Gå til innhold
Hundesonen.no

Korreksjon og nye adferder


Guest Vicky

Recommended Posts

Jeg gidder ikke å pugge de greiene der vaffal :) Folk får skjønne det, eller så får de la vær å hakke. Jeg kan jo lage mitt eget alfabet med ord? Dn JKSD KJHD wkljdf wejdhwj osv, osv. For f.eks ferske hunde eiere er det heller ikke lett å skjønne puff, duff ludd, nf ps, og alt mulig dilldall. Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 52
  • Created
  • Siste svar

jeg syns vi kan skrive sånn at alle forstår. Sånn som f.eks nybakte hunde eiere skjønner sikkert ikke noe som helst når dere kommer med alle de forkortelsene og alt det. Er det ikke bedre å snakke normalt? :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og dere vet godt hva jeg mener

Hva du mener med korreksjon og belønning? Ja. Men jeg aner ikke hva alle de andre brukerne her på sonen mener med korreksjon og belønning, for det finnes så utrolig mange meninger om akkurat hva det er at det er to utrolig upresise uttrykk å bruke.

Negativ straff og forsterkning og positiv straff og forsterkning er i det minste presist og betyr kun det det betyr.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har, med min magre erfaring, opplevd at dette med å "tilby adferder" har mye å gjøre med om du jobber mye eller lite med kommandoer.

Vi trente mye klikkersk da hun var valp, og da styrte hun verre. Så kom det en periode der vi trente lite på nye ting, og heller brukte de kjente kommandoene. Da jeg for noen måneder siden bestemte meg for å starte på bånn igjen med å la henne tilby adferder, var det full stopp i noen dager. Hun skjønte ikke bæret når jeg bare sto og ventet. Da hun tok poenget, var det kjapt tilbake i tralten - spillereglene hadde blitt endret. Kanskje slike ting, som at hunden vet at den kan bli belønnet for å prøve ting i stedet for å vente på kommando, kan ha minst like stor betydning når det gjelder å tilby adferd enn spørsmålet om man bruker positiv eller negativ straff?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg gidder ikke å pugge de greiene der vaffal :P Folk får skjønne det, eller så får de la vær å hakke. Jeg kan jo lage mitt eget alfabet med ord? Dn JKSD KJHD wkljdf wejdhwj osv, osv. For f.eks ferske hunde eiere er det heller ikke lett å skjønne puff, duff ludd, nf ps, og alt mulig dilldall. Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum :P

Det blir litt forvirrende egentlig. Du sier et sted; Sitat:jeg syns vi kan skrive sånn at alle forstår. Sånn som f.eks nybakte hunde eiere skjønner sikkert ikke noe som helst når dere kommer med alle de forkortelsene og alt det. Er det ikke bedre å snakke normalt?

Så sier du over: Jeg kan jo lage mitt eget alfabet med ord? Dn JKSD KJHD wkljdf wejdhwj osv, osv. For f.eks ferske hunde eiere er det heller ikke lett å skjønne puff, duff ludd, nf ps, og alt mulig dilldall. Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum :P

Det er nettopp det som er forvirrende. Du vil ha et språk som alle forstår..det skjønner jeg for det vil alle. men så legger du fram dine helt egne tolkninger og forventer at andre skal skjønne dem sånn uten videre? Jeg syns i alle fall det er forvirrende.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det blir litt forvirrende egentlig. Du sier et sted; Sitat:jeg syns vi kan skrive sånn at alle forstår. Sånn som f.eks nybakte hunde eiere skjønner sikkert ikke noe som helst når dere kommer med alle de forkortelsene og alt det. Er det ikke bedre å snakke normalt?

Så sier du over: Jeg kan jo lage mitt eget alfabet med ord? Dn JKSD KJHD wkljdf wejdhwj osv, osv. For f.eks ferske hunde eiere er det heller ikke lett å skjønne puff, duff ludd, nf ps, og alt mulig dilldall. Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum :P

Det er nettopp det som er forvirrende. Du vil ha et språk som alle forstår..det skjønner jeg for det vil alle. men så legger du fram dine helt egne tolkninger og forventer at andre skal skjønne dem sånn uten videre? Jeg syns i alle fall det er forvirrende.

Heisann Astrid

Disse begrepene er ikke noe som en tilfeldig person har funnet opp. Dette er bygget på vitenskap og er presist og konkret definerte, jeg synes da dette er mye lettere for ferska hundeiere å forstå. Er overbevist om at gjennomsnittshundeeren vil forstå disse begrepene uten noe som helst probelmer og forvirring.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, positiv og negativ straff er funnet opp for at du skal virke dum, Astrid. Eller bare ikke. Det er greie begreper som forklarer hvorfor hunden gjør som den gjør, etter hva man ser (ikke fordi man prøver å skjønne hva hunden tenker). Dersom man som ny hundeeier ikke skjønner begrepene, så er det vel bare å sette seg inn i dem? Det er tross alt ikke så komplisert. Det henger jo sammen på en forståelig måte.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er overbevist om at gjennomsnittshundeeren vil forstå disse begrepene uten noe som helst probelmer og forvirring.

Er helt enig med deg. Men så er det noen mennesker som ikke gidder å prøve å sitte seg inn i læringspsykologi engang, og sitter og furter over at alle begrepene er så vanskelige å forstå.

Astrid:

Om du ikke vil kjøpe deg en bok om læringspsykologi, så anbefaler jeg deg å lese innlegget Ingar skrev på treningsforumet (det ble prioritert). Der tar han for seg de vanlige "fagutrykk" som er nødvendige å vite. Det tar kortere tid å lære seg de enn det tar å skrive et innlegg hvor man protesterer mot "dill og dall og nf og ps"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men så er det noen mennesker som ikke gidder å prøve å sitte seg inn i læringspsykologi engang, og sitter og furter over at alle begrepene er så vanskelige å forstå.
Så så..det er ikke så enkelt som å si at folk ikke gidder. Det er nokså komplekse greier dette med å akseptere andre vinklinger og meninger en de man allerede har konkludert med. Se deg rundt så ser du hva som foregår for tiden i en langt større skala. Tøffe saker dette med hva man ønsker å mene og objektiv virklighet. Det setter hele vår sammfunnsstruktur på spill DNFTT. (Do not feed the troll.)
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så så..det er ikke så enkelt som å si at folk ikke gidder. Det er nokså komplekse greier dette med å akseptere andre vinklinger og meninger en de man allerede har konkludert med. Se deg rundt så ser du hva som foregår for tiden i en langt større skala. Tøffe saker dette med hva man ønsker å mene og objektiv virklighet. Det setter hele vår sammfunnsstruktur på spill DNFTT. (Do not feed the troll.)

