Gå til innhold
Hundesonen.no

Aktiv og enkel rase til agility


Sprettballen
 Share

Recommended Posts

Kjæresten ønsker seg ny hund. Han har fra før en DSG på 1,5 år, men han er ikke akkurat den som gir alt på trening. Han drømmer derfor om en hund som er mer treningsvillig. Selv vil han helst ha BC, fordi de han ser på trening er så flinke. Jeg er ikke gira på BC, fordi jeg tenker litt lenger og tenker at vi skal ha en hund som fungerer i hverdagen. Synes det er mye stress, dårlig avknapp, uønsket gjeting, skjør mentalitet å finne på BC. Klart, en skikkelig _god_ BC kunne sikkert fungert, men synes det er litt sjansespill rett og slett.

Kjæresten er veldig fersk på hund. DSGen er hans første hund, og det er det siste året han har trent aktivt. Jeg er redd jeg ender med mye av ansvaret for å jobbe med "kjedelige" ting, om uønsket atferd i hverdagen generelt :P Han vil jo bare ha en hund som er kjekk å jobbe med på AG-banen. Jeg tror ikke alltid han tenker på at det er en hund som skal leves med i hverdagen også. 

Er det noen andre raser som er mer safe å gå for, men som fortsatt gir mye på trening? Jeg har tenkt litt i retning retrievere og noen spaniel-typer. Helst en rase som ikke krever så mye pelsstell(ikke klippe/napperaser). Litt stuss her og der skal gå greit, men ikke timesvis med pelsstell. Ønsker helst en rase som ikke er skikkelig bjeffehund, da DSGen mer enn gjerne kan få stå for det alene :P 

Jeg tenker i retning raser som generelt går greit overens med folk og hunder, som er kjent for å ha en grei avknapp(det må jo jobbes med, men likevel), og ikke superbjeffere. Den skal leve sammen med to whipser, DSGen og potensielt en malle/schäfer på sikt. Jeg har ikke så mye kunnskap om raser som er i den kategorien jeg tenker passer for han, for jeg er ganske satt på hva jeg selv skal ha når jeg skal ha brukshund *ler* 

Håper noen har noen tips :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg var på sheltie helt til du sa det om bjeffingen. :P De er jo populære og gjør det bra i AG. En ny dsg fra linjer med litt mer driv, evt?

Spanielene føler jeg ofte ikke er veldig kjappe i forhold til andre hunder, men det er en del amerikanske cockere i klubben som gjør det ok. Men, lyd kommer der også.

Kelpie?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

3 minutter siden, simira skrev:

Jeg var på sheltie helt til du sa det om bjeffingen. :P De er jo populære og gjør det bra i AG. En ny dsg fra linjer med litt mer driv, evt?

Sheltie har jeg foreslått, det har han ikke lyst på, hehe. Og ja, bjeffing :P DSG vil han ikke ha, ser nok kanskje etter noe som er litt større.

Sitat

Spanielene føler jeg ofte ikke er veldig kjappe i forhold til andre hunder, men det er en del amerikanske cockere i klubben som gjør det ok. Men, lyd kommer der også.

Nei, spanieler er kanskje ikke kjappe nok. Jeg er ikke så inne i AG egentlig. Tenkte i såfall noe etter dual-linjer. 

Sitat

Kelpie?

Det er jo et alternativ. Jeg kan lufte rasen for han. Jeg liker jo kelpie godt selv, og var inne på tanken om kelpie selv en stund. 

RED: Tenkte litt tanken på å foreslå en omplasseringshund også kanskje. Da vet man mer hva man får hvert fall. Og så kan vi kanskje slippe hele valpestadiet. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tenkte også sheltie, men det er jo gjerne litt lyd, da... [emoji14]

 

Også en del pudler som gjør det bra, men de utgår jo ihvertfall pga pelsstell.

 

Skulle jeg selv hatt ny ag-hund, og ikke valgt border, hadde jeg nok tenkt sheltie eller kelpie.

 

Pyrrer blir mer og mer populære i ag også, men der har jeg inntrykk av at det er skikkelig russisk rulett å finne en godt sammenskrudd hund. Mye lettere å finne en god bc.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tenker også at Kelpie høres ut som en fin hund ut i fra det han/dere ønsker! :) lite pelsstell, lite bjeffing (så vidt jeg vet), arbeidsglade hunder med god avknapp! 

Jakt cocker synes jeg også virker som artige og arbeidsglade hunder, men kjenner ikke så godt til rasen.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

37 minutter siden, Shlush skrev:

Slår et slag for kooiker ? Sett noen flotte aghunder der.

