Manipulasjon av ører - greit?

[AussieAllTheWay]

Jeg er en stooor ørefreak!! Og jeg taper ører- for min egen del- ikke for utstillingsringen eller avl. Aussien kan ha stort sett alle fasonger utenom stå og typisk hound hengeører. Men min store skrekk er rosenører eller enda værre rosenører som stå ut til siden aka "helikopterører"  Går veldig sjelden på utstilling- og jeg liker ikke det som vinner i ringen lenger- men pene ører DET skal de ha
Har tapet flere av mine hunder i tannfellingen, men har tapt kampen i de fleste tilfellene- men heldigvis sluppet unna med kun 1 med helikopter- men mulig jeg får en til nå, for svensken som er sååå nydelig med trekantører vil nok få enten rosen eller *grøss* helikopterører... Hun er straks ferdig med tannfellinga (5 mnd), og kun det ene øret vil være med på leken- det andre vil heller kjøre helikopter.  

Jeg har avlet ett par tre ører som er utenfor standarden (stå ører) og vet at stamtispa mi hadde lette ører (hun fikk også ett ståøre i 5 års alderen) men det er helt greit- og jeg tvinger SELVSAGT aldri valpekjøpere til å tape om de ikke vil. Har bl.a en fra siste kullet nå, som sikkert ender med stå ører. Han hadde faktisk brett på ørene rundt tannfellingen- men FEIL VEI - dvs brettet bakover. Hysterisk morsomt.

Synes folk kan få gjøre som de vil, så lenge det ikke plager hunden- men jeg er IKKE for å tape og skjule det der det er snakk om feil ører- som ståører. Man skal jo ha anledning til å vite om man parer med en hund som genetisk har ståører...

Og ørefreaker kommer i alle miljøer.. Har ei venninne som har WK, driver med bruks og gjeting- og de kan jo ikke engang stilles på utstilling- men ståøre SKAL de ha- ellers er det ikke Kelpie.. Så der også blir det tapet om nødvendig 

[QUEST]

På 4. november 2017 at 9:32 PM, Heidihj skrev:

Det er jo dette disse hundene opprinnelig er avlet for. Ørene som har vært tette og små, samt er stående, har jo åpenbart blitt favorisert i disse forholdene hos denne hundetypen. Hadde det ikke hatt noe å si, ville vi kanskje sett større variasjon hos disse hundetypene også? Grønlandshund og malamute er jo hundetyper som er veldig gamle, og det har vært hard selektering mot polare tilpasninger og overlevelse i ekstreme strøk . Gamle tegninger, bilder og beskrivelser av disse typene viser jo hunder med ståører. 

Man behøver ikke å se lenger enn til arter som naturlig hører hjemme i slike 'ekstreme områder'. Ørene er som regel relativt små og bepelsede, nettopp for å unngå varmetap/forfrysninger. 

[Djervekvinnen]

Jeg har alltid brukt å massert brusk på valpeører, så ørene blir finest mulig. På dobermann kan ørene stå litt opp (som Manchester terrier) hvis man ikke teiper eller masserer. Det er lite pent. Ørene har jo alltid blitt kupert tidligere, så da kan man få dette "øre problemet" i ettertid.  På greyhound er det ikke like stort problem. De skal ha rosenører og ikke ståører i hvert fall.  Det står i standaren. Men har aldri hørt at dette har vært noe problem på rasen og det trengs noe slags tiltak. Man ser på løpslinjer at ståører forekommer i mye større grad, så det beviser at det kan skje med slike type ører.

[Malamuten]

On 4.11.2017 at 0:17 AM, Lerkefuglen said:

Romkameraten min har en sheltie, og jeg får derfor med meg en del av det som foregår i rasen. Nå har det vært masse snakk om ører i det siste, og det gjør meg litt forundret å høre hvordan de tenker.. Det har seg sånn at sheltiene skal ha vippører, og dette vektlegges visst veldig! Det skal ikke være ståører, dette er oppdrettere veldig nøye på. Greit nok det, men så er det visst altså valpekjøper sitt ansvar at ørene blir rett! Dette gjøres ved at hundene må gå med vekt (f.eks. tyggis) i ørene til de blir rundt et år gamle. Det anbefales også massasje, teip, smøre de inn med diverse oppmyknende midler osv.. Det sto faktisk i kjøpskontrakta til venninnen min at hunden skulle gå med tyggis i ørene til den var ett år gammel for at ørene skal bli korrekte.