Kanskje jeg var litt for rask med å si det. Men jeg syns ennå at det er litt for drøyt å påstå at vi bare benytter oss av "fagutrykk" for å få folk til å føle seg dumme. I hvert fall når man ikke prøver å lære seg begrepene engang.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det krever ikke SÅ mye å lære seg begrepene da.. Ganske greie saker egentlig, om man er villig til å gi det ti minutter. Men så var det det med viljen, da.. ;)

Duh...det ekker bare bare å ha vondt i viljen altså...!!! :P:):rolleyes: jeg har det selv..men det er når det gjelder oppvasken...får vondt bare jeg ser på den...hihih

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Duh...det ekker bare bare å ha vondt i viljen altså...!!! :P:):rolleyes: jeg har det selv..men det er når det gjelder oppvasken...får vondt bare jeg ser på den...hihih

Artig... ;) Vet du at du kan bruke læringsprinsippene på deg selv? Jeg gjør det hele tiden og der er ganske effektivt.Du nevnte oppvasken, derfor kom jeg på det. Jeg har fått innprentet fra barndommen at rydding og rengjøring var skumle greier. Det foregikk vanligvis i mindre hyggelige settinger, så det har brendt seg fast og jeg får angstfornemmelser når det trengs å ryddes og vaskes. Nå har jeg lært meg å hanskes med det. Jeg tenker i momenter og belønner meg selv etter hver moment eller en serie små momenter. Å ta fatt på å rydde kjøkkenbenken gir meg angst, så det unngår jeg. Jeg konsentrerer meg i stedet om de tre glassene som skal settes i oppvaskmaskinen og gir meg en belønning og timeout etterpå. No big deal det. Etter noen slike småmomenter som ikke er annet en hyggelige for jeg gleder meg til belønningen, så oppdager jeg pluttselig at benken er ryddig? Hmm! Hvem har vært så snill å gjort det for meg da? Lurt å bruke hundepsykologi på seg selv også.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg benytter meg som oftest av utrykk som negativ straff, positiv forst., pos. straff og negativ forsterkning osv, fordi disse begrepene er mye, mye mer presise enn "korreksjon" og "belønning". Hva er korreksjon? Hva er belønning? Jeg har merket på flere hundeforum at det er veldig mye misforståelser ute og går fordi man bruker så upresise utrykk. Mange tror at om man kjefter på hunden, så er det straff. Straff hva? Hva gjør straffen? Minsker atferden som ble straffet i frekvens? Og utrykk som "du må samarbeide med hunden din", "du må vise at du er lederen" osv er de mest upresise utrykkene man kan komme over, fordi det finnes så uendelig mange forskjellige forståelser av de utrykkene... Noe som resulterer i at man blir sittende og gjenta seg og skrive 10-15 innlegg fordi den andre parten ikke forstod hva som lå i ordet "korreksjon".

Tilbake til de første innleggene. Hva er korreksjon? Det er ikke hva du gjør/tror, men hvordan hunden opplever det. Og siden vi ikke kan lese hundens tanker må vi oberservere for å kunne analysere hva "korreksjon" var.

Heisann Astrid

Disse begrepene er ikke noe som en tilfeldig person har funnet opp. Dette er bygget på vitenskap og er presist og konkret definerte, jeg synes da dette er mye lettere for ferska hundeiere å forstå. Er overbevist om at gjennomsnittshundeeren vil forstå disse begrepene uten noe som helst probelmer og forvirring.

Okay, nå siterer jeg noen tilfeldig valgte innlegg her, og med litt tålmodighet så skal jeg komme frem til et poeng også..

Altså, hvordan man kan si at begreper som positiv/negativ forsterker og positiv/negativ straff er mye enklere for folk flest å forstå, fatter jeg ikke helt, når det gang på gang på de fleste diskusjonsforum jeg har deltatt på, er nødvendig å sitere læringsteori om igjen og om igjen.

Når jeg gikk på instruktørkurs i 2004 (Lundqvist, ikke klikker) lærte vi at

positiv = å tilføre noe

negativ = å fjerne noe

forsterker = et velbehag, noe hunden vil ha

straff = et ubehag, noe hunden ikke vil ha

Min erfaring er at den gjennomsnittelige hundeeieren har store problemer med å forstå at straff kan være positivt, og når positiv straff i tillegg er et påført ubehag, så har folk flest ramla av lasset.. Det er mulig at dette er svært logisk på klikkerkurs, men folk flest har en formening om hva korrigering er, i vanlig dagligtale så er det få som snakker om positiv straff.. Straff er ikke positivt, ubehag er ikke positivt..

En korrigering er ganske enkelt (for meg) noe som gjør at hunden korrigeres. Om det er å flytte på godbiten, at jeg flytter hunden med båndet, klyper den i siden for å få oppmerksomhet osv.. Det er upresist ja, men ifølge min oppfatning, ikke mindre presist enn positiv straff, som gang på gang har blitt forklart med at "det er hunden som bestemmer hva som er positiv straff, minsker atferden, er det positiv straff, minsker den ikke så er det.." - Ja forresten? Hva er det når man påfører et ubehag som ikke gjør at atferden minskes? Negativ forsterker? Rein vold?

Ifølge det jeg har lest av dere klikkertrenerene her, dere som trener etter læringslovene osv.. Så kan kjeft (som for meg er verbal straffing av hunden) være positiv straff om atferden minsker.. Men, det er ikke nødvendigvis positiv straff, for da kommer det an på hvordan hunden oppfatter det.. Er det ikke ubehagelig nok til at atferden minsker, da er det ingenting.. Sant?

For meg er kjeft kjeft.. Dvs at jeg har sint stemme og snakker til hunden.. Jeg syns det er mye enklere å forholde meg til enn at jeg skal vente og se hvordan hunden oppfatter det (hvorvidt atferden minsker i frekvens eller ikke), før jeg bestemmer meg for om det er straff (positiv eller negativ) eller bare bakgrunnsstøy..

Belønning er for meg det samme som forsterkning.. Noe som gjør at hunden min skjønner at det der er jeg fornøyd med at h*n gjør.. Det er mulig at det er et upresist uttrykk, men jeg syns ikke det er mindre upresist enn positiv forsterkning.. Jeg belønner atferd jeg vil ha, jeg positivt forsterker ønsket atferd.. Det er for meg akkurat det samme..

Jeg har forøvrig også hunder som tilbyr atferder.. De har blitt belønnet/positivt forsterket (for de som foretrekker det) for å tilby atferder.. I noen settinger har jeg straffet hundene mine, den hunden som har vært flinkest til å tilby atferder, er forøvrig den samme hunden som har blitt straffet hardest for uønsket atferd de gangene det har dukket opp.. Så jeg erfarer det samme som Vicky her, at hunder som blir positivt straffet for noen atferder, ikke nødvendigvis blir passive nervevrak som knapt tør bevege seg i frykt for å gjøre noe galt (hvilket det kan høres ut som noen ganger i diskusjoner).