Hvilke ambisjoner har han?

Kooiker har jo utfordringer med samkjønnsagressjon blant annet og er vel generelt ikke sånn veldig omgjengelige med andre hunder?

Det er agility han vil drive med og konkurrere i, så han vil vel så langt han greier, hehe. Men han er jo fersk på hund og trening, så det vil nok ta litt tid med første hunden uansett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Sprettballen skrev:

Kooiker har jo utfordringer med samkjønnsagressjon blant annet og er vel generelt ikke sånn veldig omgjengelige med andre hunder?

Det er agility han vil drive med og konkurrere i, så han vil vel så langt han greier, hehe. Men han er jo fersk på hund og trening, så det vil nok ta litt tid med første hunden uansett.

Kelpie er ikke nødvendigvis enkleste hunden å starte med ? Jeg har nok å stri med i agility hvertfall ?

Jaktgolden burde jo også funke? Ekke en bc, men ofte motiverte for alt, omgjengelige og herlige. Spørs jo litt hva slags type hund han liker også da. Første tanken min var faktisk Sheltie og evt miniatyraussie ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

4 timer siden, tonjek skrev:

Pyrrer blir mer og mer populære i ag også, men der har jeg inntrykk av at det er skikkelig russisk rulett å finne en godt sammenskrudd hund. Mye lettere å finne en god bc.

De pyrrene som er gode er gjerne veldig gode - på agilitybanen iværtfall. 

Enig med deg.

Men om det skulle være aktuelt, se på poil long - føler det er lettere å finne fin hund der, også er du mer (ganske, aldri sett large PL) sikret en mediumhund i agility.

Jeg tenker også litt puddel, det er jo ikke så mye pelsstell med de om du bare barberer de ned, er det?

Ellers kelpie? aussie fra brukslinjer? Pumi? Mudi? Belger, feks terv eller groen med litt futt i?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

15 minutter siden, Kristiin skrev:

De pyrrene som er gode er gjerne veldig gode - på agilitybanen iværtfall. 

Enig med deg.

Men om det skulle være aktuelt, se på poil long - føler det er lettere å finne fin hund der, også er du mer (ganske, aldri sett large PL) sikret en mediumhund i agility.

Jeg tenker også litt puddel, det er jo ikke så mye pelsstell med de om du bare barberer de ned, er det?

Ellers kelpie? aussie fra brukslinjer? Pumi? Mudi? Belger, feks terv eller groen med litt futt i?

Jeg er fortsatt ikke enig i at det er russisk rulett å finne en god pyrre, korthåret hode eller poil long. Pr nå har jeg truffet mange flere trivelige pyrrer enn dårlige pyrrer. Dårlige kan jeg telle på under en hånd. Men når det går «galt» blir det gjerne ille, også fordi det hauses mye opp om hvor dårlige de er. 

Pumi og Mudi er det MYE lyd på... 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mulig jeg er i overkant kjip og kynisk nå, men en som har hatt hund i halvannet år, trenger virkelig en sånn en kelpie, jaktretriever, BC eller aussie fra brukslinjer? Det er sjeldent at folk er superhundetrenere på halvannet år med selskapshunder (en hund på halvannet er jo såvidt det er ferdig oppdratt), så er det realistisk at han kan håndtere noe med litt mer motor? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

13 minutter siden, 2ne skrev:

Det er mulig jeg er i overkant kjip og kynisk nå, men en som har hatt hund i halvannet år, trenger virkelig en sånn en kelpie, jaktretriever, BC eller aussie fra brukslinjer? Det er sjeldent at folk er superhundetrenere på halvannet år med selskapshunder (en hund på halvannet er jo såvidt det er ferdig oppdratt), så er det realistisk at han kan håndtere noe med litt mer motor? 

Nå kjenner jeg ikke vedkommende, men synes man skal la tvilen komme til gode likevel om de er ferske som hundeeier. Om de har ambisjoner, mål og vet at det er mye ansvar. :)

Det er kjedelig å bli begrenset av hunden sin om man vil nå ett stykk - om det er første hunden også.

At hund og eier lærer og vokser i hundesport og trening trenger jo ikke å være helt på bærtur :)

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, Kristiin said:

Nå kjenner jeg ikke vedkommende, men synes flere ferske skal la tvilen komme til gode likevel om de er ferske som hundeeier. Om de har ambisjoner, mål og vet at det er mye ansvar. :)

Det er kjedelig å bli begrenset av hunden sin om man vil nå ett stykk - om det er første hunden også.