Oppdrettere mener ører har masse å si for hundens uttrykk, som ifølge rasebeskrivelsen skal være "mildt". Og at det er helt greit og ufarlig å forlange at ny eier må "hjelpe" dem litt under oppveksten. Men jeg mener at dersom disse ørene er så ekstremt viktige så blir det jo helt feil å skulle måtte "manipulere" dem på så godt som alle hundene? Da vil man jo avle på hunder med genetiske ståører hele tiden uten å være klar over det.

Jeg tenker jo at hvis det er så viktig så må enten rasestandard løsne litt på kravene til ører eller så må oppdretter faktisk produsere valper med korrekte ører, akkurat som de skal ha korrekte tegninger/pels/øyne osv.? Skjønner ikke hvorfor akkurat ører ikke er oppdretters ansvar og synes det blir så rart/feil å legge skylden på valpekjøper om hunden får feil ører, og hevde at det er valpekjøper som ikke har gjort jobben sin?

Selv ville jeg mye heller ha latt være å vektlegge ørevippen så voldsomt ettersom den er rent kosmetisk etter det jeg har forstått, og det finnes mye viktigere ting på en rase. Men syns det blir helt feil å fortsette å vektlegge den så kraftig når så godt som alle er kunstig framstilt  Da vil det jo egentlig ha null å si hvor gode ører hunden har på utstilling; eventuelle avkom vil uansett få ståører om de ikke blir fikset på...

Hva tenker dere?

Jeg bryr meg sjeldent om folk bruker tyggis i øret på bikkja, men jeg hadde ikke gjort det. Det kunne ikke brydd meg mindre hvordan øret på bikkja blir. Selv har jeg rase med ståører og synes definitivt den er finest med det, men fortsatt, det er et øre, det blir som det blir, og har hunden tunge ører så vil jeg heller vite det. Selv om ører for meg personlig er så langt nede på prioriteringslisten at det nok aldri blir med i vurderingen uansett om jeg skal velge avlsdyr. Men hadde det vært en prioritering så ville jeg jo helt klart heller vist hvordan ståa er på linjene jeg skal avle på heller enn at alle jukser også aner man ikke. 

On 4.11.2017 at 0:58 AM, Line said:

Heller hjelpe ørene litt og dermed ha en bredere avlsbase enn å utelukke alle disse som kan ha mye å bidra med til en rase ellers, tenker jeg. Skikkelig dårlige ører vil aldri bli bra samme hvor mye hjelp de får. 

Men det er jo samme hunden, så hvorfor ikke avle på den uansett? Og hvorfor skulle et par dårlige ører utelukke en ellers bra hund om den også er tiltrengt i avlen pga lite genetisk mangfold? 

[xxx12345]

Just now, Malamuten said:

Men det er jo samme hunden, så hvorfor ikke avle på den uansett? Og hvorfor skulle et par dårlige ører utelukke en ellers bra hund om den også er tiltrengt i avlen pga lite genetisk mangfold? 

Fordi man vil at en hund skal være rasetypisk nok også, og da bruker man ikke en hund som ikke viser at den kan ha ørene på plass om enn med litt hjelp.

Søtt dette altså, men ikke noe man avler på  

[Malamuten]

Just now, Line said:

Fordi man vil at en hund skal være rasetypisk nok også, og da bruker man ikke en hund som ikke viser at den kan ha ørene på plass om enn med litt hjelp.

Søtt dette altså, men ikke noe man avler på  

Men det er jo det man avler på...

[xxx12345]

Just now, Malamuten said:

Men det er jo det man avler på...

Ja og nei. 