- Ja, det er mulig noen hunder blir passive, men da er det gjort feil, og den største feilen folk gjør, er å ikke være konsekvent (det gjelder så vidt jeg veit for alle metoder?), eller å avpasse straffen til hunden - jeg har f.eks en hund som jeg knapt trenger å kremte til.. Det er forresten den hunden som er mest usikker på dette med prøving og feiling, til tross for at hun aldri har fått "juling" (jeg kan jo ikke skrive positiv straff, i og med at hun kan oppleve noe som positiv straff selv om det ikke var ment sånn.. Syns positiv straff var mye enklere å forholde meg til når det var så enkelt som å gi hunden fysisk straff :) ) Hun gir seg om belønninga ikke kommer ofte nok, mens han som har fått fysisk straff prøver og prøver og prøver til han får belønning..

Dette med å observere og analysere treningen utfra hvordan hunden reagerer, er ikke forbeholdt klikkertrenere.. Selv vi som bruker positiv straff gjør det.. Og funker ikke forsterkninga i en setting, så gjør vi ett eller annet med enten belønninga (sorry, den positive forsterkeren), settingen (sorry, kriteriene), timinga (for ja, vi timer vi og) eller frekvensen (var ikke det "de fire store"?). Det samme gjelder faktisk positiv straff, funker den ikke, skal man ikke prøve igjen og igjen.. Da gjør man det feil, og feil bruk av en metode er feil bruk av metode uansett..

Jeg må innrømme det at den gangen jeg lærte om læringsteori, så virket det mye enklere enn når jeg leser diskusjonene om hva som er positiv/negativ forsterker/straff.. Og jeg regner meg selv for forholdsvis oppegående med forholdsvis grei kunnskap om hund.. Så at det skal være så mye lettere å forstå alle disse PF/NF/PS/NS greiene, er litt over min forstand.. :unsure:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner hva du vil frem til 2ne. For en nybegynner er det ja, sikkert veldig vanskelig å forstå forskjell på positiv og negativ ditt og datt. MEN disse "fagordene" har et fasit-svar! Positiv straff betyr ingenting annet enn positiv straff. Å be noen tyde ordet korreksjon er nesten det samme som å be noen tolke bibelen. Noen mener at korreksjon er å gjenta kommandoen. Noen mener det er å filleriste bikja. Noen mener at det er å kremte, si "nei" etc. Noen mener det er å veilede hunden på rett kjøl (hva enn det vil si). Og noen mener det er positv straff.

Jeg har vært på dette forumet en god stund, og jeg må innrømme at jeg i begynnelsen brukte ord som "belønning", "korreksjon", "ros" osv, fordi jeg trodde det ville bli enklere for folk å forstå innleggene mine. Kanskje var jeg bare veldig elendig til å skrive innlegg på den tiden - men det endte i hvert fall at jeg gjentok meg selv i det uendelige. For noen uker siden satt jeg på msn og snakket litt "læringspsykologi" med Elisabeth, og jeg slapp å gjenta meg en eneste gang. På samme måte kan jeg diskutere samme tema med en delfintrener, en elefanttrener, en hestetrener eller en hundeinstruktør uten at det oppstår misforståelser.

Jeg sammenligner disse ordene med formlene i periodesystemet ;) Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, med hvem eller hva. Akkurat slik er det med "fagordene" i læringspsykologi. Om man skulle begynne å bruke hverdagslige, upresise ord for disse formlene, så helt ok for meg. Men det kommer til et punkt hvor disse upresise ordene ikke holder. Om jeg forklarer noe til eieren av nabohunden kan jeg lett forklare med sånne upresise ord, men om jeg skulle ha undervist en studieklasse derimot.. Og startsinnlegget i dette tråden førte jo til at vi måtte igjen ta i bruk "fagorda". Vicky skrev at hunder trent med korreksjon kan tilby atferder. Og da må man nesten spørre seg selv hva hunden opplever som korreksjon. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okay, nå siterer jeg noen tilfeldig valgte innlegg her, og med litt tålmodighet så skal jeg komme frem til et poeng også..

Altså, hvordan man kan si at begreper som positiv/negativ forsterker og positiv/negativ straff er mye enklere for folk flest å forstå, fatter jeg ikke helt, når det gang på gang på de fleste diskusjonsforum jeg har deltatt på, er nødvendig å sitere læringsteori om igjen og om igjen.

Når jeg gikk på instruktørkurs i 2004 (Lundqvist, ikke klikker) lærte vi at

positiv = å tilføre noe

negativ = å fjerne noe

forsterker = et velbehag, noe hunden vil ha

straff = et ubehag, noe hunden ikke vil ha

Min erfaring er at den gjennomsnittelige hundeeieren har store problemer med å forstå at straff kan være positivt, og når positiv straff i tillegg er et påført ubehag, så har folk flest ramla av lasset.. Det er mulig at dette er svært logisk på klikkerkurs, men folk flest har en formening om hva korrigering er, i vanlig dagligtale så er det få som snakker om positiv straff.. Straff er ikke positivt, ubehag er ikke positivt..

En korrigering er ganske enkelt (for meg) noe som gjør at hunden korrigeres. Om det er å flytte på godbiten, at jeg flytter hunden med båndet, klyper den i siden for å få oppmerksomhet osv.. Det er upresist ja, men ifølge min oppfatning, ikke mindre presist enn positiv straff, som gang på gang har blitt forklart med at "det er hunden som bestemmer hva som er positiv straff, minsker atferden, er det positiv straff, minsker den ikke så er det.." - Ja forresten? Hva er det når man påfører et ubehag som ikke gjør at atferden minskes? Negativ forsterker? Rein vold?

Ifølge det jeg har lest av dere klikkertrenerene her, dere som trener etter læringslovene osv.. Så kan kjeft (som for meg er verbal straffing av hunden) være positiv straff om atferden minsker.. Men, det er ikke nødvendigvis positiv straff, for da kommer det an på hvordan hunden oppfatter det.. Er det ikke ubehagelig nok til at atferden minsker, da er det ingenting.. Sant?

For meg er kjeft kjeft.. Dvs at jeg har sint stemme og snakker til hunden.. Jeg syns det er mye enklere å forholde meg til enn at jeg skal vente og se hvordan hunden oppfatter det (hvorvidt atferden minsker i frekvens eller ikke), før jeg bestemmer meg for om det er straff (positiv eller negativ) eller bare bakgrunnsstøy..

Belønning er for meg det samme som forsterkning.. Noe som gjør at hunden min skjønner at det der er jeg fornøyd med at h*n gjør.. Det er mulig at det er et upresist uttrykk, men jeg syns ikke det er mindre upresist enn positiv forsterkning.. Jeg belønner atferd jeg vil ha, jeg positivt forsterker ønsket atferd.. Det er for meg akkurat det samme..