At hund og eier lærer og vokser i hundesport og trening trenger jo ikke å være helt på bærtur :)

Jeg er i utgangspunktet enig med deg, men vi snakker om en hundeeier der hunden så vidt det er er voksen enda. Uansett, det er et passelig stort sprang fra dansk svensk gårdshund til border collie, bruks-aussie, kelpie og jaktretriever. Det er mange raser i mellom der som kan være artigere enn DSG, men ikke en så diger håndfull som de foreslåtte rasene er. En helt normalt godt avlet retriever, f.eks. Hvorfor kelpie blir foreslått er litt over min fatteevne, de kelpiene jeg kjenner er ikke noe for en nybegynner som så vidt har oppdratt en hund fra før av, og de kelpiene som er dødere enn de jeg kjenner, de får du ikke mer ut av enn du gjør med en DSG. Det samme gjelder forsåvidt BC, belger og aussie også. Og hva er poenget da? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

12 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg er i utgangspunktet enig med deg, men vi snakker om en hundeeier der hunden så vidt det er er voksen enda. Uansett, det er et passelig stort sprang fra dansk svensk gårdshund til border collie, bruks-aussie, kelpie og jaktretriever. Det er mange raser i mellom der som kan være artigere enn DSG, men ikke en så diger håndfull som de foreslåtte rasene er. En helt normalt godt avlet retriever, f.eks. Hvorfor kelpie blir foreslått er litt over min fatteevne, de kelpiene jeg kjenner er ikke noe for en nybegynner som så vidt har oppdratt en hund fra før av, og de kelpiene som er dødere enn de jeg kjenner, de får du ikke mer ut av enn du gjør med en DSG. Det samme gjelder forsåvidt BC, belger og aussie også. Og hva er poenget da? 

Det er et stort sprang, klart. Men hva om feks border collie viser seg å være drømmerasen? Hvorfor sitte med en hund med mindre guffe i 10-14 år som aldri når helt dit man vil? (alle har jo ikke mulighet til flere hunder) Men igjen, om det blir alt for mye hund kan det jo bli en liten katastrofe. 

Det gjelder vell å tenke igjennom rasevalget, hva man vil, hva en slik krever, hilse å se på individer, kanskje låne en for å føle på det?

 I agility, om man har ambisjoner om å nå høyt, er der ikke så fryktelig mange raser som dominerer. Så har du noen induviduelle unntak.

Raser på VM 2017:

Liten: Sheltie (49%), puddel (15%), corgie (2%), parson (13%), papilon (6%), jack russell (5%), spitz (2%), engelsk toy (2%), cocker spaniel (2%), cavalier (1%), border terrier (2%), yorkie (1%)

Mellom: Sheltie (45%), pyrre (10%), border collie (10%), pumi (1%), puddel (9%), parson (3%), mudi (7%), manchester terrier (1%), kromfohrlander (2%), kooiker (2%), fox terrier (1%), kroatisk gjeterhund (1%), cocker spaniel (1%), brasilsk terrier (1%)

Stor: border collie (90%), kroatisk gjeterhund (1%), hollender (1%), picardie spaniel (1%), labrador (1%), kelpie (0%), tervueren (1%), groen (1%), malle (1%)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

De pyrrene som er gode er gjerne veldig gode - på agilitybanen iværtfall. 
Enig med deg.
Men om det skulle være aktuelt, se på poil long - føler det er lettere å finne fin hund der, også er du mer (ganske, aldri sett large PL) sikret en mediumhund i agility.
Jeg tenker også litt puddel, det er jo ikke så mye pelsstell med de om du bare barberer de ned, er det?
Ellers kelpie? aussie fra brukslinjer? Pumi? Mudi? Belger, feks terv eller groen med litt futt i?

Det tenker jeg også! Har sett mange knallgode pyrrer på agilitybanen. I den grad at jeg sikler litt på en selv, skulle jeg en gang hatt mellomhund (men det blir nok med tanken). Ser ut som at når det funker, så funker de skikkelig bra!
Men jeg er ingen fan av utseendet til poil long, dessverre, er face rase jeg i så fall kunne tenkt meg. Og jeg har også inntrykk av at poil long er safere både når det gjelder mentaliteten, men også størrelsen.


Jeg er fortsatt ikke enig i at det er russisk rulett å finne en god pyrre, korthåret hode eller poil long. Pr nå har jeg truffet mange flere trivelige pyrrer enn dårlige pyrrer. Dårlige kan jeg telle på under en hånd. Men når det går «galt» blir det gjerne ille, også fordi det hauses mye opp om hvor dårlige de er. 
Pumi og Mudi er det MYE lyd på... 

