Lydighetstrening på jakthund!

[spot]

På ‎10‎.‎07‎.‎2018 at 11:08 AM, JohnnyIrish skrev:

 

.

Slik spot sier over meg her, så er det kanskje noe forskjell på hunder, men de fleste hunder kan jobbes med. Og vår hund har vi opplevd at har blokkert oss med den minste forstyrrelse.

Angående sitt øvelser, så har vi jobbet mest i kobbelet, og på tur på nye plasser i kobbelet. Ved provokasjoner så går sitten noe tregt og må korrigeres (liten dytt på rumpa) for at han skal sette seg. Dersom fokuset er på meg og han vet jeg har godbiter så smeller han ofte raskt stumpen ned. Dette, blant annet har fått meg til å stille spørsmålet om dette er en brukshund verdig i det hele tatt, om jeg heller burde bruke energien min andre plasser.

Det er ikke "kanskje noe forskjell på hunder", det er kjempestore forskjeller på hunder både innad i rasene, og raser i mellom.  Det er store forskjeller i egenskapene, terskelverdiene på egenskapene, reaksjonsmønstre, nervestatus, læringsmottagelighet osv.  Men alle hunder kan det jobbes med så fremt det ikke er store mentale brister etc. 

Min nåværende stående fuglehund er den vanskeligste hunden jeg har hatt, og jeg er glad for at det ikke er min første hund.  Men jeg har funnet frem til de belønningene som har verdi for han, men jeg har også funnet frem til den straffen som har vært nødvendig. Uten disse straffetiltakene hadde jeg ikke nådd inn, og hatt såpass god kontroll som jeg har nå.  Men det har vært masse jobbing!  Når du skriver:  "Dersom fokuset er på meg og han vet at jeg har godbiter -------", så har du brukt godbiter som forsterker på feil måte.  De aller fleste behersker ikke kun positiv forsterkning på en fuglehund.  Bruk en kombinasjon av belønning og straff.  Belønn (forsterk) det du vil ha mer av, og straff det du vil ha mindre av.  Slik har jeg trent alle mine (og andres) fuglehunder, og det fungerer!  Husk at det er stor forskjell på hvordan vi bruker fuglehunder kontra mange andre hunder.  En fuglehund skal fungere på langt hold, 200 - 300 m,  og i fjellet har vi ikke kontroll på alle fristelsene og forsterkerne.  En fuglehund skal smelle rævva i bakken 200 m unna eier hvis den støkker et rypekull.  Det er ikke mange andre hunder som det settes slike krav til.   Hundetrening sammenlignes av og til med trening av delfiner, og at delfinene trenes utelukkende positivt.  Denne sammenligningen blir feil, fordi delfinene befinner seg i et sterilt basseng hvor vi kontrollerer forsterkerne.  Hvis delfinene ikke gjør som vi vil kan vi bare fjerne forsterkerne... 

Jeg er helt sikker på at hunden din er trenbar uten kastrering!

Endret 11. Juli 2018 av spot

[Benedicte]

 

On 10.7.2018 at 11:30 AM, JohnnyIrish said:

Vi har trent 2-3 ganger a-10-30 minutter hver dag. Mye på innkalling, gå pent i bånd og sitt (stopp) kommando, for å ha ett lykkelig jakthund/familiehund forhold. Mye av treningen har foregått innendørs, da det som oftest var den eneste plassen med små nok distraksjoner som gjorde han trenbar i en lang periode.

Fra erfarne hundefolk (bor i ett bredt fuglehundmiljø) så skryter de veldig av vår påståvilje og ønske om å få dette til, da vi trener mange ganger mer enn noen andre gjør i nærheten (selv om de har høyt premierte jakthunder). 

Vi går dessuten ofte turer på ett jorde hvor han løper fritt på ca 8 mål. Og ukentlig på toppturer hvor han drar i trekksele. I disse øktene prøver jeg også å ta en 5 minutter med lydighetstrening dersom jeg når igjennom. Ute på turer så har det visst seg at han har ett sinnsykt høyt byttebegjær, noe som gjør provokasjon av kortflyvende fugler uimotståelig.

Selv føler jeg spørsmålet er om det er verdt det å ha hund når man får så dårlig betalt for det.