Jeg har forøvrig også hunder som tilbyr atferder.. De har blitt belønnet/positivt forsterket (for de som foretrekker det) for å tilby atferder.. I noen settinger har jeg straffet hundene mine, den hunden som har vært flinkest til å tilby atferder, er forøvrig den samme hunden som har blitt straffet hardest for uønsket atferd de gangene det har dukket opp.. Så jeg erfarer det samme som Vicky her, at hunder som blir positivt straffet for noen atferder, ikke nødvendigvis blir passive nervevrak som knapt tør bevege seg i frykt for å gjøre noe galt (hvilket det kan høres ut som noen ganger i diskusjoner).

- Ja, det er mulig noen hunder blir passive, men da er det gjort feil, og den største feilen folk gjør, er å ikke være konsekvent (det gjelder så vidt jeg veit for alle metoder?), eller å avpasse straffen til hunden - jeg har f.eks en hund som jeg knapt trenger å kremte til.. Det er forresten den hunden som er mest usikker på dette med prøving og feiling, til tross for at hun aldri har fått "juling" (jeg kan jo ikke skrive positiv straff, i og med at hun kan oppleve noe som positiv straff selv om det ikke var ment sånn.. Syns positiv straff var mye enklere å forholde meg til når det var så enkelt som å gi hunden fysisk straff :) ) Hun gir seg om belønninga ikke kommer ofte nok, mens han som har fått fysisk straff prøver og prøver og prøver til han får belønning..

Dette med å observere og analysere treningen utfra hvordan hunden reagerer, er ikke forbeholdt klikkertrenere.. Selv vi som bruker positiv straff gjør det.. Og funker ikke forsterkninga i en setting, så gjør vi ett eller annet med enten belønninga (sorry, den positive forsterkeren), settingen (sorry, kriteriene), timinga (for ja, vi timer vi og) eller frekvensen (var ikke det "de fire store"?). Det samme gjelder faktisk positiv straff, funker den ikke, skal man ikke prøve igjen og igjen.. Da gjør man det feil, og feil bruk av en metode er feil bruk av metode uansett..

Jeg må innrømme det at den gangen jeg lærte om læringsteori, så virket det mye enklere enn når jeg leser diskusjonene om hva som er positiv/negativ forsterker/straff.. Og jeg regner meg selv for forholdsvis oppegående med forholdsvis grei kunnskap om hund.. Så at det skal være så mye lettere å forstå alle disse PF/NF/PS/NS greiene, er litt over min forstand.. :unsure:

Hei 2ne! Står til vel? jeg tror at en av grunnene til at mange syns dette er vanskelig...er at vi mennesker har evne til å filosofere og baker ubevisst inn vår forståelse av det vi observerer, i et slags filosofisk lys. Det er å krongle det til for oss selv. Nå er det nå en gang slik at disse "faguttrykkene" er kommet for å bli. Hele sammfunnet vårt baserer sin utdanning på dem og kjemper man i mot de, så tror jeg man kjemper en allerede tapt kamp. Bortkastet energi mener jeg. Hunder har ikke evne til å filosofere. De er enklere i hodene sine på den måten og observerer man hunden, så ser man hva man får. Litt ot.. Wysiwyg kaller man det på dataspråket. (What you see, is what you get). Dette gjelder i øyeste grad hunden for den er dønn ærlig. Ellers syns jeg Handler forklarte det veldig bra. Det er ikke bare klikkertrenere som forholder seg til læringslovene , eller prisippene for læring. Alle gjør det uten unntak. Det er faktisk ikke mulig å komme utenom dem enten man bruker den ene eller andre metoden. Når jeg skriver om læring og sier at man får det man forsterker, så er det likt for alle. Eller sagt på en annen måte...det man har fått, har man fått fordi det er det som har blitt forsterket.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner hva du vil frem til 2ne. For en nybegynner er det ja, sikkert veldig vanskelig å forstå forskjell på positiv og negativ ditt og datt. MEN disse "fagordene" har et fasit-svar! Positiv straff betyr ingenting annet enn positiv straff. Å be noen tyde ordet korreksjon er nesten det samme som å be noen tolke bibelen. Noen mener at korreksjon er å gjenta kommandoen. Noen mener det er å filleriste bikja. Noen mener at det er å kremte, si "nei" etc. Noen mener det er å veilede hunden på rett kjøl (hva enn det vil si). Og noen mener det er positv straff.

Jeg har vært på dette forumet en god stund, og jeg må innrømme at jeg i begynnelsen brukte ord som "belønning", "korreksjon", "ros" osv, fordi jeg trodde det ville bli enklere for folk å forstå innleggene mine. Kanskje var jeg bare veldig elendig til å skrive innlegg på den tiden - men det endte i hvert fall at jeg gjentok meg selv i det uendelige. For noen uker siden satt jeg på msn og snakket litt "læringspsykologi" med Elisabeth, og jeg slapp å gjenta meg en eneste gang. På samme måte kan jeg diskutere samme tema med en delfintrener, en elefanttrener, en hestetrener eller en hundeinstruktør uten at det oppstår misforståelser.

Jeg sammenligner disse ordene med formlene i periodesystemet :) Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, med hvem eller hva. Akkurat slik er det med "fagordene" i læringspsykologi. Om man skulle begynne å bruke hverdagslige, upresise ord for disse formlene, så helt ok for meg. Men det kommer til et punkt hvor disse upresise ordene ikke holder. Om jeg forklarer noe til eieren av nabohunden kan jeg lett forklare med sånne upresise ord, men om jeg skulle ha undervist en studieklasse derimot.. Og startsinnlegget i dette tråden førte jo til at vi måtte igjen ta i bruk "fagorda". Vicky skrev at hunder trent med korreksjon kan tilby atferder. Og da må man nesten spørre seg selv hva hunden opplever som korreksjon. ;)

Jeg kunne vært enig med deg, om det faktisk var sånn at positiv straff, korreksjon, belønning eller positiv forsterkning (kall det hva du vil) var noe statisk, altså at den samme handlingen var den samme greia hver eneste gang uansett hvilken hund du jobbet med, men sånn er det ikke.. Det hjelper ikke om det er fagord i læringspsykologi, når f.eks et napp i siden på en hund vil oppleves som noe helt grusomt noe, mens en annen hund vil kanskje ikke legge merke til det engang.. Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, men positiv straff for en hund er ikke nødvendigvis positiv straff for en annen hund, om du skjønner hva jeg mener?

Og, når jeg snakker om hundetrening med mine venner, så trenger heller ikke jeg å forklare å det vide og brede med hva jeg mente med korreksjon, jeg snakker jo med folk som bruker de samme uttrykkene som meg, ikke sant?

Og, tror du virkelig at diskusjonen hadde vært mer "presis" om Vicky hadde skrevet positiv straff eller negativ forsterkning? For jeg tror at da ville vi fått en diskusjon om hvorvidt hunden oppfattet handlingen som positiv straff/negativ forsterkning, for det er det som teller.. Hundens atferd etter utført handling..