Jeg kjenner ikke mange pyrrer, altså, så jeg har selvfølgelig ingen fasit. Innlegget mitt var bare basert på de individene jeg har møtt, og det kan godt hende jeg har hatt litt uflaks (selv om jeg selvfølgelig har møtt noen gode også). [emoji4] Og så blir man jo litt farget av at mange sier det samme, at det kan være vanskelig å få tak i en godt sammenskrudd hund, da gjerne hovedsakelig når det er snakk om face rase.


Det er mulig jeg er i overkant kjip og kynisk nå, men en som har hatt hund i halvannet år, trenger virkelig en sånn en kelpie, jaktretriever, BC eller aussie fra brukslinjer? Det er sjeldent at folk er superhundetrenere på halvannet år med selskapshunder (en hund på halvannet er jo såvidt det er ferdig oppdratt), så er det realistisk at han kan håndtere noe med litt mer motor? 

Det kommer vel an på hva slags engasjement man har, hva slags ambisjoner man har, og hvor mye man er villig til å legge i det. Jeg kjøpte meg bc fra gjeterhundlinjer som førstegangshund, og i sommer kjøpte jeg meg en til. [emoji14] Eldste min har dessverre en litt uheldig mentalitet, så jeg burde kanskje helst valgt et annet individ (som f. eks noe a la hun yngste jeg har nå) hvis jeg hadde vært synsk, men jeg har likevel aldri angret et sekund på rasevalget. Ikke er jeg en superhundetrener heller, men det går helt fint med bc likevel.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Erfaringsmessig, derav kynismen i første svaret i tråden her, så er det langt mellom de som sier de har ambisjoner og vil satse, og de som faktisk gjør det. Men for all del, om han ønsker seg border collie, så kjøper han en border collie, og da er vel denne tråden overflødig uansett. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Erfaringsmessig, derav kynismen i første svaret i tråden her, så er det langt mellom de som sier de har ambisjoner og vil satse, og de som faktisk gjør det. Men for all del, om han ønsker seg border collie, så kjøper han en border collie, og da er vel denne tråden overflødig uansett. 

Nå mente jeg ikke nødvendigvis at han bare skal løpe avgårde og kjøpe seg bc, altså. Bare at det ikke nødvendigvis er håpløst å kjøpe seg bc uten å ha lang erfaring med hund fra før av [emoji14]
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, 2ne skrev:

Det er mulig jeg er i overkant kjip og kynisk nå, men en som har hatt hund i halvannet år, trenger virkelig en sånn en kelpie, jaktretriever, BC eller aussie fra brukslinjer? Det er sjeldent at folk er superhundetrenere på halvannet år med selskapshunder (en hund på halvannet er jo såvidt det er ferdig oppdratt), så er det realistisk at han kan håndtere noe med litt mer motor? 

Sier meg enig med 2ne her..  Hvor godt kjenner du han? :) Det finnes mange eksempler på folk som får en brennende  interesse for ski, kano, dykking o.s.v og går til innkjøp av fancy utstyr , som etter et halvt år står og støver ned.. Kjipt med de bortkastede pengene men ellers er det ikke noe problem. En hund som er 'for mye av det gode' hvis interessen ikke holder, ja se det, det blir noe helt annet..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Just now, tonjek said:


Nå mente jeg ikke nødvendigvis at han bare skal løpe avgårde og kjøpe seg bc, altså. Bare at det ikke nødvendigvis er håpløst å kjøpe seg bc uten å ha lang erfaring med hund fra før av emoji14.png

Men tråden er ikke om hvor man kjøper seg en BC hen, den er om hva man kjøper i stedet for BC. Så rase er tydeligvis ikke så viktig allikevel, så lenge det er aktivt og enkel - og da kommer forslag om bruksavla aussie, belger, kelpie og jaktretriever, som at det er så innmari mye mer enkelt enn BC? Du er nødt til å gjøre forarbeidet der og, og det som gjør disse hundene til noe å jobbe med er jo at de har egenskaper som ikke nødvendigvis gjør de enkle å ha i hverdagen, det krever litt. 

Sheltie er en enkel og aktiv hund. Å ikke ville ha lyd i en hund som skal brukes til agility ser jeg på som urealistisk, de lydløse ag-hundene er det jaggu meg langt mellom. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det da jeg skal nevne chodsky pes? Samt nevner jeg miniatyraussie igjen.

Men Sheltie er egentlig litt det åpenbare valget her ? ellers så signerer jeg 2ne!

Portugisiske vannhund og mellompuddel er også egna aghunder ? Men da kommer pelsen seff! 

