Hjertesykdom og kornfritt diettfór

[Midas]

 

“We are concerned about reports of canine heart disease, known as dilated cardiomyopathy (DCM), in dogs that ate certain pet foods containing peas, lentils, other legumes or potatoes as their main ingredients. These reports are highly unusual as they are occurring in breeds not typically genetically prone to the disease,” said Martine Hartogensis, D.V.M., deputy director of the FDA’s Center for Veterinary Medicine’s Office of Surveillance and Compliance. “The FDA is investigating the potential link between DCM and these foods. We encourage pet owners and veterinarians to report DCM cases in dogs who are not predisposed to the disease.”

 

https://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/FDAInBrief/ucm613355.htm

[Quack]

Når det kommer til forskning gjort på hundefôr, kjenner jeg at jeg er skikkelig skeptisk uansett hva forskningen sier. Det er så ufattelig mye penger inne i bildet, så jeg har egentlig sluttet å lese sånt, og prøver heller å «tenke selv», noe som ikke nødvendigvis er bedre. Man finner jo aldri fôr som ingen er negativ til... Jeg tror det viktigste er at hunden får mye kjøtt i fôret, og unngår fôr/godbiter med korn eller andre vegetabilske ingredienser tidlig i innholdsfortegnelsen, og biprodukter og lignende. 

[Wilhelmina]

Men det er vel ikke fravær av korn som (eventuelt) er problemet, slik overskriften antyder? Aldri hørt at det er noen sammenheng mellom hjertesykdom og råforing i alle fall, og det er vel noe av det mest naturlige på markedet i dag når det gjelder for. At det skulle være en sammenheng mellom hjertesykdom og fortyper som inneholder for eksempel erter, linser, belgfrukter og poteter (som nevnes i artikkelen) forundrer meg egentlig ikke, dette er jo fullt av karbohydrater og har vel ingenting i en hundemage å gjøre.

Endret 22. Mars 2019 av Wilhelmina

[Tyttebæra]

Blir interessant å lese en evt. forskningsrapporten for å se hva de finner ut og hvilken metode som er brukt.

Jeg opplever ikke at det var mer hjertesykdom før da flere brukte mais- og kornbaserte fôr enn det er nå, etter råfôringsbølgen slo over oss. At karbohydrater er synderen kan være, men jeg er ikke overbevist.

Hvis det er tilfelle at fôret er årsaken bak disse tilfellene av DCM og fôret ikke er tilsatt noen spesielle ekstra stoffer, tenker jeg heller at det kan være stoffer i belgfrukter og potet som hundene ikke tåler. Mulig disse fôrene er helt uten animalsk protein eller svært spesielle på andre måter, da kan også det kanskje være en faktor.

[Wilhelmina]

4 hours ago, Tyttebæra said:

Jeg opplever ikke at det var mer hjertesykdom før da flere brukte mais- og kornbaserte fôr enn det er nå, etter råfôringsbølgen slo over oss. At karbohydrater er synderen kan være, men jeg er ikke overbevist.

Jeg formulerte meg nok litt uklart der, jeg mener ikke at økende forekomst av hjertesykdom skyldes karbohydrater alene, skulle det vise seg å være en sammenheng. Men at for med mye karbo er en medvirkende årsak til livsstilsrelaterte sykdommer er jeg helt overbevist om.

[Tyttebæra]

Just now, Wilhelmina said:

Jeg formulerte meg nok litt uklart der, jeg mener ikke at økende forekomst av hjertesykdom skyldes karbohydrater alene, skulle det vise seg å være en sammenheng. Men at for med mye karbo er en medvirkende årsak til livsstilsrelaterte sykdommer er jeg helt overbevist om.

Ser at jeg da mistolket uttalelsen din.

Hvilke livsstilsrelaterte sykdommer er det du tenker på?

[Wilhelmina]

Just now, Tyttebæra said:

Hvilke livsstilsrelaterte sykdommer er det du tenker på?

Overvekt og kreft, for eksempel.

[tulip]

At det kan være stoffer i belgfrukter hunder ikke tåler er en sak, men når jeg så oversikten over rasene det var innmeldt DCM diagnoser på, så var de fleste kjente for hjertesykdom... Det står heller ikke noe om ev slektskap mellom individer, ei heller hvor lenge de har gått på kornfritt, eller hvilke merker det var snakk om. Selv anbefaler jeg å unngå/være forsiktig med de som inneholder erter, da så mange hunder får gass/løs mage av det. Linser virker lettere fordøyelig, og potet har ikke vært et issue i så måte. 

[tillien]

Begynner å bli vanskelig å vite hva man skal gi hunden sin, ja. 

