norge som har drevet med problemhunder o.a. hunder i et langt yrkesliv, og som virkelig kan vise til resultater, så er det ingen av de som bare bruker "snille" metoder. De har også andre tiltak i verktøyskrinet sitt. Så et program med GL hvor en hund utagerte i mot bl.a. kofferter. Etter 4 mnd trening (selvsagt uten noen form for korrigering) var det ingen endring å se. Rådet fra GL var kun å fortsette med den samme treningen... For en tid tilbake ble jeg kontakten av en hundeeier som har en Schæfer. Den utagerte i mot andre hunder. Hunden er 14 mnd. Hundeeier hadde gått flere kurs hos en "positiv" hundeskole hvor man ikke skulle korrigere, eller irettesette hunden. Ikke en gang med et skarpt nei. Hunden ble ikke bedre, snarere tvert i mot. Jeg kikket på hunden og mente at dette kunne løses ganske greit ved å sette noen tydeligere grenser. Derfor anbefalte jeg han kurs hos en skole som også lærer elevene å korrigere hunden. Etter en kurs helg ble hunden 80 % bedre, og nå er hunden helt ok. Jo, mye kan ordnet og løses ved hjelp av tilrettelegging ved bruk av bl.a. positive metoder, men man må ikke bli så opphengt i selve metodikken at man låser seg helt fast, og utelukker enhver form for korrigering. Og jeg er helt enig med deg at hvis hundeeiere hadde iverksett gode tiltak når hunden er valp, og dermed lett og påvirke og forme, så hadde man ikke havnet i en situasjon hvor man hadde trengt hjelp av verken Cm eller andre.

Nå har vi heldigvis jevnt over et meget bra dyrehold i Norge både når det gjelder selskapsdyr, og husdyr. Og i de tilfellene hvor det trengs inngripen i fra myndighetene har vi jo mattilsynet som i samarbeid med politiet håndterer dette. Jeg ser ingen grunn til et eget dyrepoliti. Men jeg har registrert at dette er et stort ønske i fra "vær snill mot hunden jenter".

Man kan jo mene mye om dette, men hvis CM metoder ikke hadde gitt gode resultater over tid så hadde mannen vært ferdig i bransjen før han hadde blitt kjendis.

Løberg har som vanlig sin egen agenda. Hva med egne resultater? I hvilken grad lykkes hun med sine metoder? Hun nevner stadig hvor mange hunder hun har hatt til konsultasjon, men hva oppnår hun? Dessuten kommer hun stadig innpå dette med at hunder ikke lever i flokker, og henviser til ferale hunder. Det som imidlertid ikke nevnes er hvorfor disse hundene sjelden lever i større grupper en 2 - 3. Disse hundene har så god til gang til nødvendige resurser at de ikke trenger flokkens fordeler. Hadde hunder levd fritt i naturen hadde helt sikkert flokkens mange fordeler ført til at hunder nettopp hadde levd i (familie) flokker. I den grad man kan sammenligne med ulver så viser jo forskning at de lever i mindre familieflokker på 2 -6 individer. Men det viser seg også at at når det er knapphet på ressurser så dannes det større flokker som samarbeider om jakt. En annen av Løbergs kjepphester er årsaken til atferdsproblemer. Hun nevner alltid arv, alvorlige traumatiske oplever og dårlig sosialisering. Ja, selvsagt spiller det en rolle. Men hun unnlater alltid å nevne eiers håndtering av hunden. Miljøet spiller også en stor rolle, og eier utgjør er viktig del av miljøet. Man ser masse eksempler på eiers manglende lydighetstrening, manglende tilknytning hund - eier, manglende aktivitet, at eier ikke er konsekvent, slapp / ingen grensesetting osv., osv. Forøvig må man også huske på at Løberg er en kommersiell aktør i markedet...

.

Ja, nettopp - alle hunder lærer av straff. Det er vi enige om. Jeg er også enig i at det er hunden som bestemmer om det er straff eller ei. Så skriver du at din korrigering ikke fungerer som straff for hunden. Ok.... da er det selvsagt noe "feil" med korrigeringen, eller straffen om man vil. Igjen; man må finne ut av hva som fungerer for hvert enkelt individ, enten det er snakk om straff eller belønning.

Selvsagt har dette en sammenheng. Metodikken påvirker så klart atferden. Et av mange eksempler: En av mine kollegaer har en ung Schæfer hanhund som utagerte. Jeg kikket på hunden, og mente at dette var egentlig en grei hund som bare manglet tydeligere grenser. Han hadde vært på 2 "ordinære" hundekurs, og et passeringskurs hos en "positiv" hundeskole. Det var forbudt å korrigere hunden. Man skulle ikke en gang si nei. Dette måtte gå som det gikk. Hunden hadde ikke blitt noe bedre, snarere tvert i mot. Jeg anbefalte han kurs hos en meget dyktig hundeskole som også lærer elevene å korrigere riktig. I løpet av et helgekurs ble hunden 80 % bedre, og nå etter en drøy måned fungerer den veldig bra. At samfunnet før aksepterte mer fra hunder er en annen ting.

Stikkordet var: en økning.