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Uff, det er vanskelig med oppdrettere man ikke er enig med, dessverre. Du sier det står i kontrakten at avl skal følge NKKs retningslinjer, men hva står i kontrakten om brudd? Det hjelper jo ingenting med en kontrakt dersom ikke betingelsene ved brudd er beskrevet. Juridisk sett står oppdretter som eier, og om hun ikke vil la deg kjøpe ut hunden til full pris så er det dessverre opp til deg å heve kjøpet på grunnlag av kontraktsbrudd. Dette er veldig vanskelig når det er snakk om et levende dyr og ikke en faktisk vare. Du kan jo også eventuelt kontakte NKK for råd.
    • Hei,  Jeg har en 3 år gammel malteser på for. Jeg betalte 5k da jeg fikk henne, men signerte fortsatt en vanlig forvert avtale. Hun skal ifølge avtalen få 2 kull. Det ble spesifisert da jeg fikk henne at hun skulle avles med andre registrerte maltesere.  Oppdretter bestemmer seg i stedet for å få et blandings kull og lage maltipoo på første kull. Jeg likte det ikke, men orket ikke å lage noe styr av det. I oktober hadde hun første løpetid etter kull nr 1. Det er nå ca 6 mnd siden og jeg har fulgt med for å sjekke om hun får løpetid.  I dag fikk jeg melding av oppdretter hvor hun truer med å ta henne tilbake fordi jeg ikke har sagt ifra om løpetid, men hun har jo ikke hatt løpetid enda. Hun mener maltesere har løpetid hver 4. Mnd? Dette høres ikke riktig ut. Jeg ble veldig satt ut siden jeg alltid har gitt beskjed ved løpetid tidligere. Mitt spørsmål er hvilke rettigheter har jeg? Jeg har jo betalt en viss sum for hunden. Jeg har fulgt kontrakten, og kan dokumentere at oppdretter har brutt kontrakten. Kontrakten spesifiserer at hun må følge nkk sine retningslinjer for avl, og de åpner ikke for blandingsavl. Hun sa hun er i sin fulle rett til å blande raser så hun er åpen på at hun vil bryte kontrakten nå og.  Jeg vil egentlig bare bli ferdig med dette og hadde planer om å si ifra ved løpetid som sikkert kommer nå straks, men nå føler jeg meg ikke trygg på dem overhodet. 
    • Hei! Med straff mener jeg noe som avbryter og på sikt reduserer den uønskede adferden. Hva det er og hvor hard straffen er vil selvsagt avhenge av hund og situasjon. For mitt eget vedkommende er det i en del tilfeller nok med et bestemt "nei" for å avbryte stirringen. Men det er jo per def straff det også. Ja, leash-pop kan funke på noen hunder, men i slike situasjoner er min erfaring at man også bør være litt forsiktig med det, da leash-pop faktisk også kan trigge utagering.   Ja, enig i det du sier om å bruke metode som kan utvikle stress ved passering. Det er også noe av grunnen til at jeg bruker motbetinging når avstanden er stor nok. Jeg har forøvrig god erfaring med å benytte motbetinging på langt mindre avstand etter å ha straffet tidligere. Dermed unngår man også stress og at hunden assosierer motgående hunder med noe negativt.   PS! Veldig bra jobbet at det har funket for deg kun med motbetinging.
    • Jeg tenker det kommer an på hunden. ..og hva du mener med straff. Er det en innarbeidet lyd som indikerer avbryt, ellers..? Hva ellers?  Fra YouTube ser det ut som såkalt "leash pop" fungerer på mange hunder. Det finnes jo mange grader av det, det trenger ikke være så kraftig at det gjør vondt, og det kan fungere som Caesar Millans: "Tssscht!" for å få kontakt på en måte som ikke fungerer som belønningsmarkør, men advarsel om at nå blir jeg sur og det blir kjip stemning her? Mange hunder tar det til seg at fører er misfornøyd. Mer interessant å gjøre fører happy. Så er det andre hunder som ikke kunne brydd seg mindre om det.  Personlig er jeg skeptisk til å gjøre noe hunden kan utvikle stress ifbm passeringer av. Motbetinging har alltid fungert for meg, men det kan som du sier ta tid, og jeg vet om TO meget erfarne som ikke har lykkes med den metoden på sine hunder selv etter to år med konsekvent trening, så 🤷🏼‍♀️ Privattimer med erfaren instruktør?    Edit: Av alternativ adferd virker sitt litt kjedelig. Hvor mye begeistring og belønning er hunden vant med at en plain sitt utløser? Jobbe den opp litt om det har gått rutine i den?
    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...