Mishandler hunder på nytt - tas ikke alvorlig nok

[QUEST]

10 minutter siden, 2ne skrev:

Det er vel ikke bare miniatyrhundutstillere som har bikkjene sine en del i bur. Jeg ble oppmerksom på den utstrakte bruken i et aktivt treningsmiljø, med en bruksrase. Det er ikke ukjent at belgere tilbringer netter og arbeidsdager i bur fordi de er litt for kreative og aktive til å leve utenfor bur når eier ikke er tilstede, f.eks. Og som jeg skreiv i første svaret - det er i klikkermiljøene man driver med crategames, fordi at bur har blitt så viktig i "treningen" at det trenes på at de skal synes det er en belønning å få være der. 

Åh, jeg vil gjerne at vi har kennelinspektører (de finnes enda). Jeg tror ikke de varsles i veldig god tid i forveien, uten at jeg skal banne på det. Jeg veit ikke helt hva konsekvensene for brudd er heller, de svenske oppdretterne jeg kjenner har ikke hatt brudd på SKKs regler  

Å innføre noe sånt i NKK - ler høyt - med tanke på hvor ****** folk tok av fordi de måtte betale 200 spenn for en tjeneste som til da hadde vært gratis, så ser jeg for meg stormen av raseri og sinneutbrudd om NKK innfører kennelinspektører og forventer at det blir betalt for i en eller annen form. Den dagen finner jeg frem popcorn og cola, for å si det sånn.. 

@2ne og @Belgerpia; jeg skal svare på de to foregående innleggene sener, når jeg har bedre tid  Å svare på lange innnlegg er en langdryg affære for min del, ikke fordi jeg ikke syns innleggene er interessante men det er visse tekniske problemer involvert..  Først må jeg dele opp og sitere ( ikke uten problemer bare det..) og så må jeg svare på en del, lagre og svare på neste del o.s.v.. I motsatt fall opplever jeg at lange svar jeg skriver forsvinner, for da har brettet logget meg ut fra sonen..  Ikke at jeg legger skylden på Sonen,jeg tror problemet er brettet.

 

Nei , miniatyrhundeiere var bare ett eksempel, det finnes vel nok av burtilhengere i alle leire dessverre. 

Hehe..så du tror altså at det kunne bli ett par  svake protester over litt utgiftsøkning.. Jeg er tilbøyelig til å tro at du har rett.. 

Nå et jeg ikke blind for at det kunne bli uønskede konsekvenser av at NKK innfører 'alt for strenge' regler for dette eller hint.. Det kan vel kanskje tenkes at de berørte parter fant ut at de ikke ville være medlem av en organisasjon med for mange 'dumme' regler.. og ender opp med å danne en egen organisasjon.  Noe slikt ville jo være svært uheldig og man ville jo ha ennå færre muligheter for å påvirke berørte raser.  

[Guest Belgerpia]

Just now, Kangerlussuaq said:

 

Jeg tenker NKK absolutt kunne värt mer kritiske relatet til hvilke dommere de inviterer. In the end er det jo NKK som stär for lönna til en dommer, og om en dommer bestandig dömmer en dyremishandlings-mops eller fransk bulldog som BIR, sä kunne jo NKK sagt "vet du hva, nei du fäkke komme". I stedet ser jeg ingen endring i hva som vinner og taper, det er kanskje 2/10 dommere som faktisk slär ned pä de nye "RAS" forskriftene.

Deretter kunne dommere som har vist UTPREGET endring i dömming, hvor man kan sette opp "BIR" i en rase med forbedring fra äret RAS ble innfört til det neste, sä kunne de fä ekstra päskjönnelse for godt arbeid i dyrevelferdens änd.

Noen dommere går igjen, mange er nye fra gang til gang - og samme hundene vinner. Kan det være at hundene som blir BIR der og da IKKE gir et "sykt" inntrykk? En fransk bulldog er ikke syk, bare fordi den er en fransk bulldog, samme med mops, en mops er ikke syk fordi den er mops. Jeg sier ikke at det alltid er sånn at det er et prakteksemplar av en sunn hund som vinner, for det er det jo ikke - men de er ikke syke bare fordi de er den rasen de er. Og sålenge rasen er FCI godkjent, og får stille på utstillinger - ja, så vil man får BIR vinnere.
Alle som dømmer utsatte raser, og raser der raseklubbene selv har bedt om oppfølging, får - på internasjonale utstillinger - et BSI dokument som de må fylle ut når rasen er bedømt. På det skal de angi hvor mange hunder de har bedømt, og hvordan "ståa" er er helsemessig, i forhold til hva rasen "sliter" med, på de bedømte individene. Dette bearbeides videre når skjemaene er registrert her. Det er et arbeidsverktøy for raseklubber og for helseavdelingen her.

[Guest 2ne]

Just now, SFX said:

Med fare for å være anekdotisk, men vi kjøpte to søstre i Sverige i 1994, og de var åtte uker på en mandag. Oppdrettet nektet blankt å la oss hente valpene i helga, fordi hun ville vært rævkjørt om det kom uanmeldt kontroll den helga.

Jeg veit, det var sånn når vi henta Leah også, hun ble 8 uker på langfredag eller noe sånt, men vi fikk ikke henta henne helgen før fordi at om det blir oppdaga så er de rævkjørte. Det er selvsagt kjipt når det rammer oss, men fint når det luker ut den lille andelen som sender ut valpene fra de er 5-6 uker gamle. 

Just now, QUEST said:

Hehe..så du tror altså at det kunne bli ett par  svake protester over litt utgiftsøkning.. Jeg er tilbøyelig til å tro at du har rett.. 

Jeg har alltid rett  

Just now, QUEST said:

Nå et jeg ikke blind for at det kunne bli uønskede konsekvenser av at NKK innfører 'alt for strenge' regler for dette eller hint.. Det kan vel kanskje tenkes at de berørte parter fant ut at de ikke ville være medlem av en organisasjon med for mange 'dumme' regler.. og ender opp med å danne en egen organisasjon.  Noe slikt ville jo være svært uheldig og man ville jo ha ennå færre muligheter for å påvirke berørte raser.  

Altfor strenge dommere, eller dommere som dømmer sånn at majoriteten av utstillerne er uenige, vil ikke få noen påmeldte, og da har de heller ingen mulighet til å påvirke. Det trenger ikke å være så alvorlig som pusteproblemer av den grunn, jeg husker på en utstilling at dommeren nulla et par terver fordi de ikke var røde, han dømte de som sandfarget. Det er en diskvalifiserende feil, så han dømte korrekt i forhold til hans oppfatning, men fy fader for et opprør det var. Det var noe av det samme på en utstilling der dommeren målte whippetene og kasta ut alle over max med en blå, det var litt amper stemning rundt ringen da og. Så joda, dommere dømmer og folk vil avle storvinnere, men til syvende og sist så hjelper det ikke med strenge dommere. Jeg holder på min påstand om at problemet sitter i rasemiljøene, jeg  

[Gjest]

15 minutes ago, Belgerpia said:

Noen dommere går igjen, mange er nye fra gang til gang - og samme hundene vinner. Kan det være at hundene som blir BIR der og da IKKE gir et "sykt" inntrykk? En fransk bulldog er ikke syk, bare fordi den er en fransk bulldog, samme med mops, en mops er ikke syk fordi den er mops. Jeg sier ikke at det alltid er sånn at det er et prakteksemplar av en sunn hund som vinner, for det er det jo ikke - men de er ikke syke bare fordi de er den rasen de er. Og sålenge rasen er FCI godkjent, og får stille på utstillinger - ja, så vil man får BIR vinnere.
Alle som dømmer utsatte raser, og raser der raseklubbene selv har bedt om oppfølging, får - på internasjonale utstillinger - et BSI dokument som de må fylle ut når rasen er bedømt. På det skal de angi hvor mange hunder de har bedømt, og hvordan "ståa" er er helsemessig, i forhold til hva rasen "sliter" med, på de bedømte individene. Dette bearbeides videre når skjemaene er registrert her. Det er et arbeidsverktøy for raseklubber og for helseavdelingen her.

Jeg snakker om äpenbare saker. Vi snakker ikke om diffuse ting som at en dalmatiner ikke er ensbetydende med urinstein eller hva det er, eller at en cavalier ikke er ensbetydende med hjerteproblemer eller syringo - for det kan man ikke se pä hunden.

Vi snakker om det mest enkle, äpenbare, som alle kan se. Hvor franske bulldogger, mopser og andre hunder uten nese, uten nesebor og skjeve rygger vinner. ALLE raser kan ha drit pä seg og en BIR-hund pä vorsteh er ikke ensbetydende med en kjernesunn hund. Men det er utelukkende tragisk när tjukke hunder uten nese (bäde i forhold til smale/ikke-eksisterende äpning for nesebor OG inntrykt snute slik at nesefolden henger ned over nesen) stär som BIR. Det er bare ä bruke öynene sine, dommer trenger hverken spörre etter helseattester eller andre "tidskrevende" prosesser. När dommer setter en SYNLIG disfigurert hund som BIR, da har dommer värt et egoistisk rasshöl som ikke har tenkt at det er höyst uheldig ä dömme slike hunder som BIR, og burde fätt straff for det. Men det viser vel bare at dommere som har drevet med det i mange är ikke er särlig interesserte i noe RAS eller papirkram - for sä lenge de ikke fär noen reprisalier pä ä dömme "i samme gamle tralteleia" sä skjer ikke en skjit med hundenes ve og vel.