Hei 2ne! Står til vel? jeg tror at en av grunnene til at mange syns dette er vanskelig...er at vi mennesker har evne til å filosofere og baker ubevisst inn vår forståelse av det vi observerer, i et slags filosofisk lys. Det er å krongle det til for oss selv. Nå er det nå en gang slik at disse "faguttrykkene" er kommet for å bli. Hele sammfunnet vårt baserer sin utdanning på dem og kjemper man i mot de, så tror jeg man kjemper en allerede tapt kamp. Bortkastet energi mener jeg. Hunder har ikke evne til å filosofere. De er enklere i hodene sine på den måten og observerer man hunden, så ser man hva man får. Litt ot.. Wysiwyg kaller man det på dataspråket. (What you see, is what you get). Dette gjelder i øyeste grad hunden for den er dønn ærlig. Ellers syns jeg Handler forklarte det veldig bra. Det er ikke bare klikkertrenere som forholder seg til læringslovene , eller prisippene for læring. Alle gjør det uten unntak. Det er faktisk ikke mulig å komme utenom dem enten man bruker den ene eller andre metoden. Når jeg skriver om læring og sier at man får det man forsterker, så er det likt for alle. Eller sagt på en annen måte...det man har fått, har man fått fordi det er det som har blitt forsterket.

Hei Ingar! Jo takk, jeg har det bra jeg, og du?

Nå var vel nettopp det du skriver nå som var poenget mitt, at man får det man forsterker uansett om man kaller det PF/NF/PS/NS eller belønning/korreksjon? Det virker litt småvrangt at man skal stå steilt på "sine" uttrykk (det gjelder begge leire), når diskusjonene stadig glir ut i definering av "faguttrykk", sant?

Og, det har gang på gang blitt hevdet at hunder som blir korrigert/utsatt for NF/PS, ikke vil tilby nye atferder i redsel for straff.. Men vi er altså fler som opplever at våre NF/PS hunder tilbyr atferder for å få belønning/positiv forsterkning.. Selv om det altså går rykter om at det ikke er mulig, fordi hunder kun jobber for 2 ting, enten å oppnå noe, eller å unngå noe, og at en miksing mellom disse er ineffektivt og gir deg passiv hund..

Alle dere som "diskuterer" Astrid sine ord, og at hun ikke vil bruke disse fagutrykkene, dette handler fakisk IKKE om det, det handler om at hvis du bruker korreksjon om hunden din tilbyr nye adferd.

Vi snakker da om det også, selv om vi definerer uttrykk over en lav sko her? hehe :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og, det har gang på gang blitt hevdet at hunder som blir korrigert/utsatt for NF/PS, ikke vil tilby nye atferder i redsel for straff.. Men vi er altså fler som opplever at våre NF/PS hunder tilbyr atferder for å få belønning/positiv forsterkning.. Selv om det altså går rykter om at det ikke er mulig, fordi hunder kun jobber for 2 ting, enten å oppnå noe, eller å unngå noe, og at en miksing mellom disse er ineffektivt og gir deg passiv hund..
Ja det er sant det. Mixing gir dårlig resultat, men poenget er at som regel mixser man ikke. Astri trener helt korrekt hun fordi hunden hennes tilbyr ny atferd. Hun sier hunden bytter fra ene modusen til den andre og da mixser man dem ikke. Er hunden i gladmodus, så er den i gladmodus og tilbyr atferder. Er den i "dempemodus" tilbyr den ikke nye atferder i håp om en godbit. Der er fullt mulig og helt vanlig at hunden setter seg i ren glede og i forventning om en belønning etter at den har blitt straffet for å ikke sette seg. Men dette er to ulike situasjoner og derfor to ulike moduser og fordi det har vært en "timeout" i mellom. Den ene dagen kan du grue deg til å gå i kjærka og sleper deg avgårde med bøyd hode, mens neste dag kan du sprinte dit og joddle i pur glede og forventning. Ser du? to ulike situasjoner, to ulike moduser. Tror du det hadde vært særlig effektivt å holde begravelsen og bryllypet sammtidig? Neppe!
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og, det har gang på gang blitt hevdet at hunder som blir korrigert/utsatt for NF/PS, ikke vil tilby nye atferder i redsel for straff.. Men vi er altså fler som opplever at våre NF/PS hunder tilbyr atferder for å få belønning/positiv forsterkning.. Selv om det altså går rykter om at det ikke er mulig, fordi hunder kun jobber for 2 ting, enten å oppnå noe, eller å unngå noe, og at en miksing mellom disse er ineffektivt og gir deg passiv hund..

Vi snakker da om det også, selv om vi definerer uttrykk over en lav sko her? hehe :)

Slik jeg har oppfattet dette med at hunden kun jobber for å oppnå noe eller for å unngå noe, så er dette situasjonsavhengig. F.eks. Sitt og bli. Hunden sitter enten i forventning for å oppnå belønningen sin eller den sitter for å unngå straff. Lineføring; hunden går fri ved fot enten i forventning om godbiten eller leken som snart kommer eller for å unngå et nykk i båndet dersom den kommer ut av posisjon.

En hund som er trent med PS/NF kan også tilby adferder i mer frie settinger hvis den har blitt forsterket for det. Men tror nok at en hund som er klikkertrent vil ha litt lettere for å tilby adferder hvis anledningen byr seg. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kunne vært enig med deg, om det faktisk var sånn at positiv straff, korreksjon, belønning eller positiv forsterkning (kall det hva du vil) var noe statisk, altså at den samme handlingen var den samme greia hver eneste gang uansett hvilken hund du jobbet med, men sånn er det ikke.. Det hjelper ikke om det er fagord i læringspsykologi, når f.eks et napp i siden på en hund vil oppleves som noe helt grusomt noe, mens en annen hund vil kanskje ikke legge merke til det engang.. Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, men positiv straff for en hund er ikke nødvendigvis positiv straff for en annen hund, om du skjønner hva jeg mener?

Jeg tror egtnlig jeg er enig med deg her, om jeg forstår det du skriver rett. Det jeg vil frem til er at positiv straff betyr ikke at man kniper hunden i øret! Men at man tilføyer noe, og atferden som forekommer du presenterer straffen minsker i frekvens. Om jeg hadde nykket i båndet til labradoren min - så tror jeg at hun ville ha oppfattet det som positiv straff (uten å vite det sikkert. Det må nesten skje først, men hun er veldig "myk"). Derimot har jeg hatt to newfoundlandshunder hvor pelsen lå lag på lag, og om noen hadde nykket i båndet på de tror jeg ikke de hadde merket det engang. I hvert fall hadde de mest sannsynlig ikke brydd seg (atferden hadde ikke minsket i frekvens), og da kunne jeg ikke ha kalt det positiv straff. Formelen Cl er som du sa den samme formelen uansett hvor du går i verden. Men det er positiv straff også! Om man slår opp i ordboka, så står det ikke erlikhetstegn mellom positiv straff og kjeft/fysisk "ta" hunden etc.

