Avstår du fra raser pga helse, mental eller fysisk?

[QUEST]

Akkurat nå, Djervekvinnen skrev:

Man vet jo uansett at folk ikke bestandig er så ærlig :/ 

Nei og det er et problem, uten tvil.. Det er ikke måte på kreative bortforklaringer endel kan komme opp med når det gjelder svakheter på egne hunder/raser.. 

I en del tilfeller tror jeg muligens at oppdretter ikke tenker over/er klar over ting som er urovekkende. Jeg ville f.eks ikke kjøpt en valp som hadde vært avhengig av støtteforing/hjelp til å finne puppen/suge. Eller som hadde trengt hjelp/pleie utover det en normal tispe gjør for hvalpene sine. Denslags hvalper bør etter min mening i det minste IKKE gå i avl. 

[Djervekvinnen]

Ja jeg har snakket med mange oppdrettere og kennelblindheten skinner igjennom. Det er utrolig at noen ikke evner til å være kritisk til egne hunder og hva de vektlegger.  "Min hund er dritlekker og skal i avel, men drit i om den er pissredd i hverdagssituasjoner."  Det er mange hunder som har blitt brukt, jeg selv ikke ville brukt, fordi jeg mener de ikke har vært god nok. Men antar det er for kjipt å ikke bruke ei tispe til avel, når de først har tenkt det, fordi den ikke er god nok. Hva skal man gjøre da? Vente 10 år til neste eventuelle tispe eller få flere tisper? Omplassere? Sette ut på fôr?  Hva gjør oppdrettere egentlig?  Og hvordan sikre seg at dårlige individer i ett kull ikke blir brukt videre hos andre?

[QUEST]

3 minutter siden, Djervekvinnen skrev:

  Og hvordan sikre seg at dårlige individer i ett kull ikke blir brukt videre hos andre?

Man kan selge  hvalper med avlsperre men jeg er usikker på hvordan dette fungerer i praksis dvs hvilke kriterier som  må ligge til grunn for å registeere en valp med avlsperre? @Belgerpia eller noen andre kan kanskje svare på det?  

Vil det være f.eks være tilstrekkelig at jeg skrev noe sånt som; 'valp b og f i dette kullet skal registreres med  avlsperre da jeg ikke anser de som bra nok til å gå i avl pga blabla' Eller er det faste kriterier i de ulike rasene man må gå etter? 

Jeg fant dette skjemaet på NKK's sider, det står dog ikke noe om det er 'fritt fram' for å registrere med avlsperre eller om det må ligge visse kriterier til grunn. 

http://web2.nkk.no/filestore/Registrering/erkl_avlsforbud_kull.pdf

[Guest 2ne]

32 minutes ago, QUEST said:

Man kan selge  hvalper med avlsperre men jeg er usikker på hvordan dette fungerer i praksis dvs hvilke kriterier som  må ligge til grunn for å registeere en valp med avlsperre? @Belgerpia eller noen andre kan kanskje svare på det?  

Vil det være f.eks være tilstrekkelig at jeg skrev noe sånt som; 'valp b og f i dette kullet skal registreres med  avlsperre da jeg ikke anser de som bra nok til å gå i avl pga blabla' Eller er det faste kriterier i de ulike rasene man må gå etter? 

Jeg fant dette skjemaet på NKK's sider, det står dog ikke noe om det er 'fritt fram' for å registrere med avlsperre eller om det må ligge visse kriterier til grunn. 

http://web2.nkk.no/filestore/Registrering/erkl_avlsforbud_kull.pdf

Du kan jo prøve Regler for registrering av hund?

6.7. AVLSSPERRE (Side 24/25)

Alle hunder er ikke egnet for bruk i avl. I de tilfellene der man ønsker å forsikre seg om at hunden ikke brukes i avl, kan man sette avlssperre på hunden.

Ved å sette avlssperre på en hund, tar du vekk muligheten til å kunne registrere valper etter hunden i Norsk Kennel Klub sin database.

Vi gjør oppmerksom på at en avlssperre aldri kan oppheves, og vil være synlig i DogWeb og på hundens registreringsbevis for alltid. Det vil også bli sendt informasjon om avlssperren til raseklubbene.  

En hund med avlssperre kan ikke få utstedt «export pedigree». Det vil si at den ikke kan selges utenfor Norden.

Hvem kan sette avlssperre?
• Oppdretter kan sette avlssperre på en eller flere valper ved registrering av kull.
• Hovedeier av hunden kan sette avlssperre på egen hund, ved eller utenom eierskiftet. Dersom avlssperren blir gjort i forbindelse med eierskifte, må avlssperren være datert før eierskiftet, og ny eier må informeres.
• NKK setter automatisk avlssperre på avkom etter hunder med sterk grad (E) av HD (Hofteleddsdysplasi) eller sterk grad (3) av AD (Albueleddsartrose).
• På enkelte raser setter NKK automatisk avlssperre på hunder med feil. For oversikt over hvilke raser det gjelder, se rasebeskrivelsen bak i heftet.
• NKK kan sette avlssperre på enkelt hunder eller hele kull med bakgrunn i helsemessige årsaker.

Hvordan går jeg frem for å sette avlssperre på enkelt hund?
1. Gå inn på www.nkk.no, der finner du skjemaet «Avlssperre enkelthund»
2. Skjemaet fylles ut og signeres av hovedeier til hunden.
3. Skjemaet sendes pr. post sammen med hundens originale registreringsbevis til Norsk kennel Klub.
For pris se www.nkk.no

Hvordan går jeg frem for å sette avlssperre ved registrering av valpekull?
1. Gå inn på www.nkk.no, der finner du skjemaet «Avlssperre valpekull»
2. Skjemaet fylles ut og undertegnes av oppdretter.
3. Skjemaet må sendes NKK før kullet er ferdig registrert. 

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Du kan jo prøve Regler for registrering av hund?

6.7. AVLSSPERRE (Side 24/25)

Alle hunder er ikke egnet for bruk i avl. I de tilfellene der man ønsker å forsikre seg om at hunden ikke brukes i avl, kan man sette avlssperre på hunden.

Ved å sette avlssperre på en hund, tar du vekk muligheten til å kunne registrere valper etter hunden i Norsk Kennel Klub sin database.

Vi gjør oppmerksom på at en avlssperre aldri kan oppheves, og vil være synlig i DogWeb og på hundens registreringsbevis for alltid. Det vil også bli sendt informasjon om avlssperren til raseklubbene.  