[SFX]

1 time siden, Belgerpia skrev:

Alle som dømmer utsatte raser, og raser der raseklubbene selv har bedt om oppfølging, får - på internasjonale utstillinger - et BSI dokument som de må fylle ut når rasen er bedømt. På det skal de angi hvor mange hunder de har bedømt, og hvordan "ståa" er er helsemessig, i forhold til hva rasen "sliter" med, på de bedømte individene. Dette bearbeides videre når skjemaene er registrert her. Det er et arbeidsverktøy for raseklubber og for helseavdelingen her.

Jeg var skriver i Letohallen i høst, og da fylte dommer ut BSI for raser h*n dømte. Det var altså, for de som ikke er så inne i utstillingsverdenen, en utstilling som ikke var internasjonal og ikke arrangert av NKK.

NKK arrangerer 11 (?) utstillinger i 2017, mens for eksempel mops vel kan stille på 80 utstillinger i året. Hvis en først skal legge ansvar på arrangør som inviterer og honorerer dommere, så er det mange der ute å "ta". 

Når det er sagt, så er jeg enig med @2ne, fordi...

58 minutter siden, 2ne skrev:

Altfor strenge dommere, eller dommere som dømmer sånn at majoriteten av utstillerne er uenige, vil ikke få noen påmeldte, og da har de heller ingen mulighet til å påvirke. Det trenger ikke å være så alvorlig som pusteproblemer av den grunn, jeg husker på en utstilling at dommeren nulla et par terver fordi de ikke var røde, han dømte de som sandfarget. Det er en diskvalifiserende feil, så han dømte korrekt i forhold til hans oppfatning, men fy fader for et opprør det var. Det var noe av det samme på en utstilling der dommeren målte whippetene og kasta ut alle over max med en blå, det var litt amper stemning rundt ringen da og. Så joda, dommere dømmer og folk vil avle storvinnere, men til syvende og sist så hjelper det ikke med strenge dommere. Jeg holder på min påstand om at problemet sitter i rasemiljøene, jeg  

...jeg vet om en rase hvor dommer nullet flere champions pga alvorlig bittfeil (hjørnetann som gnager i ganen). Framfor å tenke "oj, godt at det ble oppdaget, det er jo smertefullt og seriøst", så tenkte oppdretterne "screw den nye dommeren som hadde baller i dag, vi bruker dem i avl for det, for de har titlene sine på plass selv om tennene ikke er på plass."

Dommere har en viktig posisjon fordi de kan bidra til å gjøre oppdrettere og rasemiljø klar over gjennomgående feil - folk flest vet bare litt om egne hunder, og ikke så mye om hele rasen i eget land. En bør få seg en vekker når en dommer etter en rasespesial sier at en har fått mye dårligere ditten eller datten siden sist de dømte her i landet, for eksempel. Men en dommer avlsklarerer ikke dyr og kommer ikke med forslag til kombinasjoner. Det er vi oppdrettere som bruker informasjonen og kunnskapsdelingen dommerne tilbyr, for eksempel når vi nå kan lese alle kritikker fra NKKs utstillinger. 

[Gjest]

Just now, SFX said:

Dommere har en viktig posisjon fordi de kan bidra til å gjøre oppdrettere og rasemiljø klar over gjennomgående feil - folk flest vet bare litt om egne hunder, og ikke så mye om hele rasen i eget land. En bør få seg en vekker når en dommer etter en rasespesial sier at en har fått mye dårligere ditten eller datten siden sist de dømte her i landet, for eksempel. Men en dommer avlsklarerer ikke dyr og kommer ikke med forslag til kombinasjoner. Det er vi oppdrettere som bruker informasjonen og kunnskapsdelingen dommerne tilbyr, for eksempel når vi nå kan lese alle kritikker fra NKKs utstillinger. 

När jeg leser dette fär jeg en trist fölelse av at det kommer aldri til ä skje noe, for det er jo den evige runddansen: Hvem produserer mest kull? Useriöse oppdrettere. Hva bryr useriöse oppdrettere seg (ofte religiöst) om? Utstillingsresultater. Altsä har vi ovenfor det jeg leser som en ansvarsfraskrivelse for dommere som plasserer hunder med ändedrettsnöd som BIR, fordi ansvaret (i fölge det ovenfor?) ligger hos oppdrettere. Og majoriteten av valpeproduserende oppdrettere bryr seg räva om ä ta höyde for hundens ändedrettssystem i avlen, og de som nä engang ikke er interesserte i utstilling de er allikevel av kaliberet "jeg skal da faaaaan ikke ha noen andre til ä fortelle meg hva som er rett eller galt" - og det er overhodet ikke noe galt med bikkjene deres.

Ingen har/vil/skal ha ansvaret, hunder lider.

[Guest 2ne]

On 11/28/2017 at 3:25 PM, SFX said:

Jeg var skriver i Letohallen i høst, og da fylte dommer ut BSI for raser h*n dømte. Det var altså, for de som ikke er så inne i utstillingsverdenen, en utstilling som ikke var internasjonal og ikke arrangert av NKK.

NKK arrangerer 11 (?) utstillinger i 2017, mens for eksempel mops vel kan stille på 80 utstillinger i året. Hvis en først skal legge ansvar på arrangør som inviterer og honorerer dommere, så er det mange der ute å "ta". 

Men det er lettest å gå etter NKK enn egne raseklubber, vet du.. Eller, måtte gudene forby, at folk engasjerte seg i den politiske delen av hunderiet. Det er mye enklere å sitte og kritisere hva alle andre gjør feil.. 

On 11/28/2017 at 3:25 PM, SFX said:

Når det er sagt, så er jeg enig med @2ne, fordi...

...jeg vet om en rase hvor dommer nullet flere champions pga alvorlig bittfeil (hjørnetann som gnager i ganen). Framfor å tenke "oj, godt at det ble oppdaget, det er jo smertefullt og seriøst", så tenkte oppdretterne "screw den nye dommeren som hadde baller i dag, vi bruker dem i avl for det, for de har titlene sine på plass selv om tennene ikke er på plass."

Dommere har en viktig posisjon fordi de kan bidra til å gjøre oppdrettere og rasemiljø klar over gjennomgående feil - folk flest vet bare litt om egne hunder, og ikke så mye om hele rasen i eget land. En bør få seg en vekker når en dommer etter en rasespesial sier at en har fått mye dårligere ditten eller datten siden sist de dømte her i landet, for eksempel. Men en dommer avlsklarerer ikke dyr og kommer ikke med forslag til kombinasjoner. Det er vi oppdrettere som bruker informasjonen og kunnskapsdelingen dommerne tilbyr, for eksempel når vi nå kan lese alle kritikker fra NKKs utstillinger. 

De eneste gangene jeg hører at rasemiljøer tar dommerens evaluering alvorlig, er når dommeren sier at de norske hundene jevnt over ligger høyt i kvalitet. Da er det ikke måte på hvor greie på det dommeren har. Prøver hen å si noe annet, så er dommeren en idiot som burde gå hjem og lese rasestandarden en gang til, for den har hen tydeligvis ingen greie på. Allikevel så legges så å si all skyld på dommere og NKK, og samme hvor mange ganger jeg prøver å argumentere med at det er hver enkelt oppdretter som har ansvar for hva de produserer, så kommer det til svar: "jammen, dommere og NKK..". Det er omtrent som å høre disse trumperne når det kommer noe kritikk mot Donald, "jammen, Hillary! E-post". 

[SFX]

På 28.11.2017 at 3:31 PM, Kangerlussuaq skrev:

När jeg leser dette fär jeg en trist fölelse av at det kommer aldri til ä skje noe, for det er jo den evige runddansen: Hvem produserer mest kull? Useriöse oppdrettere. Hva bryr useriöse oppdrettere seg (ofte religiöst) om? Utstillingsresultater. Altsä har vi ovenfor det jeg leser som en ansvarsfraskrivelse for dommere som plasserer hunder med ändedrettsnöd som BIR, fordi ansvaret (i fölge det ovenfor?) ligger hos oppdrettere. Og majoriteten av valpeproduserende oppdrettere bryr seg räva om ä ta höyde for hundens ändedrettssystem i avlen, og de som nä engang ikke er interesserte i utstilling de er allikevel av kaliberet "jeg skal da faaaaan ikke ha noen andre til ä fortelle meg hva som er rett eller galt" - og det er overhodet ikke noe galt med bikkjene deres.

Ingen har/vil/skal ha ansvaret, hunder lider.

Jeg er ikke fullstendig enig med deg. Jeg opplever i flere raser at de oppdretterne jeg anser som mest useriøse er de som ikke følger klubbens minimum anbefaling/retningslinjer for avl, for eksempel bruker hunder som ikke har vært på utstilling. Jeg har vansker for å tro at de er så veldig opptatt av titler, prestisje og suksess når de parer to hunder som aldri har vært innenfor ringbåndet. Igjen; dommer avlsklarerer ikke hunder - men en vil i det minste få en mer objektiv tilbakemelding om hvordan dyret er. 