Og, når jeg snakker om hundetrening med mine venner, så trenger heller ikke jeg å forklare å det vide og brede med hva jeg mente med korreksjon, jeg snakker jo med folk som bruker de samme uttrykkene som meg, ikke sant?

Det trenger heller ikke jeg, men da vet jeg hva vedkommende legger i korreksjon. Vi har hatt diskusjonen "hva er korreksjon" tidligere her på forumet (og kunne kanskje ha hatt enda en), og jeg fant fort ut at meg og f.eks Astrid har helt annet synspunkt på hva korreksjon er - og derfor kan jeg heller ikke bruke ordet korreksjon når jeg diskuterer med henne. Da oppstår det bare forvirring. Det samme hadde skjedd om jeg hadde lært sjakkreglene på en måte, og motspilleren min hadde lært de på en annen måte.

Og, tror du virkelig at diskusjonen hadde vært mer "presis" om Vicky hadde skrevet positiv straff eller negativ forsterkning? For jeg tror at da ville vi fått en diskusjon om hvorvidt hunden oppfattet handlingen som positiv straff/negativ forsterkning, for det er det som teller.. Hundens atferd etter utført handling..

Det er litt vanskelig for meg å svare på, for jeg tror ikke Vicky mener at hun bruker positiv straff (rett meg om jeg tar feil, men det er slik jeg har oppfattet det). Kanskje det er fordi positiv straff har et slags "negativt" preg over seg? (derfor er det igjen viktig å få fram hva positiv straff egentlig betyr)

Om nå trådstarter sa at hun brukte positiv straff, så kan vi bare titte i fasiten og se hva positiv straff er. Det er ofte enkelt å se om atferden er under negativ forsterkning eller ikke.

Og, det har gang på gang blitt hevdet at hunder som blir korrigert/utsatt for NF/PS, ikke vil tilby nye atferder i redsel for straff.. Men vi er altså fler som opplever at våre NF/PS hunder tilbyr atferder for å få belønning/positiv forsterkning.. Selv om det altså går rykter om at det ikke er mulig, fordi hunder kun jobber for 2 ting, enten å oppnå noe, eller å unngå noe, og at en miksing mellom disse er ineffektivt og gir deg passiv hund..

Ingar forklarte dette veldig bra. Det kommer jo egentlig an på hvilken situasjon man er i. En viktig ting er jo å spørre seg selv om faktisk man bruker positiv straff? Jeg vet om mange hunder som har lært seg når det lønner seg å tilby atferder, og når det ikke lønner seg. Om en hund aldri blir utsatt for positiv straff på trening, så kan den fint lære sge å skille mellom trening og "hverdag" - og lære seg at på trening kan man tilby atferder uten å bli straffet! Men i andre situasjoner bør hunden kanskje være litt mer forsiktig, for der har den lært at om den gjør noe eieren ikke liker - så blir den positiv straffet.

Hunden min tør ikke tilby atferder foran naboen, fordi hun en gang ble filleristet av han fordi hun hoppet opp på han. Mens andre mennesker kan hun tilby atferder i ett kjør for å oppnå en godbit.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kunne vært enig med deg, om det faktisk var sånn at positiv straff, korreksjon, belønning eller positiv forsterkning (kall det hva du vil) var noe statisk, altså at den samme handlingen var den samme greia hver eneste gang uansett hvilken hund du jobbet med, men sånn er det ikke.. Det hjelper ikke om det er fagord i læringspsykologi, når f.eks et napp i siden på en hund vil oppleves som noe helt grusomt noe, mens en annen hund vil kanskje ikke legge merke til det engang.. Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, men positiv straff for en hund er ikke nødvendigvis positiv straff for en annen hund, om du skjønner hva jeg mener?
Dette du sier her er helt etter boka og BRAVO! Man må observere hunden og da ser man hva som er positiv straff. Da slipper man å filosofere noe særlig over om man bruker det eller ikke. Det stemmer også at det ikke er statisk. Samme straffen for samme feilen alltid er omtrent umulig for oss å etterkomme, så hunden vil oppleve fra tid til annen at en "feil" ikke blir straffet slik den forventer at den blir. Da vil "feilen" i den situasjonen forsterke seg fordi straffen uteble og det er forsterkende for hunden. Det lønnte seg for den å gjøre feil og neste gang hunden er i samme setting, så gjentar feilen seg. Hunder lærer hele tiden ..husker du? Et framifrå eksempel på det er i lydighetsringen hvor ev. feil gjentar seg og som aldri skjer under trening. Bommer eller uteblir man en og annen gang med godbiten, får det ingen slike konsekvenser.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg gidder ikke å sitere noen av dere jeg, dere svarer jo det samme :)

Men, hvis det er sånn at hunder kan skifte mellom de to måtene å trene på (noe jeg har hevdet lenge), så faller argumentet om at hunder som NF/PS ikke vil tilby atferder, OG at å bytte på er ineffektivt, bort, for dere sier nå at det er faktisk mulig (igjen, det er noe jeg har sagt lenge) :D

Og jeg står fortsatt på at det ikke er mer presist å bruke ord som positiv forsterkning, positiv straff osv, enn ord som korrigering og belønning.. Nettopp fordi at positiv straff for en hund ikke nødvendigvis er det for en annen hund.. Og, korrigering er på lik linje med positiv straff, ikke nødvendigvis er å ta tak i hunden..

Jeg filosoferer forøvrig ikke over hva som er positiv straff eller negativ forsterkning eller positiv forsterkning eller negativ straff når jeg trener hund.. Det er bare når jeg sitter på forum og diskuterer, jeg filosoferer..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Skrevet av ThomasS, 13 desember 05

Ja, én bestemt atferd i én bestemt situasjon er opprettholdt enten av muligheten til å oppnå belønning eller for å unngå ubehag.

Men de aller fleste blander metoder på den måten at visse atferder (i visse situasjoner og/eller med visse kommandoer) er opprettholdt av PF, mens andre er opprettholdt av NF. Dette er lett å legge merke til i lydighetsringen, et innlysende eksempel er innkalling med stå og ligg feks. "Hiiiiit - STÅ!!! :evil: - Hiiiiit - LIGG!!!! :evil: - Hiiiiiiit "

Ingen tvil om hvilke atferder som opprettholdes av hvilke konsekvenser der.

Men også atferder som innkalling og ligg i hverdagen kan være opprettholdt av ulike konsekvenser. Hundene er veldig bra på å oppfatte tonefall og kroppsspråk, og hører ofte på oss om vi har tenkt å belønne eller om det finnes et lite element av en trussel i vår kommando (selv om det er samme kommandoord).

I teorien skal det være mulig å bygge atferdskjeder som opprettholdes av en belønning til slutt så lenge akkurat de atferdene som inngår i kjeden opprettholdes av PF, uavhengig av hvordan du trener hunden ellers eller i andre moment.