En hund med avlssperre kan ikke få utstedt «export pedigree». Det vil si at den ikke kan selges utenfor Norden.

Hvem kan sette avlssperre?
• Oppdretter kan sette avlssperre på en eller flere valper ved registrering av kull.
• Hovedeier av hunden kan sette avlssperre på egen hund, ved eller utenom eierskiftet. Dersom avlssperren blir gjort i forbindelse med eierskifte, må avlssperren være datert før eierskiftet, og ny eier må informeres.
• NKK setter automatisk avlssperre på avkom etter hunder med sterk grad (E) av HD (Hofteleddsdysplasi) eller sterk grad (3) av AD (Albueleddsartrose).
• På enkelte raser setter NKK automatisk avlssperre på hunder med feil. For oversikt over hvilke raser det gjelder, se rasebeskrivelsen bak i heftet.
• NKK kan sette avlssperre på enkelt hunder eller hele kull med bakgrunn i helsemessige årsaker.

Hvordan går jeg frem for å sette avlssperre på enkelt hund?
1. Gå inn på www.nkk.no, der finner du skjemaet «Avlssperre enkelthund»
2. Skjemaet fylles ut og signeres av hovedeier til hunden.
3. Skjemaet sendes pr. post sammen med hundens originale registreringsbevis til Norsk kennel Klub.
For pris se www.nkk.no

Hvordan går jeg frem for å sette avlssperre ved registrering av valpekull?
1. Gå inn på www.nkk.no, der finner du skjemaet «Avlssperre valpekull»
2. Skjemaet fylles ut og undertegnes av oppdretter.
3. Skjemaet må sendes NKK før kullet er ferdig registrert. 

Takker  

Pfft..jeg fant da halvparten av greia i alle fall.  *unnskylder meg med for tidlig, for lite kaffe ennå o.s.v  * 

Så vidt jeg kan forstå her, så er  det ingen kriterier som må oppfylles for å avlsperre hvalper, det  er helt opp til oppdretter. 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Så vidt jeg kan forstå her, så er  det ingen kriterier som må oppfylles for å avlsperre hvalper, det  er helt opp til oppdretter. 

Jepp. 

Jeg ville vært forsiktig med å sette avlssperre på 6-8 uker gamle valper jeg da, men det er meg. Man kan godt være politisk korrekt og mene at man kan se det når de er så små at de ikke vil egne seg i avl, men for det første - det kan man ikke vite, og for det andre - det kan skje ting senere som tilsier at disse hundene bør brukes i avl, og da er det skrekkelig tåpelig å ha gjort noe som i følge NKK ikke kan reverseres. 

Nå er - uheldigvis - ikke avl som furrypaws (et spill med avl og konkurranser med hund), der man har full DNA-profil og derfor oversikt over alle syke gener som finnes. Det er heller ikke sånn som i furrypaws at gener aldri muterer. Da ville avl vært enkelt - jeg (ja, jeg spiller.. En liten pause nå, men jeg spiller) har f.eks på 5 generasjoner gått fra hunder med flere sykdomsgener, til hunder som ikke har en eneste sykdom. Alle er friske. Jeg innavler over en lav sko, og ingen blir syke. 

Så ja, som oppdretter og valpekjøper skulle jeg gjerne hatt en genetisk gjennomfrisk hund, men de bor dessverre sammen med enhjørninger i eventyrland, så det får jeg ikke fått. Så da gjør jeg det beste ut av det, jeg leiter i timesvis etter hannhunder, info om søsken og foreldre og foreldres søsken, prøver å finne ut alt det er verdt å vite noe om og har ingen som helst illusjoner om at det ikke kan komme en overraskelse eller tre - fordi vi snakker om levende vesner. 

Dere som ønsker dere "friske hunder", hvor flinke er dere til å screene for sykdommer selv? Sjekking av mentalitet? Oppgir dere sykdom til oppdretter? For alle ønsker seg friske hunder, men det er få som skjønner sammenhengen med helsesjekking o.l. og avl, selv når avl ikke gjøres på det individet. 

Soniser er ikke valpekjøpere jeg ønsker meg, særlig ikke etter tråder som denne, og jeg anser meg som svært seriøs og kunnskapsrik. Noen ganger fremstår dere som urealistisk kravstore. 

[Midas]

1 time siden, Siri skrev:

Dette er litt OT (og jeg vet - temmelig søkt og kanskje ikke helt innafor, men...), men jeg kom bare til å tenke på at vi forventer at hunder skal være friske og fine og ha en god mental helse. Men hvordan er det egentlig med oss mennesker? Hvor mange av oss her på sonen er egentlig HELT friske, uten diagnoser som medisineres på ett eller annet vis? Helt uten at noen "oppdrettere" har styrt avlen av oss med tanke på penger eller profitt? 

Hos mennesket så er det egeninteressen av å få barn som gjør at vi helt ukritisk avler i vei  Så jeg vil tro at det behovet er like sterkt som hos en oppdretter som avler for profitt. Det skulle kanskje vært litt mer kritisk sans bak produksjon av barn og 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Jepp. 

Jeg ville vært forsiktig med å sette avlssperre på 6-8 uker gamle valper jeg da, men det er meg. Man kan godt være politisk korrekt og mene at man kan se det når de er så små at de ikke vil egne seg i avl, men for det første - det kan man ikke vite, og for det andre - det kan skje ting senere som tilsier at disse hundene bør brukes i avl, og da er det skrekkelig tåpelig å ha gjort noe som i følge NKK ikke kan reverseres. 

Nå er - uheldigvis - ikke avl som furrypaws (et spill med avl og konkurranser med hund), der man har full DNA-profil og derfor oversikt over alle syke gener som finnes. Det er heller ikke sånn som i furrypaws at gener aldri muterer. Da ville avl vært enkelt - jeg (ja, jeg spiller.. En liten pause nå, men jeg spiller) har f.eks på 5 generasjoner gått fra hunder med flere sykdomsgener, til hunder som ikke har en eneste sykdom. Alle er friske. Jeg innavler over en lav sko, og ingen blir syke. 