Nå snakker jeg altså om hund generelt, og ikke konkrete raser. Men jeg vet om flere raser hvor mange "oppdrettere" er meget selektiv med hva de stiller - men ikke hva de avler på. Jeg har hørt mer enn en oppdretter av miniatyrhundrase si at den og den hunden ikke er noe å stille, så de klipper den ned og setter i avl i stedet.

I egen raseklubb endret vi da jeg satt som styreleder utstillingskravet fordi vi ikke fikk fullstendig gjennomslag for våre ønsker i dommerstanden - det er umulig for en nasjonal raseklubb å påvirke dommere i alle land, det må i så fall komme fra rasens hjemland eller internasjonale fora. Vi hadde tidligere ingen nedre aldersgrense for når utstillingspremiering skulle være oppnådd, og opplevde litt oftere enn vi satte pris på at usikre/sjenerte/sky juniorer fikk høyere premiering enn de hadde fortjent fordi "de er jo juniorer", "det er jo første utstilling", "det er en hormonell alder", "det nærmer seg løpetid", "den har løpetid", "den har hatt sin første løpetid", "den mangler ringtrening." Disse unnskyldningene kom fra dommerne, at de så mer mellom fingrene på usikkerhet hos unge hunder fordi det kunne tillegges alderen. Dermed fikk hundene det de trengte for å bli avlsklarert. Framfor å sørge for at alle dommere i verden ble strengere med mentaliteten, så hevet vi aldersgrensen - nå må utstillingspremiering oppnås etter fylte 18 måneder, siden vi ser at mange dommere forventer mer av hunder i unghundklasse og oppover. Jeg vet om for mange hunder i egen rase som var usikre i junior, fikk nødvendig premiering, og ble deretter aldri mer sett i ringen - jeg mistenker derfor at det er fordi de ikke vokste av seg usikkerheten. 

Det er selvfølgelig et "fifty shades of gray"-problem vi diskuterer her; det er ikke sort-hvitt, det er også ulike rasekulturer med ulike kulturer innad i rasen. Men mitt inntrykk gjennom de ulike posisjonene jeg har og har hatt i hundemiljøet er at det ikke er slik at titler og utstillingsresultat dingler som en gulrot foran nesa på alle oppdrettere. 

For moro skyld tok jeg en kjapp opptelling på fransk bulldog og mops - jeg tok for meg de første 14 registrerte kullene på hver rase i år. På fransk bulldog er fire av 14 kull etter foreldre som ikke har vært på utstilling, samt to kull hvor bare en av foreldrene har vært på utstilling. For mops er to av 14 kull etter to foreldre som aldri har vært på utstilling, mens syv av kullene har en forelder som ikke har vært på utstilling. Det er et lite utvalg, men det er likevel interessante tall. Kan en virkelig mene at utstilling og dommere ødelegger så ekstremt mye, når 13 av 28 foreldredyr på de mopsekullene aldri har vært i en norsk utstillingsring?På det ene mopsekullet var mor og far utstilt en gang hver, uten gode resultat. Sier ikke det litt om at det ER oppdretterne som avler, ikke dommerne?

[QUEST]

Hadde helt glemt av denne tråden.. Pga av vanskeligheter med sitering/oppdeling av lange innlegg, kjenner jeg ikke at jeg orker å dele opp å sitere alle her, så jeg svarer her og det jeg kommer på etter en kjapp gjennomgang  

Selvfølgelig er retningen avl tar ikke bare dommerenes ansvar, til syvende og sist er det jo oppdretterene som bestemmer hvilke hunder som skal parres. MEN når det er sagt, så er det ikke å komme bort fra at dommerenes avgjørelser kan påvirke nettopp avgjørelsen oppdrettere tar.. For vi vet alle at titler selger, at en tittel ikke sier så himla mye om det aktuelle dyrets avlsverdi, blir fort avglemt.. 

For å bruke whippet som eksempel; jeg betviler ikke et øyeblikk at det ble sur stemning da dommeren( hurra for hen!) heiv ut for store bikkjer med blå.. Gad flere dommere ville gjort det! Da hadde vi hatt færre av disse som ser ut som om de er kryssa med greyhound..

Det står i standarden at ' et ellers godt eksemplar ikke skal straffes unødig for størrelsen' det står ikke at størrelse er uten betydning og at hvilket som helst godstog med svanehals og schæfervinkler bak skal ha fripass..

Så lenge det er bare en og annen dommer som slår ned på størrelsen, så vil det ikke innvirke på avlen. Hadde derimot la oss si 80% gjort det, så hadde det blitt vanskeligere å fortsette avlen på disse bikkjene og å regne med å vinne.. Ergo; dommere er ikke uten påvirkning på en rases utvikling. Samme med f.eks kortneser, så lenge dommere premierer og 'frikjenner' hunder med åpenbare problemer, hvorfor skal utstillere/oppdrettere bry seg? Det medfører ingen 'straff'( manglende premiering) å fortsette som før.. 

SBI dokumentet; det høres bra ut men hvor objektivt er det? Er det basert på dommerens subjektive vurdering? Hvis man tenker seg at dommer er enten oppdretter/utstiller av samme eller lignende rase, er det ikke sjans for at vedkommende da legger litt andre kriterier til grunn for 'god helse' enn utenforstående? Hvis dommer har dømt angjeldende rase i en mannsalder, er det sannsynlig at vedkommende plutselig endrer oppfatning av hvordan et bra eksemplar skal se ut?  

Jeg kritiserer ikke SBI, jeg funderer bare over hvor virksomt det er? 

 

 

[QUEST]

Akkurat nå, SFX skrev:

For moro skyld tok jeg en kjapp opptelling på fransk bulldog og mops - jeg tok for meg de første 14 registrerte kullene på hver rase i år. På fransk bulldog er fire av 14 kull etter foreldre som ikke har vært på utstilling, samt to kull hvor bare en av foreldrene har vært på utstilling. For mops er to av 14 kull etter to foreldre som aldri har vært på utstilling, mens syv av kullene har en forelder som ikke har vært på utstilling. Det er et lite utvalg, men det er likevel interessante tall. Kan en virkelig mene at utstilling og dommere ødelegger så ekstremt mye, når 13 av 28 foreldredyr på de mopsekullene aldri har vært i en norsk utstillingsring?På det ene mopsekullet var mor og far utstilt en gang hver, uten gode resultat. Sier ikke det litt om at det ER oppdretterne som avler, ikke dommerne?

Jeg er ikke sikker på at fransk bulldog og mops er helt representative her  Siden de er så populære , så tror jeg veldig mange av de som kjøper, gir seg beng i utstillingsresultater.. Ergo; oppdrettere 'behøver' ikke fine titler å skryte av, for å få solgt hvalpene.  Det er jo bare å se hvor mange som gladelig kjøper smuglerhunder..

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Selvfølgelig er retningen avl tar ikke bare dommerenes ansvar, til syvende og sist er det jo oppdretterene som bestemmer hvilke hunder som skal parres. MEN når det er sagt, så er det ikke å komme bort fra at dommerenes avgjørelser kan påvirke nettopp avgjørelsen oppdrettere tar.. For vi vet alle at titler selger, at en tittel ikke sier så himla mye om det aktuelle dyrets avlsverdi, blir fort avglemt.. 

Jeg nekter ikke for det. Det jeg nekter for, er at det er dommerens ansvar hvilken vei avlen går. Om man har en hund som vinner mye til tross for at den har så fremskutte skuldre at det ser ut som at hodet er skrudd rett på skuldrene på den, så er vi alle enige om at den ikke burde vunnet så mye, men allikvel så er det overraskende mange som bruker den i avl til tross for det. 

Just now, QUEST said:

For å bruke whippet som eksempel; jeg betviler ikke et øyeblikk at det ble sur stemning da dommeren( hurra for hen!) heiv ut for store bikkjer med blå.. Gad flere dommere ville gjort det! Da hadde vi hatt færre av disse som ser ut som om de er kryssa med greyhound..

Det står i standarden at ' et ellers godt eksemplar ikke skal straffes unødig for størrelsen' det står ikke at størrelse er uten betydning og at hvilket som helst godstog med svanehals og schæfervinkler bak skal ha fripass..

Vel, da er det et definsjonsspørsmål hva som er "unødig" straff for størrelse. 

Just now, QUEST said:

Så lenge det er bare en og annen dommer som slår ned på størrelsen, så vil det ikke innvirke på avlen. Hadde derimot la oss si 80% gjort det, så hadde det blitt vanskeligere å fortsette avlen på disse bikkjene og å regne med å vinne.. Ergo; dommere er ikke uten påvirkning på en rases utvikling. Samme med f.eks kortneser, så lenge dommere premierer og 'frikjenner' hunder med åpenbare problemer, hvorfor skal utstillere/oppdrettere bry seg? Det medfører ingen 'straff'( manglende premiering) å fortsette som før.. 

Ah.. Men hvem er det som bestemmer hva dommere skal slå ned på? Jo, det er raseklubbene. Som @SFX skreiv i tidligere innlegg, når en dommer sier etter en utstilling at nå bør dere ta hensyn til f.eks dette med tenner som vokser opp i ganen, og majoriteten av aktive oppdrettere og utstillere tenker screw dommeren, så har ikke dommeren noe makt. Om raseklubben derimot tar det alvorlig, så innkaller de til en dommerkonferanse og ber om at dette slås hardt ned på - og så er majoriteten av rasemiljøet enig i det, sånn at de faktisk tar det alvorlig og melder på for dommere som er kjent for å være strenge og slå ned på det. For det er oppdretterene og utstillerene som bestemmer hvem de melder på for. Så jeg beklager, jeg kommer alltid tilbake til at ansvaret ligger hos raseklubbene og oppdretterene. 