 

 

Jeg ser at noen tipset dere om å ta en sykkeltur før hver eneste trening, men jeg er uenig. Om dere har en fuglehund med ekstremt høye forventninger til å være ute, så ville jeg heller ha forsøkt å senke forventningene til det å være utendørs. Selvsagt trenger setteren ekstremt mye fysisk trening, men ut fra det du skrives så tenker jeg at dere trenger MINST like mye ro-trening! Begynn med å sette deg på trappen utenfor huset, og sitt der i 20 minutter. Deretter kan hunden få en krevende fysisk tur. Du bør sette av minst 20-30 minutter hver eneste dag til å absolutt ikke gjøre noen ting når dere er utendørs. Ha ro-trening i skogen, ved et busstopp, sett deg på en cafè, og la hunden kjede seg, og belønn han for å ta kontakt når han omsider roer seg. En stresset setter er sjeldent mottakelig for godbiter. 

 

Har du forsøkt å opparbeide en annen belønning enn bare godbiter? For eksempel drakamp, eller en lek som trigger jaktinstinktet? Min egen setter er totalt uinteressert i godbiter, mens sommerfugler, fluer og fugler er meningen med livet. Vi har en lang fille med kaninskinn i enden som er noe av det eneste som fungerer som belønning, men da må vi være 100% engasjerte i leken og leke på en måte som trigger jageinstinktet. 

Til sist vil jeg anbefale at dere melder dere på et kurs. Selv om det garantert føles håpløst fordi de andre kursdeltagernes laborador/puddel/border collie går gjennom ild og vann for litt leverpostei og oppmuntrende ord, så vil dere garantert få noe utbytte av det dersom instruktøren er dyktig. Men dere må jobbe i deres eget tempo, ha hyppige pauser og arbeide på en avstand som gjør at hunden din mestrer det. 

 

[spot]

Det skrives mange gode, generelle råd her, men dessverre tror jeg ikke så mange hjelper på akkurat denne hunden.  På meg virker det som om hunden gir beng i eieren sin. Det jeg tror er hovedproblemet her er at hunden har ingen respekt for eier. Atferd endrer seg pga konsekvensene, og hunden må lære at det også finnes en negativ reaksjon fra eier, og ikke bare godbiter.

[spot]

På 10. juli 2018 at 11:08 AM, JohnnyIrish skrev:

Okey, for å komme med en oppdatering her så har vi nå vært innom profesjonelle, vi har til og med hatt han på dagtid hos profesjonelle som har trent han både fysisk og mentalt. Men disse fikk det heller ikke til. Og da fikk vi anbefaling om å teste kastrering.

Så nå prøver vi kjemisk kastrering. Han fikk en chip for en uke siden, og vi vil se det an i løpet av høsten. Dersom det nå ikke blir tegn til forbedring nå så var det nok ikke meninga at denne hunden skulle komme til oss i det hele tatt.

Slik spot sier over meg her, så er det kanskje noe forskjell på hunder, men de fleste hunder kan jobbes med. Og vår hund har vi opplevd at har blokkert oss med den minste forstyrrelse.

Angående sitt øvelser, så har vi jobbet mest i kobbelet, og på tur på nye plasser i kobbelet. Ved provokasjoner så går sitten noe tregt og må korrigeres (liten dytt på rumpa) for at han skal sette seg. Dersom fokuset er på meg og han vet jeg har godbiter så smeller han ofte raskt stumpen ned. Dette, blant annet har fått meg til å stille spørsmålet om dette er en brukshund verdig i det hele tatt, om jeg heller burde bruke energien min andre plasser.

Du skriver at hunden har vært hos profesjonelle. Er dette profesjonelle fuglehundinstruktører som har det som yrke å trene fuglehunder?  

[Gjest]

20 minutes ago, spot said:

Det skrives mange gode, generelle råd her, men dessverre tror jeg ikke så mange hjelper på akkurat denne hunden.  På meg virker det som om hunden gir beng i eieren sin. Det jeg tror er hovedproblemet her er at hunden har ingen respekt for eier. Atferd endrer seg pga konsekvensene, og hunden må lære at det også finnes en negativ reaksjon fra eier, og ikke bare godbiter.

Går også an å bygge relasjoner mellom individer uten å banke de inn i underdanighet. Man kan knytte bånd uten knyttneve. IMO endrer atferd seg etter motivasjon, ikke utelukkende konsekvenser.

[spot]

11 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Går også an å bygge relasjoner mellom individer uten å banke de inn i underdanighet. Man kan knytte bånd uten knyttneve. IMO endrer atferd seg etter motivasjon, ikke utelukkende konsekvenser.