Så ja, som oppdretter og valpekjøper skulle jeg gjerne hatt en genetisk gjennomfrisk hund, men de bor dessverre sammen med enhjørninger i eventyrland, så det får jeg ikke fått. Så da gjør jeg det beste ut av det, jeg leiter i timesvis etter hannhunder, info om søsken og foreldre og foreldres søsken, prøver å finne ut alt det er verdt å vite noe om og har ingen som helst illusjoner om at det ikke kan komme en overraskelse eller tre - fordi vi snakker om levende vesner. 

Dere som ønsker dere "friske hunder", hvor flinke er dere til å screene for sykdommer selv? Sjekking av mentalitet? Oppgir dere sykdom til oppdretter? For alle ønsker seg friske hunder, men det er få som skjønner sammenhengen med helsesjekking o.l. og avl, selv når avl ikke gjøres på det individet. 

Soniser er ikke valpekjøpere jeg ønsker meg, særlig ikke etter tråder som denne, og jeg anser meg som svært seriøs og kunnskapsrik. Noen ganger fremstår dere som urealistisk kravstore. 

Jeg er litt enig i at det blir urealistisk kravstort. Det er mange faktorer som spiller inn, og så har man også den usikkerheten rundt at hunden kan bli syk senere i livet som man ikke aner noe om. For eksempel som foreldrene til Midas. De var supre hunder begge to. Friske og gode mentalt. De var vel rundt 4-5 år når de ble foreldre. Da de var 9 fikk de kreft som var hissig og brutal og som de døde ganske raskt av begge to. Midas fikk også kreft, og søsteren til Midas har hatt samme type svulst som Midas, men bare én som ble fjernet og ikke kommet tilbake. Dette er umulig å forutse. 
Derfor tenker jeg iallefall at man kan ikke legge noe ansvar på oppdretter for at ting kan skje senere i livet til hunden. 

Man kan holde seg unna de rasene som er syke selv om de er friske, altså som aldri vil bli en velfungerende og frisk hund fordi de er helt ødelagt gjennom avl, man kan undersøke linjer og sjekke at avlen er godt begrunnet og foreldredyrene testet og håpe at oppdretter er ærlig om det som ikke står på papiret. Mer enn det kan man faktisk ikke gjøre. Og da må man faktisk bare håpe på det beste. Merker det i min leting og at det blir jo tilslutt ingenting som går igjennom nåløyet for man blir så redd for at noe skal være galt, og det blir litt overdrevet. 

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Jeg ville vært forsiktig med å sette avlssperre på 6-8 uker gamle valper jeg da, men det er meg. Man kan godt være politisk korrekt og mene at man kan se det når de er så små at de ikke vil egne seg i avl, men for det første - det kan man ikke vite, og for det andre - det kan skje ting senere som tilsier at disse hundene bør brukes i avl, og da er det skrekkelig tåpelig å ha gjort noe som i følge NKK ikke kan reverseres. 

Nå tror jeg det i realiteten er svært liten sjanse for at oppdrettere skal begynne å sette avlsperre på 8 ukers hvalper over en lav sko, av flere årsaker.. Ikke minst for de ( forståelig nok for den del) ville vært bekymret for hvilket bilde det vil gi utad..

Men nå er det jo ikke bare hvalper som kan avlsperres også voksne hunder man selger/omplasseres kan også avlsperres. Hvis oppdretter 'Kari' selger Trixie og Rufus videre fordi hun mener at de ikke er bra nok for å avles på, så hadde det kanskje ikke vært så dumt å sette avlsperre på dem før omplassering, slik at ikke mindre nøyeregnende/kunnskapsrike personer avler på dem.

Akkurat nå, 2ne skrev:

Nå er - uheldigvis - ikke avl som furrypaws (et spill med avl og konkurranser med hund), der man har full DNA-profil og derfor oversikt over alle syke gener som finnes. Det er heller ikke sånn som i furrypaws at gener aldri muterer. Da ville avl vært enkelt - jeg (ja, jeg spiller.. En liten pause nå, men jeg spiller) har f.eks på 5 generasjoner gått fra hunder med flere sykdomsgener, til hunder som ikke har en eneste sykdom. Alle er friske. Jeg innavler over en lav sko, og ingen blir syke. 

Jeg har ikke noe kjennskap til furrypaws overhodet men det later til å ha veldig lite rot i virkeligheten..

Akkurat nå, 2ne skrev:

Så ja, som oppdretter og valpekjøper skulle jeg gjerne hatt en genetisk gjennomfrisk hund, men de bor dessverre sammen med enhjørninger i eventyrland, så det får jeg ikke fått. Så da gjør jeg det beste ut av det, jeg leiter i timesvis etter hannhunder, info om søsken og foreldre og foreldres søsken, prøver å finne ut alt det er verdt å vite noe om og har ingen som helst illusjoner om at det ikke kan komme en overraskelse eller tre - fordi vi snakker om levende vesner. 

Fullstendig friske hunder på alle måter ( også genetisk) er vel relativt uvanlige innbiller jeg meg.. Men det er forskjell på å avle på en hund som er frisk i den alminnelige forstand og som ikke har massevis av tvilsom dritt på linjene, til å avle på faktisk syke/mentalt svake hunder med høyst tvilsom avstamning i så måte..

 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Dere som ønsker dere "friske hunder", hvor flinke er dere til å screene for sykdommer selv? Sjekking av mentalitet? Oppgir dere sykdom til oppdretter? For alle ønsker seg friske hunder, men det er få som skjønner sammenhengen med helsesjekking o.l. og avl, selv når avl ikke gjøres på det individet. 

 

Her har du et VELDIG godt poeng! Hadde flere testet sine hunder( også de som ikke går i avl) og fått resultatene registrert, så hadde det vært til stor hjelp i avlen/for de som sjekker helseresultater før kjøp. 

Her kunne jeg absolutt vært flinkere selv på de renrasede jeg har,,der jeg faktisk har stamtavle på hunden. 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Soniser er ikke valpekjøpere jeg ønsker meg, særlig ikke etter tråder som denne, og jeg anser meg som svært seriøs og kunnskapsrik. Noen ganger fremstår dere som urealistisk kravstore. 

Nåja..har du nå virkelig konkurrert tilstrekkelig med hund til å kalle deg kunnskapsrik? Vi lærte jo i går var det vel, at konkurrerer du ikke med hund, så har du ikke peiling på hund..  

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Nå tror jeg det i realiteten er svært liten sjanse for at oppdrettere skal begynne å sette avlsperre på 8 ukers hvalper over en lav sko, av flere årsaker.. Ikke minst for de ( forståelig nok for den del) ville vært bekymret for hvilket bilde det vil gi utad..