Just now, QUEST said:

SBI dokumentet; det høres bra ut men hvor objektivt er det? Er det basert på dommerens subjektive vurdering? Hvis man tenker seg at dommer er enten oppdretter/utstiller av samme eller lignende rase, er det ikke sjans for at vedkommende da legger litt andre kriterier til grunn for 'god helse' enn utenforstående? Hvis dommer har dømt angjeldende rase i en mannsalder, er det sannsynlig at vedkommende plutselig endrer oppfatning av hvordan et bra eksemplar skal se ut?  

Jeg kritiserer ikke SBI, jeg funderer bare over hvor virksomt det er? 

Jeg veit ikke hvor effektivt det er, jeg har så vidt vært inni en utstillingsring de siste årene, og jeg har ikke raser det står noe spesielt om i BSI-dokumentene. Men det er da NOE. Det er et forsøk på en holdningsendring - hvilket må komme først, fordi, som du skriver bare et innlegg senere: 

Just now, QUEST said:

Jeg er ikke sikker på at fransk bulldog og mops er helt representative her  Siden de er så populære , så tror jeg veldig mange av de som kjøper, gir seg beng i utstillingsresultater.. Ergo; oppdrettere 'behøver' ikke fine titler å skryte av, for å få solgt hvalpene.  Det er jo bare å se hvor mange som gladelig kjøper smuglerhunder..

Det går ikke an å få begge deler. Beklager. Det kan ikke både være utstilling og dommere som ødelegger rasen, samtidig som at det ikke har noe å si om foreldredyr er på utstilling fordi folk kjøper disse valpene allikvel. Hvis det ene stemmer, så stemmer ikke det andre. Og det er jo nettopp det som er problemet - det er ikke så enkelt som at hvis vi forbød all form for eksteriør-konkurranse, så vil alle avlet funksjonelle og friske hunder fra da av. Var det så enkelt ville for det første NKK faktisk hatt den makten dere tror de har, det ville vært enkelt å straffe de som bryter etiske retningslinjer, og det ville ikke vært noe marked for hverken smuglerhunder eller papirløse kjøtere til 20 lapper. 

Folk ødelegger raser. Folk kjøper smuglerhunder. Folk betaler en månedslønn for papirløse designerhunder. Folk er problemet. Generelt. Ikke begrenset til dommere, folk innad i NKK/FCI-systemet. Bare folk. 

[Tuvane]

Just now, QUEST said:

Jeg er ikke sikker på at fransk bulldog og mops er helt representative her  Siden de er så populære , så tror jeg veldig mange av de som kjøper, gir seg beng i utstillingsresultater.. Ergo; oppdrettere 'behøver' ikke fine titler å skryte av, for å få solgt hvalpene.  Det er jo bare å se hvor mange som gladelig kjøper smuglerhunder..

Men gjelder ikke det de aller fleste raser som har store helseproblemer? Ser man på på f. eks staff, så har de kun 53,9% HD-frie hunder (!!!)... Ser man på foreldredyra, så er det ikke nødvendigvis veldig mange som er stilt ut, og det er helt normalt å avle på både C- og D-hofter (eller urøntgede hunder), samt 1 og 2 på albuene. Når man da i tillegg vet at det er mye allergi og hudproblematikk på rasen, som det ikke står noe som helst om på dogweb...

Disse hundene er da ikke stilt ut og har ofte HD og/eller AD, og folk kjøper de som varmt hvetebrød...

Just now, 2ne said:

Ah.. Men hvem er det som bestemmer hva dommere skal slå ned på? Jo, det er raseklubbene. Som @SFX skreiv i tidligere innlegg, når en dommer sier etter en utstilling at nå bør dere ta hensyn til f.eks dette med tenner som vokser opp i ganen, og majoriteten av aktive oppdrettere og utstillere tenker screw dommeren, så har ikke dommeren noe makt. Om raseklubben derimot tar det alvorlig, så innkaller de til en dommerkonferanse og ber om at dette slås hardt ned på - og så er majoriteten av rasemiljøet enig i det, sånn at de faktisk tar det alvorlig og melder på for dommere som er kjent for å være strenge og slå ned på det. For det er oppdretterene og utstillerene som bestemmer hvem de melder på for. Så jeg beklager, jeg kommer alltid tilbake til at ansvaret ligger hos raseklubbene og oppdretterene.

Litt sånn apropos - på dogs4all var det en hund som ble diskvalifisert av en dommer pga en tann som sto opp i ganen. Jeg sjekket hunden på dogweb, og hunden var stilt ut masse med supre resultater... Det er åpenbart ingen som har sett denne tannen, eller så har de gitt blanke f... i den.

[Guest 2ne]

34 minutes ago, Tuvane said:

Litt sånn apropos - på dogs4all var det en hund som ble diskvalifisert av en dommer pga en tann som sto opp i ganen. Jeg sjekket hunden på dogweb, og hunden var stilt ut masse med supre resultater... Det er åpenbart ingen som har sett denne tannen, eller så har de gitt blanke f... i den.

Jeg har en hund som mangler tenner, ingen dommer som har sett det heller. Det er ikke alltid tannsjekken er det de er grundigst på - og de hundene som har noe tann-issues, blir ikke stilt for dommere som er grundig på tannsjekken. 

[Tuvane]

Just now, 2ne said:

Jeg har en hund som mangler tenner, ingen dommer som har sett det heller. Det er ikke alltid tannsjekken er det de er grundigst på - og de hundene som har noe tann-issues, blir ikke stilt for dommere som er grundig på tannsjekken. 

Dette var dog en rase hvor tenner er viktig og skal sjekkes... Og da begynner jeg å lure på hvor nøye de andre dommerne har vært når de sjekket tennene.

[Gjest]

1 hour ago, SFX said:

Jeg er ikke fullstendig enig med deg. Jeg opplever i flere raser at de oppdretterne jeg anser som mest useriøse er de som ikke følger klubbens minimum anbefaling/retningslinjer for avl, for eksempel bruker hunder som ikke har vært på utstilling. Jeg har vansker for å tro at de er så veldig opptatt av titler, prestisje og suksess når de parer to hunder som aldri har vært innenfor ringbåndet. Igjen; dommer avlsklarerer ikke hunder - men en vil i det minste få en mer objektiv tilbakemelding om hvordan dyret er. 

Nå snakker jeg altså om hund generelt, og ikke konkrete raser. Men jeg vet om flere raser hvor mange "oppdrettere" er meget selektiv med hva de stiller - men ikke hva de avler på. Jeg har hørt mer enn en oppdretter av miniatyrhundrase si at den og den hunden ikke er noe å stille, så de klipper den ned og setter i avl i stedet.

I egen raseklubb endret vi da jeg satt som styreleder utstillingskravet fordi vi ikke fikk fullstendig gjennomslag for våre ønsker i dommerstanden - det er umulig for en nasjonal raseklubb å påvirke dommere i alle land, det må i så fall komme fra rasens hjemland eller internasjonale fora. Vi hadde tidligere ingen nedre aldersgrense for når utstillingspremiering skulle være oppnådd, og opplevde litt oftere enn vi satte pris på at usikre/sjenerte/sky juniorer fikk høyere premiering enn de hadde fortjent fordi "de er jo juniorer", "det er jo første utstilling", "det er en hormonell alder", "det nærmer seg løpetid", "den har løpetid", "den har hatt sin første løpetid", "den mangler ringtrening." Disse unnskyldningene kom fra dommerne, at de så mer mellom fingrene på usikkerhet hos unge hunder fordi det kunne tillegges alderen. Dermed fikk hundene det de trengte for å bli avlsklarert. Framfor å sørge for at alle dommere i verden ble strengere med mentaliteten, så hevet vi aldersgrensen - nå må utstillingspremiering oppnås etter fylte 18 måneder, siden vi ser at mange dommere forventer mer av hunder i unghundklasse og oppover. Jeg vet om for mange hunder i egen rase som var usikre i junior, fikk nødvendig premiering, og ble deretter aldri mer sett i ringen - jeg mistenker derfor at det er fordi de ikke vokste av seg usikkerheten. 

Det er selvfølgelig et "fifty shades of gray"-problem vi diskuterer her; det er ikke sort-hvitt, det er også ulike rasekulturer med ulike kulturer innad i rasen. Men mitt inntrykk gjennom de ulike posisjonene jeg har og har hatt i hundemiljøet er at det ikke er slik at titler og utstillingsresultat dingler som en gulrot foran nesa på alle oppdrettere. 

For moro skyld tok jeg en kjapp opptelling på fransk bulldog og mops - jeg tok for meg de første 14 registrerte kullene på hver rase i år. På fransk bulldog er fire av 14 kull etter foreldre som ikke har vært på utstilling, samt to kull hvor bare en av foreldrene har vært på utstilling. For mops er to av 14 kull etter to foreldre som aldri har vært på utstilling, mens syv av kullene har en forelder som ikke har vært på utstilling. Det er et lite utvalg, men det er likevel interessante tall. Kan en virkelig mene at utstilling og dommere ødelegger så ekstremt mye, når 13 av 28 foreldredyr på de mopsekullene aldri har vært i en norsk utstillingsring?På det ene mopsekullet var mor og far utstilt en gang hver, uten gode resultat. Sier ikke det litt om at det ER oppdretterne som avler, ikke dommerne?