Jeg vet ikke hvor du tar verken "å banke de" eller "knyttneve" fra... Straff er langt mer nyansert og kan fint være langt mildere enn slike tåpelige påstander, men OK, du om det. Personlig har jeg intet behov for å bruke brutale metoder. Forøvrig henger konsekvenser sammen med motivasjon

Endret 11. Juli 2018 av spot

[Gjest]

Just now, spot said:

Jeg vet ikke hvor du tar verken "å banke de" eller "knyttneve" fra... Straff er langt mer nyansert og kan fint være langt mildere enn slike tåpelige påstander, men OK, du om det. Personlig har jeg intet behov for å bruke brutale metoder

Tydeligvis er ditt "sanne jeg" noen som har mye behov for å hevde seg, siden det ikke går an å uttrykke seg uten å drive med persondebatt...

Å få en negativ reaksjon fra eier i sammenheng med "konsekvens" er stort sett forbundet med det ovenfor - men i stedet for å bare drive med pissekonkuransse, så kan du jo heller gjøre rede for hva du mente  

[spot]

4 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

 

Å få en negativ reaksjon fra eier i sammenheng med "konsekvens" er stort sett forbundet med det ovenfor - men i stedet for å bare drive med pissekonkuransse, så kan du jo heller gjøre rede for hva du mente  

Det er jeg helt uenig med deg i!  Jeg vet ikke hvor du tar slikt i fra og hvilket hundemiljø du referer til, men det er jo ganske så typisk at hundeiere vet egentlig ikke hva straff er.  Straff kan være et kremt, et nei, et strengt kroppsspråk, streng, "lukket" mimikk, et napp i båndet, tilbakeholdelse av et gode osv.  Får vi mindre atferd har vårt tiltak virket som straff, og det er hunden som bestemmer.  Det vi kan gjøre er å observere og analysere hunden.  Hva som trengs i dette tilfelle vet jeg så klart ikke da jeg ikke har sett hund og eier.

[Wilhelmina]

Hunder er egentlig ganske enkle; de jobber enten for å unngå straff, eller for å oppnå belønning. Men de kan faktisk ikke gjøre begge deler samtidig. Så avanserte er de ikke i hodet. Så får man vel selv velge hva man vil basere forholdet til hunden sin på, innenfor rammene av lovverket.

[spot]

29 minutter siden, Wilhelmina skrev:

Hunder er egentlig ganske enkle; de jobber enten for å unngå straff, eller for å oppnå belønning. Men de kan faktisk ikke gjøre begge deler samtidig. Så avanserte er de ikke i hodet. Så får man vel selv velge hva man vil basere forholdet til hunden sin på, innenfor rammene av lovverket.

Det er jo helt riktig. Der og da er en hunds atferd kun styrt av en konsekvens av gange, men man kan fint kombinere belønning og straff. Det er jo den mest vanlige formen for hundetrening. Og om man straffer en eller annen uønsket atferd så betyr ikke det at hele hundens liv ellers består i å unngå ubehag. 

Endret 11. Juli 2018 av spot

[Gjest]

1 hour ago, spot said:

Det er jo den mest vanlige formen for hundetrening.

Det er vel derfor det heter "moderne hundetrening" når man bruker nye forskningsresultater for å bygge bedre relasjoner med hunden.

[spot]

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Det er vel derfor det heter "moderne hundetrening" når man bruker nye forskningsresultater for å bygge bedre relasjoner med hunden.

Ja man kan gjerne kalle den mest vanlige metoden hvor man kombinerer belønning og straff - altså tradisjonell hundetrening- for moderne hundetrening for min del, spiller ingen rolle det...

[Gjest]

8 minutes ago, spot said:

Ja man kan gjerne kalle den mest vanlige metoden hvor man kombinerer belønning og straff - altså tradisjonell hundetrening- for moderne hundetrening for min del, spiller ingen rolle det...

Tror du misforstod meg fullstendig, men men. Hvis du ikke kjenner til hverken gruppa eller begrepet "moderne hundetrening" så lar jeg det ligge ved det  

[spot]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Tror du misforstod meg fullstendig, men men. Hvis du ikke kjenner til hverken gruppa eller begrepet "moderne hundetrening" så lar jeg det ligge ved det  

Nei jeg misforstod intet, joa kjenner til begge deler... Det var nok du som ikke tok poenget? Men samma det

[JohnnyIrish]

On 7/11/2018 at 3:34 PM, spot said:

Du skriver at hunden har vært hos profesjonelle. Er dette profesjonelle fuglehundinstruktører som har det som yrke å trene fuglehunder?  