Eller så har du oppdrettere som setter avlssperre på valper for å ha "kontroll på sine linjer". De finnes de og. 

Quote

Men nå er det jo ikke bare hvalper som kan avlsperres også voksne hunder man selger/omplasseres kan også avlsperres. Hvis oppdretter 'Kari' selger Trixie og Rufus videre fordi hun mener at de ikke er bra nok for å avles på, så hadde det kanskje ikke vært så dumt å sette avlsperre på dem før omplassering, slik at ikke mindre nøyeregnende/kunnskapsrike personer avler på dem.

Veit du hva? Jeg har tro på å snakke med folk jeg. Hvis man forklarer hvorfor denne hunden ikke skal gå i avl, så er det langt mellom valpekjøpere som a) er interessert i avl uansett, og b) er uenig i at man bør avle på syke dyr. 

Quote

Jeg har ikke noe kjennskap til furrypaws overhodet men det later til å ha veldig lite rot i virkeligheten..

Men det hadde vært helt perfekt for soniser om det var det. Det er jo sånne hunder og sånne oppdrettere som etterlyses her. 

Quote

Fullstendig friske hunder på alle måter ( også genetisk) er vel relativt uvanlige innbiller jeg meg.. Men det er forskjell på å avle på en hund som er frisk i den alminnelige forstand og som ikke har massevis av tvilsom dritt på linjene, til å avle på faktisk syke/mentalt svake hunder med høyst tvilsom avstamning i så måte..

Det er noe dritt på alle linjer. ALLE. Fordi gener. De er ikke perfekte, vi spiller ikke furrypaws. 

Jeg har forøvrig tenkt å pare en hund nå med kjent sykdom, hun har y-søms-katarakt. Jeg har null problemer med å forsvare det - hennes HD-statistikk er langt over gjennomsnittet bra, både i antall som er sjekka og antall som er fri. At hu i tillegg er super mentalt, overstyrer y-søms-katarakt for meg. Om valpekjøpere har et problem med det, kan de godt få kjøpe valpen sin et annet sted, hos en oppdretter som sannsynligvis ikke har like god kontroll på hoftestatistikken eller mentaliteten, f.eks. 

Quote

Her har du et VELDIG godt poeng! Hadde flere testet sine hunder( også de som ikke går i avl) og fått resultatene registrert, så hadde det vært til stor hjelp i avlen/for de som sjekker helseresultater før kjøp. 

Her kunne jeg absolutt vært flinkere selv på de renrasede jeg har,,der jeg faktisk har stamtavle på hunden.

Hvilket bringer meg litt tilbake til det jeg starta med - det hjelper å snakke med folk. Vi har forklart alle våre valpekjøpere hvorfor vi vil de skal røntge for HD, og til nå har alle gjort det. Dvs at vi har 100 % røntgede mellompudler i vårt oppdrett. De er rett nok ikke flere enn 8 tilsammen, hvorav to helt eller delvis hører til oss, men det er et kriterie når vi velger valpekjøpere også, vi velger de vi tror kommer til å sjekke, og det er ofte de samme som skjønner sammenhengen mellom søsken og avlsdyr. Vi betaler tilbake en tusenlapp når de har røntget også, men den har mindre betydning, det koster mer å røntge enn som så. 

Quote

Nåja..har du nå virkelig konkurrert tilstrekkelig med hund til å kalle deg kunnskapsrik? Vi lærte jo i går var det vel, at konkurrerer du ikke med hund, så har du ikke peiling på hund..  

Vel, nei. Men i hundeavl vil jeg tro at tre år med husdyravl som pensum, samt ymse kurs og det at jeg har vært i oppdrettermiljøet siden før jeg ble kjønnsmoden, gjør meg forholdsvis kunnskapsrik helt uten å ha konkurrert. 

Jeg har rett nok ikke avlet frem enn eneste liten champion enda, så jeg er åpen for at det er feil  

[Siri]

 

10 minutter siden, Midas skrev:

Hos mennesket så er det egeninteressen av å få barn som gjør at vi helt ukritisk avler i vei  Så jeg vil tro at det behovet er like sterkt som hos en oppdretter som avler for profitt. Det skulle kanskje vært litt mer kritisk sans bak produksjon av barn og 

Selvinnsikt og selvkritikk er vel ikke de mest utbredte egenskapene hos menneskeheten nei  

[Gjest]

3 hours ago, Siri said:

Dette er litt OT (og jeg vet - temmelig søkt og kanskje ikke helt innafor, men...), men jeg kom bare til å tenke på at vi forventer at hunder skal være friske og fine og ha en god mental helse. Men hvordan er det egentlig med oss mennesker? Hvor mange av oss her på sonen er egentlig HELT friske, uten diagnoser som medisineres på ett eller annet vis? Helt uten at noen "oppdrettere" har styrt avlen av oss med tanke på penger eller profitt? 

Vel, det var vel i denne gaten nasistene tenkte da de prøvde å skape overmennesket gjennom systematisk avl. Lebensborn ble aldri en suksess. Avlshygiene hos mennesker må være basert på frivillighet, og der er tilbud om bla genetiske tester og beregning av sannsynlighet for overføring av sykdom til avkom,for de som anses i risiko for ulike sykdommer. 
Hunder - og husdyr har stort sett ikke så mye de skulle ha sagt - men i naturen hadde få valper overlevd første leveåret. Kun de sterkeste (anbefaler her å se en ganske trist episode på Dplay om gatehunder i asia, der bla et kull valper følges første året etter fødsel).

Det tilbud som gis menensker mtp utredning og behandling er på et helt annet nivå enn det som gis av veterinærmedisinen. Selv om det er mange sykdommer som ikke kan helbredes, så kan de lindres til en viss grad. 

 

Og ift helsetesting av hunder: 
Det er selvfølgelig viktig at man helsetester for det man KAN gjøre noe med i avl. Og der må kjøpere bidra med p testehundene sine, ellers kan de heller ikke uttale seg om "kvaliteten" på avl, mener jeg.