Generell feedback:

Hvorfor er det da hannhunder med en million kilometer lang tittel-rekke som ofte er masseprodusenter av valper, og ofte er det disse som er syke (f.eks på cavalier husker jeg å ha lest at den hannhunden som er brukt på flest tisper er en hannhund med antakelig syringomyelia. Han vinner alt på utstillinger og alle synes han er heeeelt outstanding, men de gir seg f*** i at hunden er dritsjuk. Satt på spissen)?
På Toller så jeg nå at det er kommet krav til raseklubbgodkjenning at hver hannhund bare kan ha så-så mange avkom på seg, før han må tas ut av avl. Det er jo et gledelig tilkom på en rase som også ofte har super multi champion-hannhunder som masseproduserer valpekull over hele Norge/europa.

Dette er også relevant for de kullene du nevner hvor én av foreldrene er utstilit = kan fort være at mor eller far er en super-ultra-champion og den andre halvdelen er en hund man har sjæl og ville tjene litt penger på. Synes ofte at de litt større kennelene har typisk avl: tispene er litt sånn "halvvegs" og eid av oppdretter, mens oppdretter leier inn en super-multi-champion for å produsere valper. Hannhunden kan i dette tilfelle være en kvalitetshannhund, men kan også være en hannhund med null nesebor og en hudfold hengende over nesa, men alle ser jo hvilken super champion han er, altså må han avles på. I dette tilfellet har dommere som har satt den syke hunden på pallen et med-ansvar i alle valpene som blir født deretter, i følge min etiske overbevisning.

Det er helt klart gråsoner her, men det trenger jo ikke gjøres så ekstremt komplisert? Man må ikke snakke seg rundt grøten og lage problemstillingen så kompleks at ingen vil røre den og ingen vil ta på den. Det er et så enkelt, visuelt, problem på mange hunderaser pdd. - at det finnes ingen unnskyldning for å IKKE stoppe å premiere fysiske deformasjoner på utsatte hunderaser. Dette har dommere - isærstilling - et ansvar for å følge opp, synes jeg. Og det kan jeg ikke se at noe av det som allerede er diskutert - kan bortforklare prinsippet. Det er både seriøse og useriøse oppdrettere der ute i verden (en selvfølgelighet, i grunn..), men dommere har et ansvar ovenfor hunders velferd å IKKE premiere hunder med alvorlige fysiske deformiteter som manglende nesebor, manglende nese, skjev rygg eller andre slike åpenbare defekter. Det er et lite skritt, men allikevel et viktig skritt, i å stoppe videre produksjon av valper som lever et liv i lidelse (uten oksygen, for eksempel). Deretter kan vi begynne å ta opp de indre problemene som ligger på multi-super-championene; som kreft, epilepsi, hjerteproblemer, urinstein (eller hva det nå er på dalmatiner), syringomyelia, etc. De tingene som er litt mer tricky og "vanskelige" å få luka ut. De man ikke ser når man har hunden stående foran seg. Men det er så hysterisk enkelt, visuelt, grunnleggende simpelt å begynne på det selv en ikke-utdannet dommer kan se.... Deformerte hunder.

Jeg vet ikke om jeg kanskje misforstår deg, men jeg føler litt at du mener dommere skal få lov å premiere hvilken som helst hund de vil, for det er oppdretteres ansvar å avle hunder som ikke er syke. Altså tolker jeg deg som at du ønsker at dommere skal ha lov å premiere *visuelt* syke hunder, altså hunder med deformerte hoder og kropp  - for i følge deg ligger ansvaret om videre avl på oppdrettere.

Der er vi grunnleggende uenig, for jeg mener folk skal få kjepper lagt i hjulene der vi kan legge kjepper i hjulene angående avl på deformerte hunder. Deretter er det jo også et relevant poeng at raseklubbene har konkrete avlskriterier, Retrieverklubben har f.eks "minst 2 røde + AD røntget" som krav før man får stå på valpelista over godkjente kull. Altså er en dommers premiering direkte med på å påvirke om hunden blir "avlsgodkjent".... Altså er det et direkte forhold mellom avl og premiering.

[SFX]

1 time siden, QUEST skrev:

Jeg er ikke sikker på at fransk bulldog og mops er helt representative her  Siden de er så populære , så tror jeg veldig mange av de som kjøper, gir seg beng i utstillingsresultater.. Ergo; oppdrettere 'behøver' ikke fine titler å skryte av, for å få solgt hvalpene.  Det er jo bare å se hvor mange som gladelig kjøper smuglerhunder..

 

44 minutter siden, 2ne skrev:

Det går ikke an å få begge deler. Beklager. Det kan ikke både være utstilling og dommere som ødelegger rasen, samtidig som at det ikke har noe å si om foreldredyr er på utstilling fordi folk kjøper disse valpene allikvel. Hvis det ene stemmer, så stemmer ikke det andre. Og det er jo nettopp det som er problemet - det er ikke så enkelt som at hvis vi forbød all form for eksteriør-konkurranse, så vil alle avlet funksjonelle og friske hunder fra da av. Var det så enkelt ville for det første NKK faktisk hatt den makten dere tror de har, det ville vært enkelt å straffe de som bryter etiske retningslinjer, og det ville ikke vært noe marked for hverken smuglerhunder eller papirløse kjøtere til 20 lapper. 

Folk ødelegger raser. Folk kjøper smuglerhunder. Folk betaler en månedslønn for papirløse designerhunder. Folk er problemet. Generelt. Ikke begrenset til dommere, folk innad i NKK/FCI-systemet. Bare folk. 

Som @2ne sier - og mitt innlegg var altså et svar til @Kangerlussuaq som påsto at dyrkingen av utstillingsresultat og titler er sentralt hos useriøse oppdrettere. Jeg mener altså at det i mange tilfeller heller er motsatt.

Jada, det er oppdrettere som ser seg blinde på titler, det er hannhunder som blir "oppdaget" som avlshannhund i det de får championatet og har blitt oversett fram til da. Men det er ikke alle, det er så mye mer nyansert enn det. For oss som liker å definere oss som seriøse oppdrettere så har vi gjerne mange baller i lufta vi skal forsøke å sjonglere når vi planlegger kombinasjoner, og i for eksempel min raseklubb så får intet avlsdyr ha mer enn 30 avkom før det stoppes for avkomsgranskning. Så selv om en hannhund er en storvinner, så får den ikke ubegrenset med avkom om eier vil forholde seg til klubbens retningslinjer. Det er flere klubber som har slike begrensninger, som dermed skaper en flaskehals for at titler og BIR skal bli det eneste saliggjørende. For vår del er grensen satt ved 30, da blir det stopp for å evaluere avkom. Femprosentregelen for min rase er cirka 75. 

Vi er ikke frigitt matadorproblematikk av den grunn, men da er det gjerne utenlandske hannhunder som er brukt i "hele Europa" og dermed fort er bestefar til veldig mye, kombinert med at ikke så mange naboland har den avkomsgranskningen som vi har i Norge, slik at hannhundene brukes i mye større grad - hannhundeier kan si ja til alt. Mens jeg som hannhundeier har sagt nei til veldig mye, fordi jeg er bevisst på at de 30 valpene min hannhund får lov til å få skal være meget gode, og jeg har derfor sagt nei til mange tisper av ulike grunner - senest i forgårs sa jeg nei til ei tispe, fordi jeg vil se hva han gir før han når 30, jeg vil ikke risikere at han får 30 dårlige valper, det holder med 15, i fall han brått gir noe jeg ikke var klar over. Om den setningen ga mening?

Poenget er at det er mange raseklubber som har retningslinjer for avl, det er ikke alle oppdrettere som forholder seg til dette - uten at det betyr at de er useriøse. Men det er mye avl som foregår uten at utstilling er en faktor, og det blir derfor feil å gi utstilling og dommere så mye ansvar.

[SFX]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Generell feedback:

Hvorfor er det da hannhunder med en million kilometer lang tittel-rekke som ofte er masseprodusenter av valper, og ofte er det disse som er syke (f.eks på cavalier husker jeg å ha lest at den hannhunden som er brukt på flest tisper er en hannhund med antakelig syringomyelia. Han vinner alt på utstillinger og alle synes han er heeeelt outstanding, men de gir seg f*** i at hunden er dritsjuk. Satt på spissen)?

Dette mener jeg at jeg prematurt har svart på i forrige innlegg. Du må skille mellom norske forhold og andre land, da NKK har gått foran med helsefokus lenge før andre land har gjort det samme, på samme måte som at min raseklubb begynte å røntgenfotografere albuer sammen med hoftene lenge før de fleste andre søsterklubbene gjorde det. 

Du må også skille mellom hva slags avl som ble gjort for ti år siden, og hva en forsøker å gjøre i 2017 nå som det faktisk er et fokus på det. Det ble gjort mange dumme kombinasjoner på berner på 1980-tallet også, og vi bærer genetikken med oss i dag, men vi kan ikke straffes for at vi prøver å gjøre rette for oss når det likevel dukker opp uheldige resultat.