[Guest 2ne]

Jeg må si meg enig med @Malamuten her altså, det er jo det du avler på selv om man manipulerer så øret ikke ser sånn ut. Det er ikke manipuleringa som er arvelig, det er den manglende vippen. 

[xxx12345]

Just now, 2ne said:

Jeg må si meg enig med @Malamuten her altså, det er jo det du avler på selv om man manipulerer så øret ikke ser sånn ut. Det er ikke manipuleringa som er arvelig, det er den manglende vippen. 

Forskjellen ligger i om det er mulig å få øret på rett plass eller ikke. Er det ikke mulig å få øret på rett plass så vil slike ører overføres i større grad til avkommene. Om det er mulig å få det på rett plass og man bruker en partner med gode ører så er også sannsynligheten for korrekte ører på avkommene større.

[Guest 2ne]

Just now, Line said:

Forskjellen ligger i om det er mulig å få øret på rett plass eller ikke. Er det ikke mulig å få øret på rett plass så vil slike ører overføres i større grad til avkommene. Om det er mulig å få det på rett plass og man bruker en partner med gode ører så er også sannsynligheten for korrekte ører på avkommene større.

Men da kommer det mer an på den med gode ører enn den med dårlige ører. Om det var så enkelt, ville jo manipulering av ører være unntaksvis, ikke regelen. 

[xxx12345]

Just now, 2ne said:

Men da kommer det mer an på den med gode ører enn den med dårlige ører. Om det var så enkelt, ville jo manipulering av ører være unntaksvis, ikke regelen. 

Og det er også unntaket - på min rase i alle fall.

[pippin]

Jeg for min del synes det er synd at ører (små detaljer i utseende) skal ha SÅ mye å si for raser og hva man velger å avle videre på. Manipulasjon av kroppsdeler slik at de SER korrekte ut, selv om de ikke er det, har jo helt motsatt effekt av det man prøver å oppnå med avl? Man avler jo fortsatt på hunder med "dårlige" ører om man manipulerer disse og viser frem dette som en del av det endelige avkommet fra velvalgte linjer. Ørene blir jo da bare en illusjon. Isåfall synes jeg man må være dønn ærlig og si (evt. vise) at sånn og sånn utfall hadde den og den kombinasjonen.

Hvis en hund bli født og man ser at den vokser opp til å ikke ha det beste "utrykket" så skal man da altså "jukse" med utseende for å få den til å passe standarden enda bedre...

Ører er ører mener jeg, selv om noen definitivt ser finere ut enn andre, men det er mer smak og behag

[QUEST]

Akkurat nå, pippin skrev:

Jeg for min del synes det er synd at ører (små detaljer i utseende) skal ha SÅ mye å si for raser og hva man velger å avle videre på. Manipulasjon av kroppsdeler slik at de SER korrekte ut, selv om de ikke er det, har jo helt motsatt effekt av det man prøver å oppnå med avl? Man avler jo fortsatt på hunder med "dårlige" ører om man manipulerer disse og viser frem dette som en del av det endelige avkommet fra velvalgte linjer. Ørene blir jo da bare en illusjon. Isåfall synes jeg man må være dønn ærlig og si (evt. vise) at sånn og sånn utfall hadde den og den kombinasjonen.

Hvis en hund bli født og man ser at den vokser opp til å ikke ha det beste "utrykket" så skal man da altså "jukse" med utseende for å få den til å passe standarden enda bedre...

Ører er ører mener jeg, selv om noen definitivt ser finere ut enn andre, men det er mer smak og behag

Er forsåvidt enig med deg men så er det jo et dilemma at en meget god hund, helse og eksteriørmessig , kan bli utelukket fra avl, hvis den har 'dårlige' ører iht standard.. I en liten rase eller for den del en hel del raser..så er det synd å utelukke en meget god hund som kanskje er et friskt innslag i en snever genpool, bare fordi den ikke har perfekte ører. 

Men selvfølgelig, så lenge man bruker hunder i avl med f.eks ørefeil , så vil problemet dukke opp igjen. Spørsmålet er vel om vi har så mange raser som har 'råd' til å utelukke helsemessig interessante individer.. 