Men det er i ferd med å utvikle seg et stort batteri av tester for tilstander man ikke vet så mye om, der svaret på testen er uspesifikt: ikke vet man hvor stor sannsynlighet svaret gir for at dyret kan utvikle en eller annen sykdom, man vet ikke arveligheten, arvegangen osv. Jeg har selv nettopp tatt en slik test på en av mine hunder - anbefalt av "rasemiljøet", men når jeg etterspurte konsekvensen av den så kunne ikke engang spesialistene svare meg. I Sverige har de droppet akkurat denne testen pga mangel på kunnskapsgrunnlag om hva den kan brukes til. Men vi liker så godt å tro at vi kan teste oss fra alt... og setter fingeren i sida på de som ikke kjører et stort batteri av "tester" som selvfølgelig alle bør være "negative"..
Eller enda verre: Bruker hunder som har testet "Positiv" på en slik test. Selv om ingen vet hva den positive testen egenetlig betyr, ift avl, genetikk, sykdom og konsekvenser. 

Og nå kommer "sannsynlighetstestene" på markedet, der man ved hjelp av testing for mange gener samlet menr å kunne si noe om prosent sannsynlighet for at dyret skal utvikle en sykdom i løpet av livet. Det betyr at det slett ikke kommer til å utvikle noen sykdom overhodet, men at der STATISISK sett er en mulighet for det. Hvordan menige som ikke har stor kunnskap om medisin og statisikk skal kunne orientere seg i en slik jungel er for meg en gåte. 
Og faren er en skarp innsnevring av genpool med voldsom økning av sykdommer som konsekvens. 

 

[WelshenNemi]

1 time siden, 2ne skrev:

Dere som ønsker dere "friske hunder", hvor flinke er dere til å screene for sykdommer selv? Sjekking av mentalitet? Oppgir dere sykdom til oppdretter? For alle ønsker seg friske hunder, men det er få som skjønner sammenhengen med helsesjekking o.l. og avl, selv når avl ikke gjøres på det individet. 

I mitt tilfelle vet vel oppdretter alt. Både hun som hadde moren, og hun som har faren. Flere i kullet sliter med de samme tingene, så er ikke bare min heller.

Jeg prøver å velge etter helse, men synes det er veldig vanskelig når det ikke er register på mye av det(allergi f.eks), og du er avhengig av at oppdretter er ærlig. Om hun var det i mitt tilfelle vet jeg ikke. 

[Siri]

Akkurat nå, enna skrev:

Vel, det var vel i denne gaten nasistene tenkte da de prøvde å skape overmennesket gjennom systematisk avl. Lebensborn ble aldri en suksess. Avlshygiene hos mennesker må være basert på frivillighet, og der er tilbud om bla genetiske tester og beregning av sannsynlighet for overføring av sykdom til avkom,for de som anses i risiko for ulike sykdommer. 
Hunder - og husdyr har stort sett ikke så mye de skulle ha sagt - men i naturen hadde få valper overlevd første leveåret. Kun de sterkeste (anbefaler her å se en ganske trist episode på Dplay om gatehunder i asia, der bla et kull valper følges første året etter fødsel).

Nå bommer både du og Kanger på insinuasjonen til at jeg overhodet tenker på Lebensborn og styrt avl av mennesker. Jeg bare kommenterte at vi stiller ekstreme krav til hunder, men ser ikke helt at heller ikke mennesker er 100% friske. Det lå ikke mer bak det enn nettopp det. 

Akkurat nå, enna skrev:

Og nå kommer "sannsynlighetstestene" på markedet, der man ved hjelp av testing for mange gener samlet menr å kunne si noe om prosent sannsynlighet for at dyret skal utvikle en sykdom i løpet av livet. Det betyr at det slett ikke kommer til å utvikle noen sykdom overhodet, men at der STATISISK sett er en mulighet for det. Hvordan menige som ikke har stor kunnskap om medisin og statisikk skal kunne orientere seg i en slik jungel er for meg en gåte. 
Og faren er en skarp innsnevring av genpool med voldsom økning av sykdommer som konsekvens. 

Og det er jeg helt enig i at er litt skummelt - spesielt når folk uten spesiell kunnskap skal forholde seg til det. Selvsagt vil man gå for en kombinasjon som gir lavest mulig SANNSYNLIGHET for å utvikle sykdom... 

[Guest 2ne]

13 minutes ago, enna said:

Og nå kommer "sannsynlighetstestene" på markedet, der man ved hjelp av testing for mange gener samlet menr å kunne si noe om prosent sannsynlighet for at dyret skal utvikle en sykdom i løpet av livet. Det betyr at det slett ikke kommer til å utvikle noen sykdom overhodet, men at der STATISISK sett er en mulighet for det. Hvordan menige som ikke har stor kunnskap om medisin og statisikk skal kunne orientere seg i en slik jungel er for meg en gåte. 
Og faren er en skarp innsnevring av genpool med voldsom økning av sykdommer som konsekvens. 

Det er en av de negative aspektene ved innføring av HD-index på mellompuddel i Sverige - og det overrasket meg, jeg trodde index ville være et bedre hjelpemiddel enn bare HD-resultat, da statistikk har mer å si enn enkeltresultater. Jeg aner ikke hvordan formel de jobber ut fra, og jeg er åpen for å ha misforstått en del eller tre, men.. Det er f.eks ønskelig med en index på kombinasjonen på 200. Dvs at man kan bruke en hund med index på 80 om parteren har en index på 120, f.eks. Det er jo en rekke ting som spiller inn, som hvor mye slekt som er røntget, egen grad, søskens grad, foreldres grad, avkoms grad. Så sånn som det ser ut nå, så lønner det seg å ha mest mulig slektninger som er røntget, selv med en dårlig status selv, vil de ende opp med en høyere index enn hunder som har mye slekt om ikke er rønget. Hvilket for meg er ulogisk, det hjelper fint lite å bruke en hund med C-hofter i avl, hvor all røntget slekt har C-hofter også, selv om mange av de er røntget. Da bruker jeg fortsatt den ene med A der jeg ikke veit noe om søsknene - ja, det kan hende de har D og E på hoftene alle sammen, men de kan også ha A og B. Det er fint fordi det lønner seg å røntge, også for oppdrettere, men skal man se seg blind på tall alene, så hjelper det ikke allikevel. 

[QUEST]

25 minutter siden, enna skrev:

el, det var vel i denne gaten nasistene tenkte da de prøvde å skape overmennesket gjennom systematisk avl. Lebensborn ble aldri en suksess.

Ideen bak Lebensborn var vel først og fremst å avle frem/sikre den overlegne hvite rase? At dette ikke ble/kunne ha blitt en suksess ( her ser vi bort fra den etiske siden ved avls programmet) beror vel ikke på at det var feilslått men at nazistene tapte krigen. 