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

På Toller så jeg nå at det er kommet krav til raseklubbgodkjenning at hver hannhund bare kan ha så-så mange avkom på seg, før han må tas ut av avl. Det er jo et gledelig tilkom på en rase som også ofte har super multi champion-hannhunder som masseproduserer valpekull over hele Norge/europa.

Hvis en leser avlsregler/retningslinjer for avl til flere klubber, så vil en se at det er mange som har slike restriksjoner, og som har hatt det lenge. 

Den store forskjellen er at det nå er mulig å få vedtatt en slik restriksjon i NKK, ikke bare i raseklubben.

Jeg undrer dog på hvorfor du hele tiden snakker om "super multi-champion hannhunder" som masseprodusenter, så lenge vi vet at det er matadorer som aldri har vært på utstilling også. Synes du problemet er at disse hundene har titler, eller at de er matadorer?

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Dette er også relevant for de kullene du nevner hvor én av foreldrene er utstilit = kan fort være at mor eller far er en super-ultra-champion og den andre halvdelen er en hund man har sjæl og ville tjene litt penger på. Synes ofte at de litt større kennelene har typisk avl: tispene er litt sånn "halvvegs" og eid av oppdretter, mens oppdretter leier inn en super-multi-champion for å produsere valper. Hannhunden kan i dette tilfelle være en kvalitetshannhund, men kan også være en hannhund med null nesebor og en hudfold hengende over nesa, men alle ser jo hvilken super champion han er, altså må han avles på. I dette tilfellet har dommere som har satt den syke hunden på pallen et med-ansvar i alle valpene som blir født deretter, i følge min etiske overbevisning.

Vel, det sier seg jo selv at av og til har en en tispe eller hannhund som ikke er bra nok til å vinne titler, og en forsøker å kompensere for hennes eksteriøre svakheter ved å bruke en hannhund som både i kraft av seg selv og i generasjoner har bevist sine eksteriøre kvaliteter. Jeg skal selv bruke ei tispe i avl som bare har excellent på utstilling, og som slettes ikke er det peneste jeg har eid, men er så suveren mentalt at jeg ønsker å se hennes vesen gå videre i avl (kombinert med at hun er mer enn seg selv, selv om hun ikke er av CK-kvalitet så har hun en stamtavle bak seg med meget gode hunder) - men jeg bruker jo ikke en middelmådig hannhund til henne da. Selv om en hund ikke er en god utstillingshund, så kan den ha andre kvaliteter som gjør den til en avlshund uten at det er motivert av oppdretters lommebok. 

Jeg sier ikke at det du sier ikke skjer, men i mange raser så vil de som avler etter lommeboka og bruker det de måtte ha som får løpetid og eggløsning, de vil ikke få tilgang til å bruke de beste hannhundene, disse storvinnerne. Fordi i de raseklubbene hvor det er fokus på avkomsgranskning så vil en ikke sløse bort valpekvota på tisper som aldri vil gi ok valper, eller sløse bort på oppdrettere som ikke sørger for at avkom blir helsesjekket, også videre. 

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Men det er så hysterisk enkelt, visuelt, grunnleggende simpelt å begynne på det selv en ikke-utdannet dommer kan se... Deformerte hunder.

Og som det er gjentatt til det kjedsommelige i flere tråder, så gjøres det ting, men en får ikke åtte cm langt snuteparti på mopsen over natta. 

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Jeg vet ikke om jeg kanskje misforstår deg, men jeg føler litt at du mener dommere skal få lov å premiere hvilken som helst hund de vil, for det er oppdretteres ansvar å avle hunder som ikke er syke. Altså tolker jeg deg som at du ønsker at dommere skal ha lov å premiere *visuelt* syke hunder, altså hunder med deformerte hoder og kropp  - for i følge deg ligger ansvaret om videre avl på oppdrettere.

Det er en utrolig lite sjarmerende diskusjonsteknikk å legge ord i munnen på meg, og gjør du det igjen så har jeg ikke noe mer å si til deg. Det er ingenting i det jeg sa som gir deg grunnlag for å dra de konklusjonene du skisserer over. Drit i å tolke, les det jeg skriver.

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Der er vi grunnleggende uenig, for jeg mener folk skal få kjepper lagt i hjulene der vi kan legge kjepper i hjulene angående avl på deformerte hunder. Deretter er det jo også et relevant poeng at raseklubbene har konkrete avlskriterier, Retrieverklubben har f.eks "minst 2 røde + AD røntget" som krav før man får stå på valpelista over godkjente kull. Altså er en dommers premiering direkte med på å påvirke om hunden blir "avlsgodkjent".... Altså er det et direkte forhold mellom avl og premiering.

Du tar feil. Dommer bedriver IKKE avlsgodkjenning. De bedømmer hunden som et resultat av det avlsarbeidet som er gjort, og vurderer hvorvidt den hunden sammenfaller med rasestandard på et utmerket, meget godt, godt eller akseptabelt nivå. Hva hver enkelt mener er tilstrekkelig for å være et avlsdyr er ikke opp til dommer - noen hevder at de kun vil avle på CK-hunder, andre synes at en good er mer enn bra nok. En hund som har fått excellent som helhet kan likevel ha feil og mangler som oppdretter mener er så viktige at de ikke vil ha mer av det i sine linjer, og derfor vraker den hunden fra avl. Dommer sier ikke til deg "denne hunden må du pare, den fikk jo very good". Det er raseklubber og oppdrettere som velger hva slags konsekvens et utstillingsresultat skal få. Dommerne leser da ikke klubbens retningslinjer for avl på forhånd, slik at de har i bakhodet at "om jeg gir denne hunden en excellent så sier jeg at den er en avlshund". Det samme med bruksprøver eller mentalbeskrivelser - de kan ikke entydig si om en hund skal gå i avl eller ei, for det er bare eier som vet om prøveresultat og test samsvarer med hvordan hunden er ellers, det er bare eier som vet om hunden er lettlært og lettmotivert, har kapasitet og de egenskapene en ønsker, eller om en jobber rævva av seg for å få det opprykket til C/2/whatever. Det er bare eier som vet om hunden er så miljøberørt at de bare kan starte utendørs/i Sverige/på hjemmebane for å fungere. Også videre. Ingen dommer eller beskriver har makt, rett eller ansvar for å godkjenne/klarere/kvalifisere en hund som avlshund.

[Gjest]

@SFX hvorfor tar du så på veg av at jeg er åpen og konkret i min tilbakemelding av deg?
 

Jeg skriver tydelig:

1 hour ago, Kangerlussuaq said:

Jeg vet ikke om jeg kanskje misforstår deg,

 

1 hour ago, Kangerlussuaq said:

Altså tolker jeg deg

Og til dette svarer du:

46 minutes ago, SFX said:

Det er en utrolig lite sjarmerende diskusjonsteknikk å legge ord i munnen på meg, og gjør du det igjen så har jeg ikke noe mer å si til deg. Det er ingenting i det jeg sa som gir deg grunnlag for å dra de konklusjonene du skisserer over. Drit i å tolke, les det jeg skriver.

Det er jo helt konkret det jeg skriver? At jeg selv stiller meg åpen for at jeg har misforstått deg, og deretter legger jeg klart og tydelig fram hva JEG har lest ut av det du skriver. Hvordan skal vi komme oss videre om du blir såpass ufin at du anklager meg for "diskusjonsteknikk" og begymmer med ukvemsord. Jeg har faktisk forsøkt å være åpen og ærlig i denne diskusjonen da jeg finner den interessant, da synes jeg det er en utrolig lite sjarmerende diskusjonsteknikk fra DEG at du bare avskriver min åpne og ærlige mening med "les det jeg skriver" som om jeg ikke har lest det. Jeg skriver til deg at jeg HAR lest deg, og at det var det jeg fikk ut av det. Skriver også at jeg er åpen for at det er feil, og ønsker tilbakemelding fra deg. Jeg har overhodet ikke ønsket meg at du skulle slenge tilbake "drit i det".

46 minutes ago, SFX said:

Du tar feil. Dommer bedriver IKKE avlsgodkjenning

Sånn apropo å lese det jeg skriver..

1 hour ago, Kangerlussuaq said:

Altså er en dommers premiering direkte med på å påvirke om hunden blir "avlsgodkjent"....

Jeg skriver ikke at dommere bedriver avlsgodkjenning, så at du skriver en halv A4 side hvor du komplett feiltolker meg er beklagelig, all den tid det står relativt konkret at jeg sier "en dommers premiering er med på å påvirke en avlsgodkjenning. Uten premiering fra dommer, ingen avlsgodkjenning fra raseklubben. 1+1=2.

Det er selve kjernen i hele mitt poeng. For mops/fransk bulldog vet jeg ikke hvilke krav raseklubbene har satt til avlsgodkjente hunder, men jeg ser for meg at utstillingsresultat er en av disse. Trossalt har de fleste raseklubber lyst på hunder som ser rasetypiske ut, når de lister godkjente kull på hjemmesiden. Helt innafor og okay. Derfor er det også en gylden mulighet til å ta et enkelt grep: dommere gir IKKE premiering til hunder med tydelige fysiske deformiteter = hundene når ikke kravene til raseklubben = hundene er hakket vanskeligere å benytte i avl. Da har vi gjort noe konkret for å hjelpe valpene i framtiden, fordi det er blitt vanskeligere å benytte deformerte hunder i avl.

