Gå til innhold
Hundesonen.no

Prøvde å hjelpe forkomment rådyr – så angrep bikkja


Jankaa
 Share

Recommended Posts

  • Svar 83
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Det er jo greit at man i teorien skal ha kontroll, men hvor ofte møter man egentlig et skadet byttedyr i skiløypa? Og hvor oversiktlig var situasjonen? Nå har ikke jeg gått på ski på X-antall år, men

Siden vi ikke vet noenting om hvordan det skjedde : Hva er oddsen for at man møter vilt som ikke er i stand til å flytte seg i skiløypa? Det kan jo ha vært så mye virak at eier ikke så rådyr før det v

Jeg har reagert på en ting og det er at NKK oppfordrer til å bruke langline i denne tiden (og nå finner jeg det ikke igjen), noen tror at den er bare til å ha på bikkja og ikke til å holde i ... Jeg h

Posted Images

Just now, QUEST said:

Tja..hvis rådyret var så svakt at det måtte hjelpes opp i skisporet, så var det vel rimelig gåent . Det burde vel vært avlivet uansett. At en hund springer frem til et dødt dyr, er da vel heller ikke merkelig? 

Nå skal jeg ikke uttale meg om rådyrs fysiske kondisjon, verken på generell eller individuell basis, men siden jeg selv bor her i Sørkedalen kan jeg gå god for at forholdene er mildt sagt ****** tunge for alle andre enn de i kondomdrakt fra Swix som kun beveger seg i nypreppa løyper. 
Vi kan jo ikke fly rundt å plaffe ned dyr som blir medtatt av heftige forhold? Really? 
At en hund springer frem til ett dødt dyr er nok trolig noe av det mest naturlige i hele artikkelen, men når det er sagt så understreker det vel også hele poenget med artikkelen - folk har ikke kontroll på bikkjene sine i en tid og på et sted hvor de definitivt burde ha det. 

On a side note:
Samboeren min fulgte meg på jobb igår, og totalt på turen (ca 2 km) møtte han på intet mindre enn tre løse hunder, som alle kom virrende bort til våre hunder. Heldigvis er han en veloppdratt samboer, med noen veloppdratte hunder, så han hadde situasjonene under kontroll og fikk huka tak i løs setter 1, 2 og 3, og fikk fortalt eier av tidligere nevnte vimsedyr akkurat hva han synes om deres manglende kontroll. 

  • Thanks 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

14 minutter siden, QUEST skrev:

Tja..hvis rådyret var så svakt at det måtte hjelpes opp i skisporet, så var det vel rimelig gåent . Det burde vel vært avlivet uansett. At en hund springer frem til et dødt dyr, er da vel heller ikke merkelig? 

Absolutt. Å prøve å "hjelpe" et halvdødt dyr er jo bare ondskapsfullt. Godt det ble avlivet.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Innser at jeg er nødt til å lære meg å stoppe på ski... Enten bruke rompa, eller finne ut hvordan man stopper uten å se ut som en albatross :P 
Jeg aner ikke hva som gjorde at hundeeieren med koblet hund mista kontrollen, MEN h*n hadde hunden sin kobla, og jeg tviler på at dette var noe kjekt for vedkommende. Jeg synser i vei, jeg også (siden det var litt manglende info om hva som skjedde, annet enn at den koblede hunden knakk foten på rådyret).
Kanskje hund og eier kom i fart rundt en sving? Kanskje folkene som hjalp rådyret ødela sikten, slik at dyret ikke vistes før det var for sent?
Å stikke av var slettes ikke bra, virkelig ikke, men man vet jo ikke hvorfor?
Kanskje var hunden så vanskelig å kontrollere at det beste var å trekke seg unna? Kanskje ble stemninga så stygg at det føltes best/tryggest å trekke seg unna?
Aner ikke. Artikkelen er basert på en uttalelse på favorittmediet mitt; Facebook.
Jeg synes det er vanskelig å dømme hund og eier ut fra det som sto der... 
Og nei, for ordens skyld; jeg mener ikke at man ikke skal ha kontroll, men hunden VAR sikret, og dette høres ut som et uhell, og ikke et "uhell"

Den løse hunden som kom susende etterpå er en helt annen sak.
 