[Shokata]

Jeg har forståelse for at man kan fremstå som kravstor, når man har ønsker og forventninger til hunden man skal kjøpe. 
Skjønner også at man bør sjekke så grundig som mulig i forkant av et kjøp. 
Jeg må likevel si at hvis man kun skal bruke Dogweb og oppdretters ærlighet som pekepinn ifht hva slags hund man får, så kan det gå fryktelig galt...
For dessverre er ikke alle ærlige, og en del raser helsesjekkes ikke for noe heller. 

Det burde faktisk ikke være nødvendig å bruke flere år på å "infiltrere" et rasemiljø for å unngå de verste brølerne, men det føles litt som at det er det man helst bør. 
Det finnes nok mer enn en oppdretter som avler på allergier (ettersom mye ses på som "tenåringskviser" uavhengig av alder  og når problemet forsvinner ved fôrbytte, så er det jo ikke der mer). 
Og så har man en sjarmerende andel (heldigvis ikke sett så mange av dette slaget, men de finnes...) som går fullstendig i lås og mener valpekjøpere kjøper diagnoser hos veterinærene... 
Kjempelett å få sagt fra om sykdommer/skavanker/feil da.
Og da er det jo ikke nødvendig å revurdere bruken av avlsdyr vel?

Mine krav er egentlig ganske enkle. Jeg forventer at man evaluerer avlsarbeidet sitt når man stadig får frem sykdom og mentale issues. Ta grep før det er alt for sent. 
Man kommer ikke utenom sykdom, det tror jeg oppriktig talt ikke, men man kan se litt på hva som gikk galt og ta noen grep derfra. 
Og oppføre seg som folk! 
(en egenskap ikke alle mestrer helt)

Ifht opprinnelig spørsmål; ja, det gjør jeg  

[Gjest]

57 minutes ago, 2ne said:

Det er en av de negative aspektene ved innføring av HD-index på mellompuddel i Sverige - og det overrasket meg, jeg trodde index ville være et bedre hjelpemiddel enn bare HD-resultat, da statistikk har mer å si enn enkeltresultater. Jeg aner ikke hvordan formel de jobber ut fra, og jeg er åpen for å ha misforstått en del eller tre, men.. Det er f.eks ønskelig med en index på kombinasjonen på 200. Dvs at man kan bruke en hund med index på 80 om parteren har en index på 120, f.eks. Det er jo en rekke ting som spiller inn, som hvor mye slekt som er røntget, egen grad, søskens grad, foreldres grad, avkoms grad. Så sånn som det ser ut nå, så lønner det seg å ha mest mulig slektninger som er røntget, selv med en dårlig status selv, vil de ende opp med en høyere index enn hunder som har mye slekt om ikke er rønget. Hvilket for meg er ulogisk, det hjelper fint lite å bruke en hund med C-hofter i avl, hvor all røntget slekt har C-hofter også, selv om mange av de er røntget. Da bruker jeg fortsatt den ene med A der jeg ikke veit noe om søsknene - ja, det kan hende de har D og E på hoftene alle sammen, men de kan også ha A og B. Det er fint fordi det lønner seg å røntge, også for oppdrettere, men skal man se seg blind på tall alene, så hjelper det ikke allikevel. 

Og sannsynlighetstestene blir enda vanskeligere å tolke. Bla fordi det dreier seg om mange gener og ukjent arvegang. Og de gir ingen indexer nødvendigvis, pga stor grad av usikkerhet. Som er den andre siden av disse testene.

@Siri sannsynlighetstestene sier ikke noe om kombinasjoner. Kun om enkeltindivider. Og de sier ingenting om forventet arvelighet, arvegang osv.  Og de kommer til å bli utrolig vanskelig å bruke fornuftig i avlsarbeid. 

Noe som jeg tror er vanskelig å forstå for mange. 

 

[Gjest]

50 minutes ago, QUEST said:

Ideen bak Lebensborn var vel først og fremst å avle frem/sikre den overlegne hvite rase? At dette ikke ble/kunne ha blitt en suksess ( her ser vi bort fra den etiske siden ved avls programmet) beror vel ikke på at det var feilslått men at nazistene tapte krigen. 

Nei, hvis du setter deg inn i historien rundt lebensborn ser du at det hadde liten suksess og mange tragiske skjebner lenge før nasistene tapte krigen. Det ble aldri noe stor oppslutning rundt det. Naturlig nok.

[Siri]

Akkurat nå, enna skrev:

 

@Siri sannsynlighetstestene sier ikke noe om kombinasjoner. Kun om enkeltindivider. Og de sier ingenting om forventet arvelighet, arvegang osv.  Og de kommer til å bli utrolig vanskelig å bruke fornuftig i avlsarbeid. 

Noe som jeg tror er vanskelig å forstå for mange. 

Jeg vet ikke hvorfor du sier det til meg - jeg vet det... 

[Gjest]

Just now, Siri said:

Jeg vet ikke hvorfor du sier det til meg - jeg vet det... 

Jeg regner med at du vet det. Men siden du «tok tråden», siterte jeg deg for å presisere hva som ligger i disse testene. Jeg møter altfor ofte oppdrettere som ikke forstår begrensningene og fellene som ligger i disse testene.

[Gjest]

1 hour ago, Siri said:

Jeg bare kommenterte at vi stiller ekstreme krav til hunder, men ser ikke helt at heller ikke mennesker er 100% friske.

Hva er et ekstremt krav? Er det ekstremt krav å kreve at en oppdretter tenker på hundenes ve og vel framfor sine egeninteresser? Er det for mye å be om at man lar være å avle på allergi og ørebetennelse pga trang øregang? Er det ekstremt å synes at en oppdretter skal ta hensyn til helse i avl? På hvilken måte er dette for mye å be om? Det beviser jo overhodet ingen ting at mennesker ikke er 100% friske all den tid avlen foregår på to VILLT forskjellige premisser og ikke kan sammenliknes overhodet. Ei heller kunne vi sammenliknet ulv/tiger/løveavl/helse med hund eller menneske fordi det er 3 forskjellige prinsipper. Naturlig seleksjon, mennesklig seleksjon og føkkitwhatever seleksjon.