Ja det er det, og den siste anbefalte kastering som en utvei for å få bukt med seksuell atferd. Når det gjelder respekten så analyserer jeg hunden slik at dersom omgivelsenes distraksjon er store nok så gir han beng. Nå er det slik at vi har fått oss en jakthund som skulle brukes på jakt, og hunden har ett sykt innstinkt, slik at han er på jakt med en gang vi går ned langs veien da det er mye småfugler og vadefugler som bruker jordet her til rasteplass. Jeg innser selvfølgelig at disse distraksjonene er altfor store til at hunden kan lykkes i treningen på dette stadiet. Han er nå 18 måneder, og ikke særlig preget på ryper eller skogsfugl enda, mye mulig dette bedrer seg når han finner ut hva han skal jakte?

 

Ellers har vi nå jobbet mye med restrained recalls, hvor han lykkes mer eller mindre 9,5 av 10 ganger og er super gira for å lykkes. Vi trener mye sitt i kobbel på tur, men her igjen når vi går forbi andre dyr som han anser som jagbart så setter han seg fordi han vet han er i kobbel og har generelt lite kontakt.

 

Når vi er på hundejordet (inngjerdet område) og han får springe løs, er han særdeles opptatt av å vite hvor jeg er hen til enhver tid, og når han har løpt ifra seg kan vi ta ett par repitisjoner på sitt uten kobbel hvor han faktisk lystrer. Men dette er først når han har sjekket at der ikke er noe mer interessant på jordet å oppta tiden sin med.

 

Generellt sett så kommanderer jeg han en gang, dersom han ikke lystrer korrigerer jeg med min tilstedeværelse og stemmebruk. Dersom han gjør det jeg ber han om får han ros og belønning. Dette fungerer godt hjemme og ute på gårdsplassen vår. Men ute blant villt og i nye situasjoner så gir han hverken kontakt (ser etter fuglene framfor på vegen) eller tar godbiter. Føler vel slikt at det er en umulig oppgave å sloss mot omgivelsene da han er en fuglehund, og vet han vil gå på fugl (og annet vilt). Slik jeg leser det i litteraturen til "moderne" fuglehundtrenere er det snakk om å skape flyt, slik at hunden responderer spontant uten å tenke over det. Men igjen føler jeg at hele opplegget mangler litt den respekt biten som gjør at jeg kan føle meg trygg på hunden.

[spot]

1 time siden, JohnnyIrish skrev:

Ja det er det, og den siste anbefalte kastering som en utvei for å få bukt med seksuell atferd. Når det gjelder respekten så analyserer jeg hunden slik at dersom omgivelsenes distraksjon er store nok så gir han beng. Nå er det slik at vi har fått oss en jakthund som skulle brukes på jakt, og hunden har ett sykt innstinkt, slik at han er på jakt med en gang vi går ned langs veien da det er mye småfugler og vadefugler som bruker jordet her til rasteplass. Jeg innser selvfølgelig at disse distraksjonene er altfor store til at hunden kan lykkes i treningen på dette stadiet. Han er nå 18 måneder, og ikke særlig preget på ryper eller skogsfugl enda, mye mulig dette bedrer seg når han finner ut hva han skal jakte?

 

Ellers har vi nå jobbet mye med restrained recalls, hvor han lykkes mer eller mindre 9,5 av 10 ganger og er super gira for å lykkes. Vi trener mye sitt i kobbel på tur, men her igjen når vi går forbi andre dyr som han anser som jagbart så setter han seg fordi han vet han er i kobbel og har generelt lite kontakt.

 

Når vi er på hundejordet (inngjerdet område) og han får springe løs, er han særdeles opptatt av å vite hvor jeg er hen til enhver tid, og når han har løpt ifra seg kan vi ta ett par repitisjoner på sitt uten kobbel hvor han faktisk lystrer. Men dette er først når han har sjekket at der ikke er noe mer interessant på jordet å oppta tiden sin med.