Endret av Shokata
  • Like 9
Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 hours ago, QUEST said:

Tja..hvis rådyret var så svakt at det måtte hjelpes opp i skisporet, så var det vel rimelig gåent . Det burde vel vært avlivet uansett. At en hund springer frem til et dødt dyr, er da vel heller ikke merkelig? 

men å bli bitt av en hund i bånd er vell helt innafor? Spesielt siden det sikkert måtte blitt avlivd lell?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

10 timer siden, mara skrev:

A bli "hjulpet" av bikkjer ute av kontroll er vel ikke helt på sin plass. Kjapp avliving med minst mulig stress isåfall. Men jeg var ikke der, å aner ikke hva som egentlig var tilfelle i den grøfta.

Det sa jeg ikke heller. Jeg var ikke der, så jeg kan ikke uttale meg om situasjonen som sådan. Dog er det ikke slik at alle rådyr som bukker under, gjør det pga løshunder. Noen dør uansett om de aldri har sett en hund i sitt liv. Enten pga sykdom eller matmangel.

 

10 timer siden, Jankaa skrev:

eg om rådyrs fysiske kondisjon, verken på generell eller individuell basis, men siden jeg selv bor her i Sørkedalen kan jeg gå god for at forholdene er mildt sagt ****** tunge for alle andre enn de i kondomdrakt fra Swix som kun beveger seg i nypreppa løyper. 
Vi kan jo ikke fly rundt å plaffe ned dyr som blir medtatt av heftige forhold? Really? 
At en hund springer frem til ett dødt dyr er nok trolig noe av det mest naturlige i hele artikkelen, men når det er sagt så understreker det vel også hele poenget med artikkelen - folk har ikke kontroll på bikkjene sine i en tid og på et sted hvor de definitivt burde ha det. 

Jeg bor ikke i Sørkedalen og kan ikke uttale meg om forholdene der. Men hvis forholdene er så ille som du sier, så er det faktisk helt naturlig at en del dyr dør, pga matmangel eller utmattelse, selv om de aldri treffer på en hund. 

Tja..jeg vet ikke hva som er verst, å dø sakte eller å bli skutt. Strenge vintre regulerer bestander og slik har det vel alltid vært. Helt uten påvirkning  fra hunder. 

7 timer siden, Malamuten skrev:

men å bli bitt av en hund i bånd er vell helt innafor? Spesielt siden det sikkert måtte blitt avlivd lell?

Hvor sa jeg det? 

Det jeg reagerer på i slike artikler er den noe lett hysterisk naturromantiske fremstillingen med 'grøss og gru' , 'snufs og tårer'. Minner meg noe om den elgen som ble tatt av bjørn og 'snille' hytteboere 'reddet' den..

 

 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har reagert på en ting og det er at NKK oppfordrer til å bruke langline i denne tiden (og nå finner jeg det ikke igjen), noen tror at den er bare til å ha på bikkja og ikke til å holde i ... Jeg har langline på snuppis, men den er festet i mavebelte og jeg har en hånd på hele tiden. MEN uhell kan skje, og bikkja som bet dette rådyret og var i bånd, kan ha vært ett slikt uhell. Vi vet ikke hvilken rase det var, det kan ha vært en diger malamute som dro lille mor på 50 kg for å ete rådyr ... Vi skal ikke bare kaste oss over og være en mobb! 

Jeg har vært mye i Sørkedalen opp igjennom, både til hest og til fots så har jeg sett mye døde dyr vinterstid, og alle har ikke blitt drept av lausbikkjer. 

  • Like 11
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Margrete skrev:

Jeg har reagert på en ting og det er at NKK oppfordrer til å bruke langline i denne tiden (og nå finner jeg det ikke igjen), noen tror at den er bare til å ha på bikkja og ikke til å holde i ... Jeg har langline på snuppis, men den er festet i mavebelte og jeg har en hånd på hele tiden. MEN uhell ka.n skje, og bikkja som bet dette rådyret og var i bånd, kan ha vært ett slikt uhell Vi vet ikke hvilken rase det var, det kan ha vært en diger malamute som dro lille mor på 50 kg for å ete rådyr ... Vi skal ikke bare kaste oss over og være en mobb! 

Jeg har vært mye i Sørkedalen opp igjennom, både til hest og til fots så har jeg sett mye døde dyr vinterstid, og alle har ikke blitt drept av lausbikkjer. 