Når mennesket kontrollerer 100% av avlsaspektene, har grunnleggende helseprøver tilgjengelige og har kunnskap om at epilepsi, hjertefeil, for liten hodeskalleåpning eller allergi går i avl - hvorfor er det ekstremt å kreve at hunden skal være frisk fra the most basic of things?

[Guest 2ne]

14 minutes ago, Shokata said:

Jeg har forståelse for at man kan fremstå som kravstor, når man har ønsker og forventninger til hunden man skal kjøpe. 
Skjønner også at man bør sjekke så grundig som mulig i forkant av et kjøp. 
Jeg må likevel si at hvis man kun skal bruke Dogweb og oppdretters ærlighet som pekepinn ifht hva slags hund man får, så kan det gå fryktelig galt...
For dessverre er ikke alle ærlige, og en del raser helsesjekkes ikke for noe heller. 

Det burde faktisk ikke være nødvendig å bruke flere år på å "infiltrere" et rasemiljø for å unngå de verste brølerne, men det føles litt som at det er det man helst bør. 
Det finnes nok mer enn en oppdretter som avler på allergier (ettersom mye ses på som "tenåringskviser" uavhengig av alder  og når problemet forsvinner ved fôrbytte, så er det jo ikke der mer). 
Og så har man en sjarmerende andel (heldigvis ikke sett så mange av dette slaget, men de finnes...) som går fullstendig i lås og mener valpekjøpere kjøper diagnoser hos veterinærene... 
Kjempelett å få sagt fra om sykdommer/skavanker/feil da.
Og da er det jo ikke nødvendig å revurdere bruken av avlsdyr vel?

Mine krav er egentlig ganske enkle. Jeg forventer at man evaluerer avlsarbeidet sitt når man stadig får frem sykdom og mentale issues. Ta grep før det er alt for sent. 
Man kommer ikke utenom sykdom, det tror jeg oppriktig talt ikke, men man kan se litt på hva som gikk galt og ta noen grep derfra. 
Og oppføre seg som folk! 
(en egenskap ikke alle mestrer helt)

Jeg tror det må en holdningsendring til, det bør ikke være en skam å ha oppdrettet eller kjøpt en syk hund. Sånn det er nå, så straffer det seg nesten å være ærlig oppdretter, for da driver du plutselig oppdrett av syke hunder, mens andre - med de samme linjene, samme sykdommene - som ikke sier noe, fremstår som oppdrettere av friske hunder, selv om oppdretteren av syke hunder har flere friske avkom enn oppdretteren med friske hunder. 

For ja, det finnes oppdrettere som går helt i vranglås om man sier at hunden er syk, og lager et spetakkel uten like, og det finnes valpekjøpere som før de i det hele tatt har fortalt oppdretter at hunden er syk, går helt i fistel og maler om useriøst oppdrett og møkkafolk som ikke bryr seg om dyrevelferd. 

Nå er det åpnet for å melde inn diagnoser til NKK, så de registreres i Dogweb, og det håper jeg virkelig alle vil benytte seg av. Det er dessverre enn så lenge basert på frivillighet, fordi personvern eller whatever, men jeg håper jo at det en dag blir sånn at alle bekrefta diagnoser havner i Dogweb, så vi kan søke opp hunder og se hvor mye sykdom som faktisk finnes på linjene. 

[Tonje]

Jeg har en helt annen oppfatning enn 2ne ang hvor ekstremt kravstore vi er her inne. Jeg synes ikke det jeg. De fleste fremstår for meg som såpass oppegående her at man vet at hunder er levende dyr som sjelden holder seg 100% friske gjennom et langt liv. Det er uansett helt normalt å ønske seg en oppdretter som setter helse og mentalitet i førersete og gjør det de kan for å unngå syke hunder.

Jeg har en whippet med prostata-problemer og en sheltie med patella luksasjon, men det kunne da ikke falle meg inn å svartmale oppdretterne for dette.  Sånt skjer.

 

[WelshenNemi]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Jeg tror det må en holdningsendring til, det bør ikke være en skam å ha oppdrettet eller kjøpt en syk hund. Sånn det er nå, så straffer det seg nesten å være ærlig oppdretter, for da driver du plutselig oppdrett av syke hunder, mens andre - med de samme linjene, samme sykdommene - som ikke sier noe, fremstår som oppdrettere av friske hunder, selv om oppdretteren av syke hunder har flere friske avkom enn oppdretteren med friske hunder. 

For ja, det finnes oppdrettere som går helt i vranglås om man sier at hunden er syk, og lager et spetakkel uten like, og det finnes valpekjøpere som før de i det hele tatt har fortalt oppdretter at hunden er syk, går helt i fistel og maler om useriøst oppdrett og møkkafolk som ikke bryr seg om dyrevelferd. 

Nå er det åpnet for å melde inn diagnoser til NKK, så de registreres i Dogweb, og det håper jeg virkelig alle vil benytte seg av. Det er dessverre enn så lenge basert på frivillighet, fordi personvern eller whatever, men jeg håper jo at det en dag blir sånn at alle bekrefta diagnoser havner i Dogweb, så vi kan søke opp hunder og se hvor mye sykdom som faktisk finnes på linjene. 

Litt ot, men vet du hvordan man gjør det? Vil gjerne legge inn på Nemi, men husker ikke hvor jeg fant noe om det.

[QUEST]

3 timer siden, 2ne skrev:

Eller så har du oppdrettere som setter avlssperre på valper for å ha "kontroll på sine linjer". De finnes de og. 

Men igjen,,disse er det nok relativt få av. 

3 timer siden, 2ne skrev:

Veit du hva? Jeg har tro på å snakke med folk jeg. Hvis man forklarer hvorfor denne hunden ikke skal gå i avl, så er det langt mellom valpekjøpere som a) er interessert i avl uansett, og b) er uenig i at man bør avle på syke dyr. 

Sitat

Prat i all ære men..folk kan 'glemme'  eller endre oppfatning. Med avlsperre har du selvsagt ingen garanti for at de ikke parrer lille 'Topsy' med naboens hund men de får i alle fall ikke registrert hvalpene.

3 timer siden, 2ne skrev:

Men det hadde vært helt perfekt for soniser om det var det. Det er jo sånne hunder og sånne oppdrettere

Jeg tror de fleste noenlunde oppegående folk skjønner at når man kjøper levende vesener,så  har man ingen garanti, uansett om foreldredyrene er testet både i 'hue og ræva'. De som uansett ikke skjønner det, tror jeg ikke man kommer så langt med, annet enn å ha 'reservasjoner' i kjøpekontrakt mht hva man erstatter/ikke erstatter. 