Men min erfaring er at vi selv blir "avhengige" av å korrigere, selv merker jeg hvor godt det er å få ut frustrasjon ved å korrigere eller å snakke til hunden om noe skulle bli feil (les: min atferd "å korrigere" blir negativt forsterket). Dermed tar vi med oss vår negative fokus inn i andre moment.

Blander man metoder på denne måten så mister man en masse av fordelene ved klikkertrening og treningen blir ikke på langt nær så effektiv. Og fører oppdager aldri hvorfor klikkertreningen skal være så bra. (Ikke så rart om man ikke går inn for å prøve skikkelig...)

Men så er det også hunder som er "belønningsjunkies" hvor ubehaget i "kravfasen" bare preller av, og øvelser fortsatt kan henge sammen som en slags baklengskjede om hunden forventer seg en superbelønning til slutt. Men for disse hundene ville garantert NS vært mye mer effektivt!

Jeg fant jeg fant!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Da fikk vi trent trapp og lykkes med det Ikke en adferd vi fikk etablert med pålitelighet, men den kommer. I tillegg har vi fått trene heis, tog, roterende dører, ståk og kaos med ski og bagasje og rullestol og sikkert mye jeg ikke tenkte over. Tisse på asfalt og drite på perrong fikk hver sin ✅ på lista de også, fordi han ikke kan drite på cue ennå. Vi har altså vært på Trondheim Lufthavn Værnes i dag. Ingen trenger stille spørsmål ved mutterns motivasjon for å dra med Ede dit. View fra togvinduet forklarer mer enn et avsnitt med ord.  Allerede rett etter å ha forsert det skumle underlaget med farge og knatter og en stor sprekk i, uten å ha blitt gitt tid til å undersøke det nærmere på tur ut av toget, så møtte vi første virkelige utfordring: Jeg vurderte ikke prøve engang. Han hadde allerede blånektet de få trinnene fra sentralstasjonens hall opp til spor 1, hvor han måtte bæres av tidsnød. Manøvrerer fint i folkemengde på perrongen, men er ikke noen follower og måtte bæres ombord i toget også, av tidsnød. Ikke en god start på bekjentskapet med tog, men alternativet var å bli stående igjen på perrongen. Må man så må man. Vel inne i toget var han ikke fornøyd. Sutret og klagde fordi det var kjedelig, menneskene der inne ignorerte ham, han fikk ikke roame rundt i vognen og undersøke som han ville, men måtte ligge trangt på gulvet. Godisautomaten var skikkelig kjip og rasjonerte middagen hans som kommunistregimet i Venezuela, mens han var skrubbsulten. Hadde sikkert hjulpet om han kunne fått se ut vinduet, men hunder er forvist til gulvet, og der er det dørgende kjedelig.  Han er en skikkelig good boy. Utover litt klaging og sutring på et akseptabelt volum, bare noen få høye bjeff - forståelig som sulten og rastløs lite barn i en dørgende kjedelig situasjon hvor det duftet fulle lommer - så var han på ingen måte vanskelig å ha med å gjøre. Muttern fikk ta bilder av utsikten og tenke over hvordan dette myke, jakt-, beite- og jordbruksvennlige landskapet rundt den fiskerike fjorden full av blåskjell var et bra sted for forfedre å slå seg ned, mens stakkars liten måtte finne seg i å ligge på gulvet og kjede seg fordi dumme muttern glemte ta med noe å tygge på.    Etter å ha hastet ut av toget uten å få undersøke underlaget i tråd med HMS retningslinjer (leverte avviksmelding på den), blitt båret opp rulletrappen fra perrongen, så gikk han nonchalant gjennom den første roterende døren og fikk tisse på gress. Den neste roterende døren var heller ikke en issue. Inne i den travle ankomsthallen var det mye å ta inn, men muttern hadde et mål basert på et falskt minne om en kaffebar foran sikkerhetskontrollen på øvre plan. Viste seg at lagersjefen i hjernen hennes hadde effektivisert litt i overkant ved å sause sammen minner fra Værnes med minner fra Gardermoen. — Same/same og tar mindre plass på lageret, forsvarte han seg med. Jeg har gitt opp å krangle med ham. Det var altså ingen kaffebar oppe, men vi fikk ihvertfall tatt heis to ganger og sett og luktet mye rart, bl.a. en renholder med vasketralle som tømte en diger søppelbøtte rett foran oss og tok samme heis. Det luktet sterkt av vaskemidler fra den rare og skranglete tralla og de formene da hun åpnet den svære boksen og byttet sekkene var også store inntrykk. Heisen med glassvegger var helt ny, og Ede ble forfjamset da den beveget seg oppover. Genuint forfjamset. Tidligere har han bare tatt lukket heis med speil i, som han har antatt var en ekte sci-fi portal, uten å synes det var merkelig på noen måte. Å se heisens bevegelse var en Eureka opplevelse for ham.  Ede er god på læx lineføring gjennom søndagstravel flyplass. Passe folksomt. La inn noen sitt-ligg-stå for å stoppe en konsert han ville beære publikum med mens jeg sjekket prisene på kafeen vs Narvesen. Vi endte selvsagt på Narvesen hvor muttern tok til takke med en kjip latte fra maskin, uten sirup eller krem eller noe, og Ede fikk en wienerpølse. Ikke en hel på en gang, men muttern ble nødt til å kjøpe NOE for å bøte på sin manglende evne til å porsjonere ut en stor middag over et kjent tidsrom. Det krever gode bestikkelser å manøvrere ansvarlig sikkerhetspersonell mellom hyllene på Narvesen uten å undersøke noe. Han har en iboende pliktfølelse til å undersøke alt for å kvalitetssikre mutterns vurderinger av HMS. Vi hadde fortsatt mye å gjøre og jeg hadde vært for raus med godbitene, så wienerpølse ble en venn i nøden. Heller for mye motivasjon og glede enn for lite. Høy haleføring på trygg og selvsikker kropp i sånne miljøer er ikke noe jeg tør ta for gitt. Matserveringen hjelper trygge meg i troen på å få en miljøsterk og trygg voksen hund. Vi fikk besøkt et trangt toalett med kø av damer og Edeward lærte at det er sjarmerende og søtt å titte nysgjerrig under veggen til den fornødne ved siden av:  ✅ "Tnååå, så søt!" Vi oppdaget plutselig at roterende dører var rart, begynte bæde på dem og nektet entre. En grundigere sikkerhetssjekk ble foretatt ved å sitte på utsiden og se på et par rotasjoner, for å kartlegge mønsteret i bevegelsen. Den merkelige portalen fikk security clearance og ble ført tilbake på lista over ok ting det ikke er nødvendig å stille flere spørsmål ved.  