Belgfrukter - hjerteproblemer. Korn - allergier, overvekt (følgetilstander). Råforing - et folkehelseproblem og hundene kan også få i seg farlige bakterier. Råforing, om man ikke bruker et fullfôr, kan dessuten gi mangelsykdommer. Tørrfôr - mykotoksiner og prosessert mat gir dårlig næringsinnhold. Fisk og sjømatbaser fôr - høye verdier av miljøgifter... Får håpe det kommer en eller annen form for medisinsk framstilt intravenøs næring snart slik at hundene våre overlever!

Når det gjelder det prosjektet til FDA så virker det helt meningsløst. For det første er det vanskelig å se hva hva belgfrukter og potet skal ha til felles - noe som kan tyde på at det er fraværet av noe annet som er problemet. Dette er de ikke klare på (misforhold mellom overskrift og innhold i teksten) . For det andre er det meningsløst å gå ut med at fôr med belgfrukter og poteter kan gi DCM, for deretter å si at man må rapportere om man mistenker at en hund har fått DCM grunnet fôr. Da vil man garantert få hypotesen sin bekreftet siden man vil mistenke at DCM er utløst av fôr kun (eller i alle fall sterkt overrepresentert) når hunder er fôret med nettopp belgfrukter og poteter. Det er selve definisjonen på elendig forskning. 

Det er synd det knapt finnes en eneste god studie når det gjelder hund og ernæring. Vi er for en stor del overlatt til magefølelse her. Det mest interessante jeg har lest er noe norsk forskning om opptak av dyrt og billig fôr, hvor det ble funnet forskjeller mellom fôr, men pris var ikke avgjørende. Det er imidlertid bare en ørliten del av det som bør forskes på og dessuten ble det brukt mink som forsøksdyr.

[Midas]

På 3/22/2019 at 1:31 PM, Wilhelmina skrev:

Men det er vel ikke fravær av korn som (eventuelt) er problemet, slik overskriften antyder? Aldri hørt at det er noen sammenheng mellom hjertesykdom og råforing i alle fall, og det er vel noe av det mest naturlige på markedet i dag når det gjelder for. At det skulle være en sammenheng mellom hjertesykdom og fortyper som inneholder for eksempel erter, linser, belgfrukter og poteter (som nevnes i artikkelen) forundrer meg egentlig ikke, dette er jo fullt av karbohydrater og har vel ingenting i en hundemage å gjøre.

Nei, det er ikke fravær av korn, men det som erstatter kornet som er problemet, om det ikke er tilfeldig. 

[patricia]

Da er det bare å fore med mat som inneholder korn ? Har sett veterinærer som  advarer mot kornfrie for, nettopp av årsaker som nevnt i trådstart. Det er neiggu ikke lett å finne optimal hundemat lenger, det har blitt veldig vitenskapelig etter hvert !

[Maskot]

Et par år senere ser det visst ut til at det med all sannsynlighet er mangel på aminosyren metionin som er problemet med de kornfrie tørrforene hvor den typiske kornandelen er erstattet av potet og belgfrukter. 

[Stjerneskinn]

1 hour ago, Maskot said:

Et par år senere ser det visst ut til at det med all sannsynlighet er mangel på aminosyren metionin som er problemet med de kornfrie tørrforene hvor den typiske kornandelen er erstattet av potet og belgfrukter. 

Har du noe å vise til mtp dette?

[Maskot]

10 hours ago, Stjerneskinn said:

Har du noe å vise til mtp dette?

Noen studiepoeng i cellebiologi og biokjemi («nivå 2» i begge fag fra NTNU) og litt trening i å «tolke» forskningsresultater? Metionin og cystein er nødvendig i syntesen av taurin. Korn inneholder rikelig med metionin, erter og linser inneholder sånn ca nada metionin, men linser skal i følge noen kilder være en god kilde til cystein, hvilket jeg antar er tanken bak bruken av linser over f.eks. kikerter. Om man ser litt overflatisk på det, så er taurin en metabolitt av «bare» cystein. Graver man bare bittelitt dypere, så finner man at metabolske pathways er lange og kompliserte, og at det ikke er så enkelt som at taurin er en metabolitt av cystein. Metionin spiller en essensiell rolle i biosyntesen av både carnitine og taurin, samt syntesen av fosfatidylcholitin. En essensiell aminosyre, med mange roller i systemet, som ikke kan erstattes av cystein.