[SFX]

12 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

@SFX hvorfor tar du så på veg av at jeg er åpen og konkret i min tilbakemelding av deg?

Jeg tar på vei fordi du drar en tolkning av det jeg skriver så langt at det ikke kan fanges opp av flyradarer lenger - det er ingenting i det jeg skrev som på noen som helst måte antyder at jeg synes dommere skal "få lov å premiere hvilken som helst hund de vil, for det er oppdretteres ansvar å avle hunder som ikke er syke" eller at "dommere skal ha lov å premiere *visuelt* syke hunder, altså hunder med deformerte hoder og kropp". Du strekker din tolkningsevne så langt med den gjengivelsen at jeg fatter ikke at du har mage til det en gang, det burde være ganske kjent hva jeg mener om saken etter flere tidligere diskusjoner, og jeg har store problem med å forstå at du genuint tror det er noe som helst grunnlag for å mistenke at det der kan ha vært en mulig forståelse av hva jeg mellom linjene kan ha sagt.

At du velger å skrive at du stiller deg åpen for at du har misforstått er også en hersketeknikk, hvor du vasker dine hender på forhånd for å kunne sortmale meg legitimert gjennom din "undrende misforståelse". Jeg har lest nok av det du har skrevet tidligere også; du har framstått som for smart til å trekke så idiotiske slutninger.

Så må du nesten fortelle meg hvordan du definerer konkret, for den spin off-tolkningen din er alt annet enn konkret fra det jeg skrev.

Sitat

Jeg har faktisk forsøkt å være åpen og ærlig i denne diskusjonen da jeg finner den interessant, da synes jeg det er en utrolig lite sjarmerende diskusjonsteknikk fra DEG at du bare avskriver min åpne og ærlige mening med "les det jeg skriver" som om jeg ikke har lest det. Jeg skriver til deg at jeg HAR lest deg, og at det var det jeg fikk ut av det.

My bad; jeg skulle vel kanskje ha skrevet "les det jeg skrev en gang til", siden du ikke klarte å tolke den setningen slik den var intendert. Ikke den setningen heller. 

Sitat

Jeg skriver ikke at dommere bedriver avlsgodkjenning, så at du skriver en halv A4 side hvor du komplett feiltolker meg er beklagelig, all den tid det står relativt konkret at jeg sier "en dommers premiering er med på å påvirke en avlsgodkjenning. Uten premiering fra dommer, ingen avlsgodkjenning fra raseklubben. 1+1=2.

Så lenge du bruker innlegg på innlegg på innlegg til å argumentere for dommeres ansvar for hva de premierer, så følger det logisk i ditt resonnement at du også stiller dommerne til veggs for å avlsklarere hundene så lenge du mener premieringen er sentral for en avlsklarering.

Det er fremdeles oppdretters ansvar - selv om en hund har fått premiegrad som bidrar til avlsklarering, så betyr det ikke at hunden må gå i avl. Mange valper fødes etter foreldredyr som ikke har vært på utstilling. Noen valper fødes etter "super multichampion hannhunder". Noen valper fødes uten at oppdretter har fulgt raseklubbens anbefalinger. Det er lite som heter 1 + 1 = 2 i oppdrett. Alle kull født utenfor raseklubbenes avlsarbeid vitner om det, selv om det kan være mange gode grunner til å gå mot klubbens retningslinjer for avl. Det blir feil å gi utstillingspremieringen en så viktig posisjon som du gir den, og dermed urimelig å gi dommerne så stort ansvar - og så stor makt. Folk som vil avle på tispa si, vil ofte gjøre det uansett.

Utstilling har ikke som intensjon å være avlsklarerende, og en dommers bedømmelse er således ikke med på å påvirke avlsgodkjenningen. Det er raseklubbene som kommer med anbefaling - noen klubber har ikke krav til eksteriør i det hele tatt. Og det er til syvende og sist oppdretter som har ansvaret, uansett om de bruker BIS fra WDS 2017 eller en hund som ikke har sett en eneste Letohall. En isolert utstillingspremiering sier ingenting om en hund skal gå i avl, eller hvor mange avkom den bør få. Altså kan ikke dommerstanden bli belastet med hele det ansvaret du ønsker å pålegge dem.

[Gjest]

2 minutes ago, SFX said:

Det er fremdeles oppdretters ansvar - selv om en hund har fått premiegrad som bidrar til avlsklarering, så betyr det ikke at hunden må gå i avl.

Det har jeg heller ikke benektet.

2 minutes ago, SFX said:

Altså kan ikke dommerstanden bli belastet med hele det ansvaret du ønsker å pålegge dem.

Alt jeg har ønsket å pålegge dem, er å ikke premiere hunder som ikke kan puste av åpenbare synlige årsaker.

Fordi det kan bidra til at hunder som har fysiske plager i kategori "dyreplageri" kanskje ikke benyttes i avl i like stor grad som om de ble premiert. Fordi ofte, mange, men ikke alle, og ingen prosentsats angitt oppdrettere bruker utstillingspremiering som en av flere begrunnelser til hvorfor de avler på en hund. Og igjen: jeg snakker ikke om seriøse oppdrettere som uansett tar høyde for hunden som en helthetspakke, de ville (forhåpentligvis) ikke brukt en hund uten nese i avl uansett.

 

Det er derfor jeg også tolker dine forsøk på å motargumentere (?? igjen spørsmålstegn for det er mulig du egentlig er enig med meg?  ) som å si: "dommere skal ha lov å premiere *visuelt* syke hunder". Mulig vi er enige og all forklaringen av ting jeg ikke har ment eller sagt bare er hyggelig informasjon?   For alt jeg har forsøkt å formidle er at jeg ønsker at dommere ikke skal premiere åpenbart deformerte hunder, gjerne med ekstra motivasjon i at man da kanskje hindrer en del av avlen på syke hunder.

[Lene_S]

Det blir neimen ikke lett dette her, når ingen blir enige om hvor skylda og ansvaret ligger. Så jeg foreslår at vi driter litt i akkurat det, og ber om at alle ledd tar sin del av jobben i fremtiden. 

Raseklubber og NKK har en kjempejobb foran seg, og de må slutte med all somlinga. Det kan ikke ta et år eller mer å få innført krav. Innrømmer at jeg ikke har så god oversikt her, men jeg vet at det i hvert fall tok over et år å få innført kjent PL-status på chihuahua etter klubbens ønske. Har også hørt om andre endringer som har tatt lang tid å få innført. Ting kan bare ikke ta så lang tid, da kommer vi aldri fremover. Nå vet ikke jeg hvor mye makt NKK faktisk har over raseklubbene, men det må da være noe som kan brukes som pressmiddel for å få til endringer? Hvis ikke, så bør kanskje hele systemet omorganiseres. Noe har jo gått galt et sted på veien her, så noen må uansett endres.

Utstilling og dommere. Jeg forstår at utstilling egentlig ikke skal fungere som avlsreklame, og at dommere egentlig ikke bestemmer hvem som skal avles videre på. Flott, det, men i praksis så brukes det likevel av mange som et slags godkjent-stempel. Det er selvfølgelig de som tolker det dithen sin egen feil, men greia er den at så lenge det er prestisje og premier involvert, så mister folk huet. Det tror jeg faktisk ikke vi får gjort noe med. For hundenes skyld, bør derfor utstillinger legges opp ut fra dette faktum. 
Dommere har makt til å formidle hva slags hunder de vil at skal fødes. Og de er i en stilling der de kan påvirke i stor grad hva som er godkjent og ikke godkjent. De bør slå ned på åpenbart syke og deformerte hunder. At folk ikke vil stille for strenge dommere, vel, hvis alle dommere slår ned på slike ting, så vil det presse frem andre valg hos oppdrettere. De kan selvfølgelig la være å stille i det hele tatt, med den konsekvens at de ikke får dekket behovet for nye sløyfer. Eller de må endre fokus i avlen for å fortsatt kunne stille. Uansett vil dommerne ha sitt på det tørre, de gjør de de kan for å bidra til en bedre hundestand. De har ikke ansvaret for hva folk velger å avle på, men som med de som står og bare ser på at mobbing skjer, så er dommere også medskyldige når de velger å premiere lidelser, når de har mulighet til å si at de ikke aksepterer slikt.
Hvordan er forresten kravene til de ulike titlene? Er det krav om ulike dommere?
Utstilling kunne ha hatt en viktig funksjon dersom det ble brukt riktig. Slik det er nå, spekulerer utstillere med dommere og hunder for å vinne. Flatsnuter og en haug med andre mer eller mindre syke raser er bevisene for at utstilling ikke fungerer som det gode verktøyet det kunne og burde ha blitt brukt som. Jeg tenker at en mer omfattende veterinærsjekk ved inngangen hadde vært enkelt og effektivt. Passerer ikke bikkja sjekken, så må den dra hjem igjen. Kanskje det på sikt burde innføres krav om kjent status for ulike raseskavanker for å få stille ut? 