[pippin]

Just now, QUEST said:

Er forsåvidt enig med deg men så er det jo et dilemma at en meget god hund, helse og eksteriørmessig , kan bli utelukket fra avl, hvis den har 'dårlige' ører iht standard.. I en liten rase eller for den del en hel del raser..så er det synd å utelukke en meget god hund som kanskje er et friskt innslag i en snever genpool, bare fordi den ikke har perfekte ører. 

Men selvfølgelig, så lenge man bruker hunder i avl med f.eks ørefeil , så vil problemet dukke opp igjen. Spørsmålet er vel om vi har så mange raser som har 'råd' til å utelukke helsemessig interessante individer.. 

Jeg er helt enig med deg. Og hvis folk utelukker hunder som ikke har rett ørefasong fra avl hvor genpoolen er meget snever så synes jeg de burde ta seg en bolle og heller sette seg ned og tenke grundig igjennom om det er VERDT det å droppe akkurat denne hunden, den hunden rasen har godt av å få inn i dette viktige bassenget, bare fordi ørene har en litt annerledes knekk. Ører er mest smak og behag hos oss, hos mange avler man ikke ører for funksjon men fordi man LIKER at de ser sånn ut fordi de ALLTID har gjort det. Jeg synes man burde kunne åpne opp for litt forandring hvis forandringen kommer med mange andre goder i tillegg, som kan tilføye noe godt til rasen. Ikke være så forbasket streng på at NEI det SKAL være sånn og sånn hvis ikke ER det ikke "den og den rasen".

Dette gjelder jo ikke bare ører, men utvendige trekk generelt. Ører som er ALT for lange og trange har jo ingen verdens funksjon, men man avler på det fordi "det skal være sånn" selv om hunder plages av å ha denne typen ører. Osv.

[Daldorf]

Akkurat nå, pippin skrev:

Manipulasjon av kroppsdeler slik at de SER korrekte ut, selv om de ikke er det, har jo helt motsatt effekt av det man prøver å oppnå med avl? Man avler jo fortsatt på hunder med "dårlige" ører om man manipulerer disse og viser frem dette som en del av det endelige avkommet fra velvalgte linjer. Ørene blir jo da bare en illusjon. Isåfall synes jeg man må være dønn ærlig og si (evt. vise) at sånn og sånn utfall hadde den og den kombinasjonen.

 

Er veldig enig med deg.

Men så er det sånn dessverre at mange oppdrettere "jukser" på mange måter. I tillegg til å skjule "ørefeil" med å manipulere ørene på valpene:

- I noen raser/noen oppdrettere velger å IKKE ta helsesjekk på avlshundene. F.eks; Det er bedre å ikke vite om hunden har HD, enn å sjekke det, og så avle på en hund med HD.

- Hunder blir trent mot MH-test slik at de skal få "perfekte MH-resultater". Så mange (ja faktisk MANGE!) velger å trene på skudd, spøkelser i skogen, leke med fremmede osv osv. De har tydeligvis ikke forstått hva denne testen går ut på.  

Så lenge det er penger, heder og ære i hundeavl, så vil juksing være en del av dette.

At noen syns at ører er en big deal, og derfor velger å manipulere (jukse) med ørene på hundene sine, gir jo ingen fornuft. Det er jo totalt selvmotsigende. Er man så imot feile ører så skjuler man vel ikke feilene og avler videre på det?

[QUEST]

5 minutter siden, Daldorf skrev:

At noen syns at ører er en big deal, og derfor velger å manipulere (jukse) med ørene på hundene sine, gir jo ingen fornuft. Det er jo totalt selvmotsigende. Er man så imot feile ører så skjuler man vel ikke feilene og avler videre på det?

Mennesker tenker stort sett veldig kortsiktig.. 

[Siri]

2 timer siden, Daldorf skrev:

- Hunder blir trent mot MH-test slik at de skal få "perfekte MH-resultater". Så mange (ja faktisk MANGE!) velger å trene på skudd, spøkelser i skogen, leke med fremmede osv osv. De har tydeligvis ikke forstått hva denne testen går ut på.  