Klarer du ikke holde igjen hunden kan du faktisk ikke ha den... Hva om det var sau på sommeren? Eller naboens høner? 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Margrete said:

Jeg har reagert på en ting og det er at NKK oppfordrer til å bruke langline i denne tiden (og nå finner jeg det ikke igjen), noen tror at den er bare til å ha på bikkja og ikke til å holde i ... Jeg har langline på snuppis, men den er festet i mavebelte og jeg har en hånd på hele tiden. MEN uhell kan skje, og bikkja som bet dette rådyret og var i bånd, kan ha vært ett slikt uhell. Vi vet ikke hvilken rase det var, det kan ha vært en diger malamute som dro lille mor på 50 kg for å ete rådyr ... Vi skal ikke bare kaste oss over og være en mobb! 

Jeg har vært mye i Sørkedalen opp igjennom, både til hest og til fots så har jeg sett mye døde dyr vinterstid, og alle har ikke blitt drept av lausbikkjer. 

men altså, er ikke det skremmende? Det er iallefall nettopp sånne jeg ikke ønsker å møte på. Og her sto det jo flere folk og hun måtte ha hjelp til å få vekk hunden, iflg artikkelen. Også stakk hun av.

@QUEST nei du sa ikke det direkte, men det var jo hovedstoryen her, prøvde å redde rådyr, rådyret ble angrepet av hund. Altså under/etter redningsaksjonen. Men du henger deg opp i at en del rådyr nok dør likevel? Det gjør vell ingenting fra eller til for denne? Behagelig å få knekt benet av en hund, og det gjør vell ikke noe siden det sikkert hadde  dødd lell?!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Margrete said:

 Vi vet ikke hvilken rase det var, det kan ha vært en diger malamute som dro lille mor på 50 kg for å ete rådyr ... Vi skal ikke bare kaste oss over og være en mobb!  

Altså - det må da være mulig å skaffe seg hund etter evne.. Hvis du er ei litta flis på 50 kg og du ikke evner å ha kontroll over et dyr, skal du da ha en malamute? Er det ok at store hunder gjør som de vil? Hvor går grensa for hvem som skal ha kontroll på egen hund, da? Er det ok å ikke ha kontroll hvis du veier under 60 kg? Eller kanskje er over 60 år? Diagnosen benskjørhet, det gir kanskje fritak? Hva hvis du vil drive med hundekjøring da, så du kjøper deg en hel farm med trekkbikkjer, du trenger kanskje ikke bekymre deg for om Balto 1, 2 og 3 spiser en sau eller to i treningsløypa - det blir du tilgitt fordi *putt inn valgfri årsak*...?

Nei takke meg til. Vi har så pokkers mange raser at det må kunne gå ann å finne en rase som har riktig aktivtitetsnivå og samtidig vanskelighetsgrad ifht håndtering/styrke for hver enkelt. Ærlig talt. Hundeloven gjelder for alle, uansett vekt og fysisk styrke. 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Malamuten skrev:

@QUEST nei du sa ikke det direkte, men det var jo hovedstoryen her, prøvde å redde rådyr, rådyret ble angrepet av hund. Altså under/etter redningsaksjonen. Men du henger deg opp i at en del rådyr nok dør likevel? Det gjør vell ingenting fra eller til for denne? Behagelig å få knekt benet av en hund, og det gjør vell ikke noe siden det sikkert hadde  dødd lell?!

Igjen, du tillegger meg meninger jeg ikke har gitt uttrykk for. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alle og enhver kan havne i situasjoner der de mister kontrollen på hunden sin.
Det trenger slettes ikke å være et så leit og alvorlig utfall som at et annet dyr må bøte med livet.
Jeg har vondt for å tro at noen som drar ut for å snørekjøre i utgangspunktet er en uansvarlig hundeeier, og å anta det pga en facebookstatus med manglende info er litt i overkant drøyt for min del.
Vi vet ingenting om hvorfor vedkommende forlot stedet.  
Det betyr heller ikke at man synes det er greit at rådyret ble kvestet, for selvfølgelig er det ikke greit.
 

  • Like 9
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Shokata skrev:

Alle og enhver kan havne i situasjoner der de mister kontrollen på hunden sin.
Det trenger slettes ikke å være et så leit og alvorlig utfall som at et annet dyr må bøte med livet.
Jeg har vondt for å tro at noen som drar ut for å snørekjøre i utgangspunktet er en uansvarlig hundeeier, og å anta det pga en facebookstatus med manglende info er litt i overkant drøyt for min del.
Vi vet ingenting om hvorfor vedkommende forlot stedet.  
Det betyr heller ikke at man synes det er greit at rådyret ble kvestet, for selvfølgelig er det ikke greit.
 