Men..det er litt forskjell på om jeg kjøper en hund av sånn noenlunde normal bygning ( vi utelukker altså ekstremrasene) og får en hund som viser seg å bli alvorlig syk/skral mentalt av et kull på 8 hvalper. Vel shit happens og jeg ville ansett det som kjipt men tross alt, det er en risiko ved å kjøpe levende dyr. 

I scenario to kjøper jeg valp atter en gang. Igjen får jeg en hund som blir syk og etterhvert får jeg kjennskap til at denne kombinasjonen ble gjort for 4 år siden og hele 4 av hvalpene utviklet denne sykdommen før fyllte 4 år.. Her vil jeg påstå at jeg har rimelig god grunn til å bli pissed og oppdretteren kan ikke unnskyldes med at 'ting kan skje uansett'. 

3 timer siden, 2ne skrev:

Det er noe dritt på alle linjer. ALLE. Fordi gener. De er ikke perfekte, vi spiller ikke furrypaws

Jepp, det er det men det er stor forskjell på hvordan denne dritten manifesterer seg og hva slags 'hensyn' man tar til det. 

3 timer siden, 2ne skrev:

Jeg har rett nok ikke avlet frem enn eneste liten champion enda, så jeg er åpen for at det er feil

Hehe..når det kommer til helse, så er vel championat ett heller skralt mål for akkurat det.. 

2 timer siden, enna skrev:

 

Og ift helsetesting av hunder: 
Det er selvfølgelig viktig at man helsetester for det man KAN gjøre noe med i avl. Og der må kjøpere bidra med p testehundene sine, ellers kan de heller ikke uttale seg om "kvaliteten" på avl, mener jeg.

Men det er i ferd med å utvikle seg et stort batteri av tester for tilstander man ikke vet så mye om, der svaret på testen er uspesifikt: ikke vet man hvor stor sannsynlighet svaret gir for at dyret kan utvikle en eller annen sykdom, man vet ikke arveligheten, arvegangen osv. Jeg har selv nettopp tatt en slik test på en av mine hunder - anbefalt av "rasemiljøet", men når jeg etterspurte konsekvensen av den så kunne ikke engang spesialistene svare meg. I Sverige har de droppet akkurat denne testen pga mangel på kunnskapsgrunnlag om hva den kan brukes til. Men vi liker så godt å tro at vi kan teste oss fra alt... og setter fingeren i sida på de som ikke kjører et stort batteri av "tester" som selvfølgelig alle bør være "negative"..
Eller enda verre: Bruker hunder som har testet "Positiv" på en slik test. Selv om ingen vet hva den positive testen egenetlig betyr, ift avl, genetikk, sykdom og konsekvenser. 

Og nå kommer "sannsynlighetstestene" på markedet, der man ved hjelp av testing for mange gener samlet menr å kunne si noe om prosent sannsynlighet for at dyret skal utvikle en sykdom i løpet av livet. Det betyr at det slett ikke kommer til å utvikle noen sykdom overhodet, men at der STATISISK sett er en mulighet for det. Hvordan menige som ikke har stor kunnskap om medisin og statisikk skal kunne orientere seg i en slik jungel er for meg en gåte. 
Og faren er en skarp innsnevring av genpool med voldsom økning av sykdommer som konsekvens. 

 

Det er stor forskjell på å teste for noe som man har rimelig grei oversikt over arvegangen på og som man har en liten snøring på hva slags utslag det gir og å teste for absolutt 'alt' . Det kan nok se fint ut på papiret men hva slags praktisk nytte man har av det, det er en annen sak. I tillegg vil jeg være så freidig å påstå, at  siden enkelte lidelser påvirker raser i ulik grad, så behøver man ikke nødvendigvis teste for alt mellom himmel og jord, hvis lidelsen forekommer svært sjeldent eller rasen ikke er særlig affektert av lidelsen. For å tydeliggjøre hva jeg mener; la oss ta en fiktiv rase som vi kaller Norsk Hund. Klubben til Norsk Hund finner ut at de skal ta en stor helseundersøkelse på rasen og deriblandt akal det testes for HD. Av 600 testede hunder så viser det seg at ca 5 prosent blir diagnostisert med mild grad og ingen av disse eierene har merket noe på hundene før røntgen. Skal man da   fortsette å teste alle individene av rasen for HD eller kan man konsentrere seg om viktigere ting? 

Slike 'sannsynlighetstester' anser jeg for å være relativt uinteressante og kanskje da særdeles for arter med relativt sett kort livsløp. Men jeg ser absolutt at de kan misbrukes og ikke minst MISTOLKES ja..

36 minutter siden, enna skrev:

Nei, hvis du setter deg inn i historien rundt lebensborn ser du at det hadde liten suksess og mange tragiske skjebner lenge før nasistene tapte krigen. Det ble aldri noe stor oppslutning rundt det. Naturlig nok.

Nå er jeg nok noe over gjennomsnittet interessert i krigshistorie og da særdeles 2.verdenskrig. Husker jeg ikke helt feil ble programmet startet i 1935 og naturlig nok..avsluttet i 1945. Det vil si at de aller eldste Lebensborn barna var maks. 9- 10 år gamle ved krigens slutt og således både for unge og ikke minst de var første generasjon, til å måle bedømme hvorvidt det var en suksess eller ei.  Tragiske skjebner har ingeting med saken å gjøre, jeg snakker om rene avslresultater ikke hvordan dette foregikk eller hvordan barna hadde det/fikk det noe senere.  

 

Apropos Dogweb og de helseundersøkelser som enkelte klubber gjennomfører blandt sine medlemmer.. Det hadde kanskje vært interessant med en 'åpen' side for alle i tillegg? Altså en side der eiere uavhengig om de var med i noen raseklubb eller ei eller faktisk hadde en diagnose fra  veterinær, kunne lagt inn helseproblemer på sine hunder. 

F.eks så kunne jeg rapportert om problemer med respirasjonsapparatet på mine chi's uten å måtte være medlem i klubb eller gå til veterinær for å få bekreftet noe jeg allerede vet. 

Jeg tror at man kunne fått ett noe bredere 'utvalg' på den måten og muligens hadde flere problemer av ulik art blitt rapportert , hvis eiere hadde blitt gjort oppmerksom på at en slik side fantes.