Bare en bitteliten digresjon her... men anser man det som TRENING mot MH dersom man trener bikkja til lek med seg selv og andre? Da må jammen meg brukshundfolket ta seg en bolle og drite i å leke med hundene sine inntil de har gått MH med dem  

[Daldorf]

31 minutter siden, Siri skrev:

Bare en bitteliten digresjon her... men anser man det som TRENING mot MH dersom man trener bikkja til lek med seg selv og andre? Da må jammen meg brukshundfolket ta seg en bolle og drite i å leke med hundene sine inntil de har gått MH med dem  

Leke "møte spøkelse i skogen"? Leke "skuddtrening"? (og da snakker jeg ikke om å venne bikkja til jakt), Leke "skrammel"?! Tuller du?!

 

[Smartingen]

Akkurat nå, Daldorf skrev:

Leke "møte spøkelse i skogen"? Leke "skuddtrening"? (og da snakker jeg ikke om å venne bikkja til jakt), Leke "skrammel"?! Tuller du?!

 

Men da må man jo slutte å gå tur ved skytebanen i og  få en hund som er trygg på skudd(og for eksempel raketter og andre høye smell) i tilfelle man skal gå MH - for da er jo hunden trent/vant med det?

[Guest 2ne]

Just now, Daldorf said:

Leke "møte spøkelse i skogen"? Leke "skuddtrening"? (og da snakker jeg ikke om å venne bikkja til jakt), Leke "skrammel"?! Tuller du?!

 

Det er forhåpentligvis ingen som "leker skuddtrening". Men skal du konkurrre i bruks så er det antageligvis lurt å venne bikkja til lyden av skudd. Det har egentlig ikke så veldig mye med MH å gjøre, men mer med det å konkurrere i bruks å gjøre. 

Jeg har heldigvis aldri sett noen leke spøkelse i skogen, men det kan jo skje. At bruksfolk trener på at hunden skal løpe ut og leke med folk de finner, heter dog "rundering", ikke "trening til MH". 

[pippin]

Jeg skjønner hva Daldorf mener og det tror jeg resten her gjør også. H*n sier jo ikke at man skal slutte å leke, eller gå tur der det kan bråke osv. H*n snakker om målrettet trening som kan gi feil utslag på testen. Jeg er forsåvidt enig i det også. Det blir jo feil og FORBEREDE en hund på mentaltesten på den måten - med målrettet trening for å få gode resultater (som da igjen kan bli misvisende i forhold til hundens mentalitet). Altså "juksing".

Å gå normale turer hvor hunden blir utsatt for bråk og støy, smell, skumle lyder, plutselige folk som dukker opp osv blir jo noe helt annet. Det kommer man jo ikke utenom. Ofte så ser man jo allerede da om hunden er brukandes eller ikke. Og da tror jeg ikke utslaget på testen blir veldig forskjellig.

[Guest 2ne]

Just now, pippin said:

Det blir jo feil og FORBEREDE en hund på mentaltesten på den måten - med målrettet trening for å få gode resultater (som da igjen kan bli misvisende i forhold til hundens mentalitet). Altså "juksing".

Det er ingenting som tyder på at det å "forberede" en hund på mentaltester ved å vise den enkeltmomenter gjør noe fra eller til for resultatet i større grad. De får ikke en bedre MH av å ha sett momentene før. De vil enten ha samme reaksjon eller ingen. Ingen reaksjon er ikke positivt, det er nesten/ofte verre enn å ha en reaksjon. 

Men argumenter som dette er vel anvendte i diskusjoner mot mentaltester og beskrivelser. Fordi folk ikke har tro på det, fordi de mener de kjenner bikkjene sine best, fordi de er for brukshunder, fordi whatever for slags unnskyldning man måtte ha for å ikke synes noe om sånt. 

Til sist. En skuddredd hund som utsettes for skudd vil ikke slutte å være skuddredd. Min ble verre og verre, og det er ikke uvanlig. Det er heller ikke uvanlig at hunder som ikke reagerte på lyder som unge utvikler redsler når de blir eldre. Om litt easying in to høye og skarpe lyder gjør hverdagen til en hund litt enklere, så fatter jeg ikke hvorfor det skal være problematisk at noen "trener på skudd", i all den tid at skuddredsler og skuddberørthet er synlig på tester allikevel. 