Helt enig! :) Uhell kan skje ALLE og nå tenker jeg ikke bare på akkurat denne situasjonen men mer generellt. Det skulle man tro hundeeiere hadde forståelse for ? Så lenge det er levende vesener involvert og det inkluderer mennesker, så kan man aldri garantere hvordan utfallet blir i en gitt situasjon.  Klart, er det tredje gangen samme uke at Fido jager rådyr, så kan man vel etterspørre kontrollen men ellers, det kan meget vel være et uhell. 

 

Helt OT men jeg ser at det har kommet en liker på ditt innlegg( hjerte i hjørnet) jeg har ingen plass å gi en slik reaksjon, @Moderator , hvor trykker man liker? :) Edit; Aha, skjønner nå, det er der man trykker :) 

Endret av QUEST
  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Shokata skrev:

Hvor? Ser ikke noe hjerte? Er det en mulighet man har på mobil, kanskje? 
Fikk varsel om en reaksjon, men kan slettes ikke se den :lol:

Slik ser ditt innlegg ut for meg. :) Du kan ikke like egne innlegg, så du vil ikke se det på dine , bare på andres :) 

image.jpgNå trykket jeg liker på ditt siste innlegg, ser du det? Man har fem ulike smileys å velge mellom nå, mot kun 'Liker' tidligere :) 

Endret av QUEST
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skal ærlig innrømme at hvis det hadde vært jeg og Toddy som kom susende på ski der så hadde historien sannsynligvis  fått en like tragisk utgang..Det kan tilmed hende viltnemda hadde sluppet å komme. Vi har ikke trent på å møte rådyr som ikke flytter seg unna i skiløypa må jeg innrømme. Jeg tror ikke trening hadde hjulpet heller. 

Det var en katte i skisporet når vi gikk på jordet her og da måtte jeg kaste meg ned på rumpa og ta av meg skia . Stå- kommandoen var ute av drift..

Endret av Mud
  • Like 9
Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 timer siden, mushi skrev:

Klarer du ikke holde igjen hunden kan du faktisk ikke ha den... Hva om det var sau på sommeren? Eller naboens høner? 

Siden vi ikke vet noenting om hvordan det skjedde : Hva er oddsen for at man møter vilt som ikke er i stand til å flytte seg i skiløypa? Det kan jo ha vært så mye virak at eier ikke så rådyr før det var for sent. Hunden visste vel om det flere 100m i forveien

 

  • Like 12
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, yurij skrev:

Siden vi ikke vet noenting om hvordan det skjedde : Hva er oddsen for at man møter vilt som ikke er i stand til å flytte seg i skiløypa? Det kan jo ha vært så mye virak at eier ikke så rådyr før det var for sent. Hunden visste vel om det flere 100m i forveien

 

Jeg tror jeg skulle ha vært ganske nærme før jeg hadde skjønt at det faktisk var et rådyr som sto der med noen folk. Det er liksom ikke en naturlig greie . Jeg hadde gått ut i fra at det var en hund. Det finnes jo så mange rare hunder.

Nå har ikke jeg verdensmesteren i passering av andre hunder i skiløypa, så  den antagelsen hadde nok muligens reddet rådyrets liv. Hadde bikkja mi i utgangspunktet vært litt lydigere hadde det vært dødsdømt. 

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er jo greit at man i teorien skal ha kontroll, men hvor ofte møter man egentlig et skadet byttedyr i skiløypa? Og hvor oversiktlig var situasjonen? Nå har ikke jeg gått på ski på X-antall år, men å holde igjen en polarhund som får ferten av et skadet rådyr  når man står på ski, er nok ikke nødvendigvis veldig lett. I skiløypa møter man normalt sett andre mennesker og andre hunder, og evt byttedyr forsvinner som regel ut i skogen. Hvis man ikke skal kunne gå på ski med hunden i tilfelle det ligger et skadet rådyr i løypa, noe som sikkert er sjeldnere enn at man vinner i lotto, så blir det jo helt håpløst.

Nei, hundene skal ikke ta dyr, og vi skal ha kontroll, men uhell skjer, og dyr er på feil sted til feil tid. Vår forrige hund knertet en stor rotte som løp ut i åkeren rett foran henne. Hunden var få meter fra meg og uansett om hun hadde vært i bånd hadde jeg ikke fått stoppet henne, rotta var død i løpet av få sekunder.

  • Like 13
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...