Muskelkjøtt (og sikkert også annet organvev, men det vet jeg ikke, så jeg skriver muskelkjøtt for å holde meg på det tørre her) inneholder riktig balanse av alle aminosyrer, så et kornfritt for med en veldig høy andel muskelkjøtt har nok metionin, men muskelkjøtt er dyrt, og når man bytter ut en større andel av det kjøttet med planteprotein for å spare penger, så må man balansere korn og belgfrukter riktig for å få riktig aminosyrebalanse. I de kornfrie forene hvor store andeler dyrt muskelkjøtt er byttet ut med belgfrukter og svinbillig potet, så har de åpenbart ikke gjort det, og andelen metionin blir tydeligvis for lav, selv om den i følge laboratorieanalyser (svært forskjellige prosesser sammenliknet med in vivo fordøyelse) tangerer hva man antar er anbefalt daglig inntak. Med mye fiber (plantecellevegger, hvorav mange kan være intakte og holde all næring inni utilgjengelig for opptak, i tillegg til at cellulose i seg selv er usunt søppel som ikke hører hjemme i hundetarmer) i foret, så er det rimelig å anta at biotilgjengeligheten av det meste blir lavere, og man kan også ha bommet på hvor mye metionin og cystein som egentlig trengs for en tilstrekkelig syntese av taurin? De essensielle aminosyrene må jo treffe på de riktige enzymene også, så det holder ikke å bare ha en absolutt minimumsmengde av dem tilfeldig flytende rundt i systemet.

Et referanseområde for et næringsstoff er bare det, ikke en fasit. Øvre og nedre grenser for referanseområdet er satt av intervallet 95% av friske individer ligger innenfor. Dvs at 2.5% av friske ligger over og 2.5 % av friske ligger under. Samtidig vil mange syke ha verdier som ligger godt innenfor øvre eller nedre grense. At serum/plasma/fullblod har «normale» (innenfor referanseområdet) konsentrasjoner av et næringssstoff er derfor langt fra en garanti for at det stoffet finnes tilgjengelig i tilstrekkelige mengder for det aktuelle individets metabolisme.
 

Det er ikke påvist noen link mellom fôr med et lavt kjøttinnhold, men med både korn og belgfrukter og utvikling av DCM, ergo ser det ganske tydelig ut som at det ikke er noe i belgfruktene, men fraværet av noe i korn som ligger bak. ..men det kan ingen konkludere med uten at hvert eneste molekyl i linsene er gjort rede for, og den fullstendige metabolske behandlingen av hvert eneste ett er fullstendig kartlagt. Det er ikke mulig i praksis, så man får bare anta fra resultatene, ikke sikkert konkludere.
 

Denne rapporten kan være forvirrende lesning, fordi de tilsynelatende motsier seg selv flere ganger, slik ekte forskere ofte gjør i en diskusjon, og vil ikke konkludere med annet enn at mer forskning (=more funding) trengs, men resultatene oppsummeres slik:

«For dogs eating nontraditional diets, those that had their diets changed had a larger percentage decrease in normalized systolic left ventricular internal dimension (P = .03) and left atrial:aorta ratio (P < .001) compared to those that did not have their diets changed. Survival time was significantly longer for dogs with DCM eating nontraditional diets that had their diets changed (median survival, 337 days; range, 9-1307 days) compared to dogs eating nontraditional diets that did not have their diets changed (median survival, 215 days; range, 1-852 days; P = .002).»

Dette avsnittet er også å finne i rapporten:

«These results support the findings of 2 previous studies that showed significant improvement in 23/24 (96%) of Golden Retrievers with DCM and taurine deficiency fed grain-free or pulse-rich diets that had their diets changed and received taurine supplementation¹³ and in 7 dogs of multiple breeds with DCM eating grain-free diets that had their diets changed to traditional diets and then were reevaluated.¹⁴ T»

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jvim.15972

 

Andre rapporter ser mindre forvirrende ut:

https://avmajournals.avma.org/doi/full/10.2460/javma.253.11.1390

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34333630/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16988121/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17085238/

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9298474/

 

En mulig årsak jeg kan se for meg til at taurintilskudd forbedrer tilstanden til hunder som ikke hadde noen form for taurinmangel, kan være at feedbackmekanismer ved overskudd forårsaker at mer metionin da går til syntese av carnitin, hvis mangel også er en faktor i DCM, men ikke ser ut til å være undersøkt like grundig.

 

Om man virkelig vil grave i det har man en fin artikkel med en lang referanseliste her: 

https://academic.oup.com/jas/article/98/6/skaa155/5857674

Min påstand om at cellulose i foret fører til malabsorpsjon støttes:

«However, diets high in fiber, more specifically insoluble fiber, can decrease the crude protein digestibility in the hindgut (Wilfart et al., 2007). …. Taurine, carnitine, and other nutrients can be indirectly affected due to the potential decrease in protein digestibility. These nutrients are vital in cardiac muscle function. This was observed in medium and large breed dogs given beet pulp. The study hypothesized that diets, which were formulated to meet AAFCO requirements, may not actually be meeting the dogs’ nutritional needs due to fiber’s negative effect on nutrient absorption (Ko and Fascetti, 2016).»

 

Endret 16. Oktober 2021 av Maskot

[Stjerneskinn]

@MaskotTakk, skal få lest litt på linkene når jeg har ork. Temaet er hvertfall intr.