 

Generellt sett så kommanderer jeg han en gang, dersom han ikke lystrer korrigerer jeg med min tilstedeværelse og stemmebruk. Dersom han gjør det jeg ber han om får han ros og belønning. Dette fungerer godt hjemme og ute på gårdsplassen vår. Men ute blant villt og i nye situasjoner så gir han hverken kontakt (ser etter fuglene framfor på vegen) eller tar godbiter. Føler vel slikt at det er en umulig oppgave å sloss mot omgivelsene da han er en fuglehund, og vet han vil gå på fugl (og annet vilt). Slik jeg leser det i litteraturen til "moderne" fuglehundtrenere er det snakk om å skape flyt, slik at hunden responderer spontant uten å tenke over det. Men igjen føler jeg at hele opplegget mangler litt den respekt biten som gjør at jeg kan føle meg trygg på hunden.

Jeg har trent mange fuglehunder, både egne og andres.  På meg virker dette egentlig som en ganske vanlig fuglehund, og det var derfor jeg skrev dette lenger opp:

Det skrives mange gode, generelle råd her, men dessverre tror jeg ikke så mange hjelper på akkurat denne hunden.  På meg virker det som om hunden gir beng i eieren sin. Det jeg tror er hovedproblemet her er at hunden har ingen respekt for eier. Atferd endrer seg pga konsekvensene, og hunden må lære at det også finnes en negativ reaksjon fra eier, og ikke bare godbiter.

 

[JohnnyIrish]

Just now, spot said:

Jeg har trent mange fuglehunder, både egne og andres.  På meg virker dette egentlig som en ganske vanlig fuglehund, og det var derfor jeg skrev dette lenger opp:

Det skrives mange gode, generelle råd her, men dessverre tror jeg ikke så mange hjelper på akkurat denne hunden.  På meg virker det som om hunden gir beng i eieren sin. Det jeg tror er hovedproblemet her er at hunden har ingen respekt for eier. Atferd endrer seg pga konsekvensene, og hunden må lære at det også finnes en negativ reaksjon fra eier, og ikke bare godbiter.

 

Har du da noen tips til hvordan jeg kan oppnå den relasjonen med hunden min som jeg søker etter? For øyeblikket så føler jeg jo at kontrollen ute i marka er det eneste som mangler med denne hunden til å være en god hund (uten at jeg har sjekket hvordan han fungerer på jakt).

[spot]

Akkurat nå, JohnnyIrish skrev:

Har du da noen tips til hvordan jeg kan oppnå den relasjonen med hunden min som jeg søker etter? For øyeblikket så føler jeg jo at kontrollen ute i marka er det eneste som mangler med denne hunden til å være en god hund (uten at jeg har sjekket hvordan han fungerer på jakt).

Ikke uten å se deg og hunden sammen.  Vanskelig å gi noen konkrete råd uten å se hunden live.  Men kan jo si det generelt slik; belønn atferd du vil ha mer av, og straff atferd som du vil ha mindre av.  Du må være villig til å korrigere hunden, men det må selvsagt gjøres riktig både timing og intensitet.

[Carro92]

Tja.. jeg har slitt litt med det samme med min tispe som nå er 3år.. Ho ga totalt **** i meg så fort ho var løs, helt til vi var på jakt vel og merke, brått kunne hunden høre på det minste vink. Men i all annen trening, så var det lite gøy så fort man glapp båndet, mista leka osv.. Da ho bikka 2,5år, så ble det en helt annen hund, nå kan ho gå løs så og si overalt uten å tulle (hender man må kremte litt innimellom da  ) 

Nå har jeg en fjortis hannhund på 1år, som er igjennom samme *******, bare hakket verre, da han er enda verre på å respondere på godbiter, lek og ros. Han var veldig lett og fin å jobbe med helt til sommern nå. Mister man båndet hans, så er det bare å vente gitt... Så kjører på med konsekvent langline, så han aldri vil slippe unna om jeg kaller han inn (typ drar han bare inn hvis han ikke vil). 

Men av tidligere erfaringer med diverse fuglehunder jeg har vokst opp med, så er det bare å fortsette å trene hardnakka på sitt, og brått så detter poletten ned, og man ser all arbeidet man har lagt i kreket  

Skal legge til atter jeg aldri har brukt noen hardere straff enn typ kremting, nei, og hale inn bikkja i langline. Selvom diverse fuglehundfolk sier jeg må ta i hardere, men jeg ønsker ikke å gjøre hundene mine hardere å dressere, og jeg ser det funker med de mykere metodene også  Alt dette tidsjaget med å ha unghundene klare for diverse prøver, syns jeg funker dårlig, bedre å heller vente til hunden er moden nok, og man kan beholde en god relasjon med hunden også