Så har vi oppdretterne da. De som sitter med valgene om hvem som skal stilles ut og pares. Mange gjør en god jobb, og gjør gode valg, ingen tvil om det, men dessverre så er det en alt for stor andel som ikke gjør det. Som for det meste annet i samfunnet, så er det disse alt må legges opp etter. De som har sunne hunder som kanskje eller kanskje ikke skal pares vil uansett ikke bli straffet for endringene jeg snakker om. De vil ikke "trenge" å spekulere i dommere for å unngå disk pga deformerte hunder. Jeg må jo si at denne dommerspekuleringa gir klare signaler om at både utstillinger ikke fungerer som de burde, og at oppdrettere har feil fokus. Hva er poenget, liksom? 
Anyway, oppdrettere, spesielt av de utsatte rasene, vil fortsette med det de holder på med så lenge de får godkjent-stempel på utstilling, får godkjent avlskombinasjoner, og får solgt valpene. De forstår jo åpenbart ikke hvor galt det står til, så i det store og det hele, og selv etter mye fokus og holdningsarbeid, så er det de færreste som ser lyset. Hvor lenge skal vil vente på at lyspæra går på? Hvor mange generasjoner med lidende hunder skal fødes før noe endres? Jeg mener at når folk ikke klarer å se problemene selv, så må endringene tvinges frem. Og det er her klubber, utstillinger og dommere har sine muligheter til å påvirke. Vi får ikke gjort noe med at folk velger premier foran helse. Vi får ikke gjort noe med at folk velger søthet fremfor sunnhet. Men vi kan gjøre noe med hvorvidt det "offentlige" hunde-Norge stempler det som godkjent eller ei. Det burde være det enkleste å endre på.

Jeg synes at det er ufruktbart så fortsette å diskutere hvem som har skylda for ditt, og hvem som har ansvaret for datt. Jeg synes også det er meningsløst å diskutere på et grunnlag om hvordan ting burde, kunne eller skulle ha vært. Vi må finne løsninger ut fra hvordan realiteten faktisk er, og alle deler av kabalen må bruke de kortene de har til rådighet for å presse frem endringer hos de som åpenbart ikke evner å se virkeligheten, og ta dertil bedre valg.

 

[Guest 2ne]

3 minutes ago, Lene_S said:

Det blir neimen ikke lett dette her, når ingen blir enige om hvor skylda og ansvaret ligger. Så jeg foreslår at vi driter litt i akkurat det, og ber om at alle ledd tar sin del av jobben i fremtiden. 

Raseklubber og NKK har en kjempejobb foran seg, og de må slutte med all somlinga. Det kan ikke ta et år eller mer å få innført krav. Innrømmer at jeg ikke har så god oversikt her, men jeg vet at det i hvert fall tok over et år å få innført kjent PL-status på chihuahua etter klubbens ønske. Har også hørt om andre endringer som har tatt lang tid å få innført. Ting kan bare ikke ta så lang tid, da kommer vi aldri fremover. Nå vet ikke jeg hvor mye makt NKK faktisk har over raseklubbene, men det må da være noe som kan brukes som pressmiddel for å få til endringer? Hvis ikke, så bør kanskje hele systemet omorganiseres. Noe har jo gått galt et sted på veien her, så noen må uansett endres.

Utstilling og dommere. Jeg forstår at utstilling egentlig ikke skal fungere som avlsreklame, og at dommere egentlig ikke bestemmer hvem som skal avles videre på. Flott, det, men i praksis så brukes det likevel av mange som et slags godkjent-stempel. Det er selvfølgelig de som tolker det dithen sin egen feil, men greia er den at så lenge det er prestisje og premier involvert, så mister folk huet. Det tror jeg faktisk ikke vi får gjort noe med. For hundenes skyld, bør derfor utstillinger legges opp ut fra dette faktum. 
Dommere har makt til å formidle hva slags hunder de vil at skal fødes. Og de er i en stilling der de kan påvirke i stor grad hva som er godkjent og ikke godkjent. De bør slå ned på åpenbart syke og deformerte hunder. At folk ikke vil stille for strenge dommere, vel, hvis alle dommere slår ned på slike ting, så vil det presse frem andre valg hos oppdrettere. De kan selvfølgelig la være å stille i det hele tatt, med den konsekvens at de ikke får dekket behovet for nye sløyfer. Eller de må endre fokus i avlen for å fortsatt kunne stille. Uansett vil dommerne ha sitt på det tørre, de gjør de de kan for å bidra til en bedre hundestand. De har ikke ansvaret for hva folk velger å avle på, men som med de som står og bare ser på at mobbing skjer, så er dommere også medskyldige når de velger å premiere lidelser, når de har mulighet til å si at de ikke aksepterer slikt.
Hvordan er forresten kravene til de ulike titlene? Er det krav om ulike dommere?
Utstilling kunne ha hatt en viktig funksjon dersom det ble brukt riktig. Slik det er nå, spekulerer utstillere med dommere og hunder for å vinne. Flatsnuter og en haug med andre mer eller mindre syke raser er bevisene for at utstilling ikke fungerer som det gode verktøyet det kunne og burde ha blitt brukt som. Jeg tenker at en mer omfattende veterinærsjekk ved inngangen hadde vært enkelt og effektivt. Passerer ikke bikkja sjekken, så må den dra hjem igjen. Kanskje det på sikt burde innføres krav om kjent status for ulike raseskavanker for å få stille ut? 

Så har vi oppdretterne da. De som sitter med valgene om hvem som skal stilles ut og pares. Mange gjør en god jobb, og gjør gode valg, ingen tvil om det, men dessverre så er det en alt for stor andel som ikke gjør det. Som for det meste annet i samfunnet, så er det disse alt må legges opp etter. De som har sunne hunder som kanskje eller kanskje ikke skal pares vil uansett ikke bli straffet for endringene jeg snakker om. De vil ikke "trenge" å spekulere i dommere for å unngå disk pga deformerte hunder. Jeg må jo si at denne dommerspekuleringa gir klare signaler om at både utstillinger ikke fungerer som de burde, og at oppdrettere har feil fokus. Hva er poenget, liksom? 
Anyway, oppdrettere, spesielt av de utsatte rasene, vil fortsette med det de holder på med så lenge de får godkjent-stempel på utstilling, får godkjent avlskombinasjoner, og får solgt valpene. De forstår jo åpenbart ikke hvor galt det står til, så i det store og det hele, og selv etter mye fokus og holdningsarbeid, så er det de færreste som ser lyset. Hvor lenge skal vil vente på at lyspæra går på? Hvor mange generasjoner med lidende hunder skal fødes før noe endres? Jeg mener at når folk ikke klarer å se problemene selv, så må endringene tvinges frem. Og det er her klubber, utstillinger og dommere har sine muligheter til å påvirke. Vi får ikke gjort noe med at folk velger premier foran helse. Vi får ikke gjort noe med at folk velger søthet fremfor sunnhet. Men vi kan gjøre noe med hvorvidt det "offentlige" hunde-Norge stempler det som godkjent eller ei. Det burde være det enkleste å endre på.

Jeg synes at det er ufruktbart så fortsette å diskutere hvem som har skylda for ditt, og hvem som har ansvaret for datt. Jeg synes også det er meningsløst å diskutere på et grunnlag om hvordan ting burde, kunne eller skulle ha vært. Vi må finne løsninger ut fra hvordan realiteten faktisk er, og alle deler av kabalen må bruke de kortene de har til rådighet for å presse frem endringer hos de som åpenbart ikke evner å se virkeligheten, og ta dertil bedre valg.

 

Også har du valpekjøperne da, som kjøper alt *peke opp* det her, og gjør det til en industri. 

[Shokata]

Det tar lang tid å få gjennom krav fordi raseklubben først skal vedta kravet på årsmøte/generalforsamling, og så skal det sendes til NKK som skal godkjenne det. Så skal det opplyses om at endringen kommer (gjerne en stund i forkant, slik at alle har mulighet til å få det med seg).

Utstilling skal jeg ikke uttale meg så mye om...
Har ikke stilt så innmari mye. 
Dog fått en exc med følgende på kritikken: "looks good, behaves badly"
(det stakkars dyret stressa så forferdelig at det var vondt å se på, og vi fikk beskjed om å fullføre...)
Hun ble ikke stilt igjen... 
Jeg kan være enig i at det ser ut til at en del premierte hanner blir mye brukt, men ut over det har jeg lite å bidra med...

2ne har helt rett i at man kunne stoppet de useriøse oppdretterne om valpekjøpere ikke hadde kjøpt resultatene av crappy avl.
Dog lett å se seg blind... På mye... 
Og er det en ting fryktelig mange har til felles, så er det å ikke lære av andres feil  (been there, done that  ), men heller gjøre samme feilen selv

[Lene_S]

2 timer siden, 2ne skrev:

Også har du valpekjøperne da, som kjøper alt *peke opp* det her, og gjør det til en industri. 

Jo, for all del, men som jeg skrev, jeg tror det er vanskelig å få folk til å la være å velge søthet fremfor sunnhet. Derfor valgte jeg å ikke skrive så mye om den biten, jeg innbiller meg at det er enklere å endre regler enn å få folk til å velge med huet

[Guest 2ne]

Just now, Lene_S said:

Jo, for all del, men som jeg skrev, jeg tror det er vanskelig å få folk til å la være å velge søthet fremfor sunnhet. Derfor valgte jeg å ikke skrive så mye om den biten, jeg innbiller meg at det er enklere å endre regler enn å få folk til å velge med huet

Så det å "velge sunnhet fremfor søthet" er kun for valpekjøpere, ikke oppdrettere og dommere? Som startet med å være hva da, egentlig? 

Hvilke regler skal endres, hvem skal håndheve de, og hvordan skal overtramp straffes?