Det ble tid til å blåse ut med lek etter så mye fokus og inntrykk. Utrolig befriende og skikkelig glad for å få hoppe og sprette og jage og kampe litt etter så mye øving på well behaved big boy gentleman rollen. En riesenschnauzer er alltid på vakt, though. Her lagde noen en lyd: ..men det var ikke noe som krevde nærmere undersøkelser. Mer heis, gullstol i rulletrapp og på egne bein gjennom roterende dører for å tisse før vi dro tilbake til perrongen med enda en failure på å gå opp liten trapp, men vellykket gjennom roterende dører og heis.  Ede ikke var super happy med å plutselig trenge drite på perrongen. Han så seg fortvilet rundt etter et bedre egnet sted, men måtte akseptere et folketomt område mot enden. Sånn kan det gå når en ikke har lært å drite på kommando ennå. Stor lettelse for ham og kanskje noen Shitbreak (American Pie) nykker redusert for fremtiden. Muttern var mest glad for at det ikke var morgendagens suppe av wienerpølse, og noterte seg at den bør siktes inn på et egnet sted.  På toget hjem påstod konduktøren over høyttaler at det ikke var lov med bagasje i midtgangen. Ede som har plukket opp at muttern tenker påføre ham stående spike hanekam (med stivelse) i puberteten, sånn bare for å kommunisere tydelig for omverdenen hvor landet ligger for tiden — han bestemte seg for å begynne øve på den rollen som teenage bøllefrø og holdt en sivil ulydighet protestaksjon. Her har konduktøren nettopp passert i den retningen:  Vi mistet bussen hjem med et simpelt minutt og fikk en hel time på sentralstasjonen, med potesokker, fordi muttern er langt mer germophobe angående togpassasjerer enn flypassasjerer.  Med en hel time til rådighet klarte Ede overkomme sin lammende frykt for trapper flere ganger. Bykset opp flere trinn. Den deilige mestringen han utstrålte da det løsnet var en vidunderlig gave. ..bare for å fryse til av skrekk og skuffelse da vi rundet hjørnet etter den første trappen og ble møtt med dobbelt så mye trapp. Trengte hjelp, men ikke like lammet av angst som før. Dette går seg til med mer trening.  Sitt og bli sittende fungerer fint i mange lange sekunder mens muttern tråkker rundt synlig på noen meters avstand i hallen. Våget på en bli stående som gikk over forventning. Reiste seg fra ligg før markør flere ganger før han koblet at min retur ikke var markøren. Det gikk seg til. Han er så flink gutt 💕 Sa fra om at han måtte tisse også. Skjønner fint forskjellen på inne og ute, selv på fremmede sentralstasjonen. Tisset dog rett på asfalten noen meter fra døren da vi kom ut, etter at jeg i mitt stille sinn hadde konstantert at her var det ingen egnede steder å tisse. Som om vi hadde en mental connection om situasjonen der, før han tok en selvstendig avgjørelse. Å klare dele soner av utendørs asfalt inn i grader av publikums aksept for å tisse på - her eller der borte - det er for mye forlangt av en 14 uker liten valp.  Jevnt over eksemplarisk adferd hele dagen, fra å stå i ro for å få på potesokker og løpe til bussen på dem hjemmefra. Har han tenkt fortsette sånn vil det være en ære å få bære ham opp rulletrapper i fremtiden. Such a good boy jevnt over, han kan få ha noen nykker. 
    • Mine videofeeds er fulle av prong collars, e-collars, absurde mengder røffe corrections for ingenting og trenere som advocater for det. Det røskes og rykkes hardt i vonde halsbånd og det strømmes. Hundene gjør nøyaktig som de blir bedt om og trenerne strutter av selvtillit, gir inntrykk av kompetanse. Guruvibber som tiltrekker følgeskarer.  Metoden deres fungerer jo. De gjør det godt i sport fordi hundene aldri vegrer å adlyde på flekken og aldri vender oppmerksomheten mot noe annet - de vet hva som skjer da - og folk lar seg forføre av at hundene opptrer som maskiner, derav populariteten.  Noe av det mest kvalmende var en video som representerte positiv forsterkning med en bøs kar utkledd som "Karen" med blågrønn parykk, med tynn pipestemme, unnskyldende kroppspråk, som klikket manisk, klikk, klikk, klikk, klikk, og ... Jeg finner den ikke igjen ved søk nå, men det var en utrolig teit og barnslig misrepresentation av klikkertrening for å latterliggjøre konseptet for menigheten, og menigheten synes det var morsomt. Flere titusen likes og mange hundre kommentarer, i hovedsak oppmuntrende til firmaet og trenerne. En må se den. Mye verre enn beskrivelsen. Det verste var at folk synes den var morsom og beskrivende og de hånlo i broderlig fellesskap av de dumme klikkertrenerne som ikke forstår at bikkja må røskes lydig. Ikke sett noe liknende fra skandinaviske content creators, her hjemme ser det greit ut på internettet, men innholdet fra over dammen vil antakelig smitte på den yngre garde. Ble vitne til det her om dagen da en dame med vesttysk frosk skulle entre en kurstime, og hunden ikke umiddelbart satte seg ved døren. Den fikk kjapt et hardt røsk i tynn kjetting helstrup som skar i ørene på 5 meters avstand. Usikker på om fører lærte det der på kurs eller fra internettet. Ikke pent ihvertfall. SÅ viktig er det ikke at hunden setter seg så intenst umiddelbart foran en dør på vei inn til trening.  Om en vil ha en titt down the rabbit hole, søk på øvelser fra ringsport og raser som rottweiler, doberman, malinois, dutch og german shepherd, så er feeden befengt med de der trenerne der på no time. 
    • Det var trist å høre, han var ung? (Heh, sjekket bloggen din, det er visst jeg som er gammel. Men trist likevel.) Ifølge Akkurat nå er det noen "motreaksjoner" mot den positive trenden:  Nå er det noen år siden jeg var aktivt inne i noe treningsmiljø selv, men jeg tenker jo at Canis og klikkertrening/positiv forsterkning fortsatt er greia, og jeg ville nå gått til de samme bøkene som for ti år siden. Men klart, noen endringer er det nok og sikkert noen nye flinke guruer kommet til, så håper noen kan bidra der!
    • Det er nå to år siden Pax vandret videre, og vi (jeg) har begynt å planlegge ny valp.  De siste årene har gått mye til småbarn, jobb og hus, så jeg har ikke fulgt noe særlig med på hva som går for seg i hundemiljøet. Det må jeg gjøre noe med, og derfor spør jeg dere på Sonen om hjelp til oppdatering. Hvis du skulle anbefalt meg, en kommende valpespekulant, noen ressurser, creators på sosiale medier jeg kan følge, bøker å lese, treningsmetoder, trender/diskusjoner som er sentrale, hva som helst egentlig, hva skulle det vært? Er det noen tema som er kontroversielle eller er alt bare fryd og gammen? Har Cæsar Millan kommet tilbake eller har verden gått videre? Hva bør jeg sjekke ut? Hva bør jeg holde meg langt unna?   
    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...