[pippin]

Men å trene på det bevisst KAN føre til at enkelte momenter i testen resulterer i en annen reaksjon enn hva hunden i utgangspunktet kunne hatt. Hvis men trener en hund på å synes at skrammel er okey så vil jo det føre til "feil" reaksjon på testen i forhold til hva hunden originalt ville hatt. Samme med spøkelsene i skogen. De får kanskje ikke ett "bedre" resultat, men å utsette en hund for liknende momenter som i testen, med mål om å forandre hundens reaksjon til noe bedre, blir jo som å jukse fordi resultatene blir annerledes (og "feilaktige") NETTOPP fordi man har gjort hunden vant til ting.

Men nå er jo testen så som så, og hunder kan reagere forskjellig fra gang til gang, samme hvor ofte den blir utsatt på ting. De kan ha dårlige dager også, så testen er jo ikke en fasit på en hunds mentalitet.  Mana var ikke skuddredd men reagerte på fyrverkeri. Hvorfor det skulle være forskjellig vet jeg ikke, men hunder reagerer forskjellig.

[Guest 2ne]

Just now, pippin said:

Men å trene på det bevisst KAN føre til at enkelte momenter i testen resulterer i en annen reaksjon enn hva hunden i utgangspunktet kunne hatt. Hvis men trener en hund på å synes at skrammel er okey så vil jo det føre til "feil" reaksjon på testen i forhold til hva hunden originalt ville hatt. Samme med spøkelsene i skogen. De får kanskje ikke ett "bedre" resultat, men å utsette en hund for liknende momenter som i testen, med mål om å forandre hundens reaksjon til noe bedre, blir jo som å jukse fordi resultatene blir annerledes (og "feilaktige") NETTOPP fordi man har gjort hunden vant til ting.

Men nå er jo testen så som så, og hunder kan reagere forskjellig fra gang til gang, samme hvor ofte den blir utsatt på ting. De kan ha dårlige dager også, så testen er jo ikke en fasit på en hunds mentalitet.  Mana var ikke skuddredd men reagerte på fyrverkeri. Hvorfor det skulle være forskjellig vet jeg ikke, men hunder reagerer forskjellig.

Kan, men de gjør som regel ikke det, og det er det faktisk gjort undersøkelser på. Nei, testen er ikke en fasit på en hunds mentalitet, det er en bit av puslespillet. Det er og bare folk som ikke skjønner hva det går ut på som både prøver å trene på den og tror at trening på enkeltmomenter gjør noe fra eller til. At Mana ikke reagerer på lyd betyr ikke at hun ikke reagerer på lys, lukta og krutt og lyd kombinert. 

[Tuvane]

6 hours ago, Daldorf said:

- Hunder blir trent mot MH-test slik at de skal få "perfekte MH-resultater". Så mange (ja faktisk MANGE!) velger å trene på skudd, spøkelser i skogen, leke med fremmede osv osv. De har tydeligvis ikke forstått hva denne testen går ut på.

Erfaringsmessig får man vel heller DÅRLIGERE resultater av å "trene" på momentene i en mentaltest... Det er tross alt ønskelig at hundene skal reagere (og avreagere), og ikke gå rundt som zombier i løypa. En hund som ikke bryr seg om spøkelsene eller kjeledressen som popper opp er vel det siste jeg vil se hos en brukshund... Noe sånt blir gjerne fort gjennomskuet av beskrivere/dommere også.

Å leke med andre er vel forøvrig ganske vanlig når man har hund, spesielt om man trener aktivt med den, og spesielt om man skal trene IPO med hunden. Trener man bruks eller RIK, er det jo også naturlig å trene på skudd, all den tid hunden skal utsettes for det under konkurranse, og være komfortabel i situasjonen. Man kan jo ikke vente med å trene hunden til den har gått MH eller FA...