Korreksjon og nye adferder

[Guest Vicky]

Jeg gidder ikke å pugge de greiene der vaffal Folk får skjønne det, eller så får de la vær å hakke. Jeg kan jo lage mitt eget alfabet med ord? Dn JKSD KJHD wkljdf wejdhwj osv, osv. For f.eks ferske hunde eiere er det heller ikke lett å skjønne puff, duff ludd, nf ps, og alt mulig dilldall. Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum

[Benedicte]

Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum

Haha, ja du kan jo få lov til å tro hva du vil...

[Guest Vicky]

jeg syns vi kan skrive sånn at alle forstår. Sånn som f.eks nybakte hunde eiere skjønner sikkert ikke noe som helst når dere kommer med alle de forkortelsene og alt det. Er det ikke bedre å snakke normalt?

[Ingvild]

Og dere vet godt hva jeg mener

Hva du mener med korreksjon og belønning? Ja. Men jeg aner ikke hva alle de andre brukerne her på sonen mener med korreksjon og belønning, for det finnes så utrolig mange meninger om akkurat hva det er at det er to utrolig upresise uttrykk å bruke.

Negativ straff og forsterkning og positiv straff og forsterkning er i det minste presist og betyr kun det det betyr.

[Flash]

Jeg har, med min magre erfaring, opplevd at dette med å "tilby adferder" har mye å gjøre med om du jobber mye eller lite med kommandoer.

Vi trente mye klikkersk da hun var valp, og da styrte hun verre. Så kom det en periode der vi trente lite på nye ting, og heller brukte de kjente kommandoene. Da jeg for noen måneder siden bestemte meg for å starte på bånn igjen med å la henne tilby adferder, var det full stopp i noen dager. Hun skjønte ikke bæret når jeg bare sto og ventet. Da hun tok poenget, var det kjapt tilbake i tralten - spillereglene hadde blitt endret. Kanskje slike ting, som at hunden vet at den kan bli belønnet for å prøve ting i stedet for å vente på kommando, kan ha minst like stor betydning når det gjelder å tilby adferd enn spørsmålet om man bruker positiv eller negativ straff?

[ingar]

Jeg gidder ikke å pugge de greiene der vaffal Folk får skjønne det, eller så får de la vær å hakke. Jeg kan jo lage mitt eget alfabet med ord? Dn JKSD KJHD wkljdf wejdhwj osv, osv. For f.eks ferske hunde eiere er det heller ikke lett å skjønne puff, duff ludd, nf ps, og alt mulig dilldall. Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum

Det blir litt forvirrende egentlig. Du sier et sted; Sitat:jeg syns vi kan skrive sånn at alle forstår. Sånn som f.eks nybakte hunde eiere skjønner sikkert ikke noe som helst når dere kommer med alle de forkortelsene og alt det. Er det ikke bedre å snakke normalt?

Så sier du over: Jeg kan jo lage mitt eget alfabet med ord? Dn JKSD KJHD wkljdf wejdhwj osv, osv. For f.eks ferske hunde eiere er det heller ikke lett å skjønne puff, duff ludd, nf ps, og alt mulig dilldall. Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum

Det er nettopp det som er forvirrende. Du vil ha et språk som alle forstår..det skjønner jeg for det vil alle. men så legger du fram dine helt egne tolkninger og forventer at andre skal skjønne dem sånn uten videre? Jeg syns i alle fall det er forvirrende.

[Elisabeth]

Det blir litt forvirrende egentlig. Du sier et sted; Sitat:jeg syns vi kan skrive sånn at alle forstår. Sånn som f.eks nybakte hunde eiere skjønner sikkert ikke noe som helst når dere kommer med alle de forkortelsene og alt det. Er det ikke bedre å snakke normalt?

Så sier du over: Jeg kan jo lage mitt eget alfabet med ord? Dn JKSD KJHD wkljdf wejdhwj osv, osv. For f.eks ferske hunde eiere er det heller ikke lett å skjønne puff, duff ludd, nf ps, og alt mulig dilldall. Og dere vet godt hva jeg mener, dere bare ønsker å få meg til å fremstå som dum

Det er nettopp det som er forvirrende. Du vil ha et språk som alle forstår..det skjønner jeg for det vil alle. men så legger du fram dine helt egne tolkninger og forventer at andre skal skjønne dem sånn uten videre? Jeg syns i alle fall det er forvirrende.

Heisann Astrid

Disse begrepene er ikke noe som en tilfeldig person har funnet opp. Dette er bygget på vitenskap og er presist og konkret definerte, jeg synes da dette er mye lettere for ferska hundeiere å forstå. Er overbevist om at gjennomsnittshundeeren vil forstå disse begrepene uten noe som helst probelmer og forvirring.

[Mirai]

Ja, positiv og negativ straff er funnet opp for at du skal virke dum, Astrid. Eller bare ikke. Det er greie begreper som forklarer hvorfor hunden gjør som den gjør, etter hva man ser (ikke fordi man prøver å skjønne hva hunden tenker). Dersom man som ny hundeeier ikke skjønner begrepene, så er det vel bare å sette seg inn i dem? Det er tross alt ikke så komplisert. Det henger jo sammen på en forståelig måte.

[Benedicte]

Er overbevist om at gjennomsnittshundeeren vil forstå disse begrepene uten noe som helst probelmer og forvirring.

Er helt enig med deg. Men så er det noen mennesker som ikke gidder å prøve å sitte seg inn i læringspsykologi engang, og sitter og furter over at alle begrepene er så vanskelige å forstå.

Astrid:

Om du ikke vil kjøpe deg en bok om læringspsykologi, så anbefaler jeg deg å lese innlegget Ingar skrev på treningsforumet (det ble prioritert). Der tar han for seg de vanlige "fagutrykk" som er nødvendige å vite. Det tar kortere tid å lære seg de enn det tar å skrive et innlegg hvor man protesterer mot "dill og dall og nf og ps"

[ingar]

Men så er det noen mennesker som ikke gidder å prøve å sitte seg inn i læringspsykologi engang, og sitter og furter over at alle begrepene er så vanskelige å forstå.

Så så..det er ikke så enkelt som å si at folk ikke gidder. Det er nokså komplekse greier dette med å akseptere andre vinklinger og meninger en de man allerede har konkludert med. Se deg rundt så ser du hva som foregår for tiden i en langt større skala. Tøffe saker dette med hva man ønsker å mene og objektiv virklighet. Det setter hele vår sammfunnsstruktur på spill DNFTT. (Do not feed the troll.)

[Benedicte]

Så så..det er ikke så enkelt som å si at folk ikke gidder. Det er nokså komplekse greier dette med å akseptere andre vinklinger og meninger en de man allerede har konkludert med. Se deg rundt så ser du hva som foregår for tiden i en langt større skala. Tøffe saker dette med hva man ønsker å mene og objektiv virklighet. Det setter hele vår sammfunnsstruktur på spill DNFTT. (Do not feed the troll.)

Kanskje jeg var litt for rask med å si det. Men jeg syns ennå at det er litt for drøyt å påstå at vi bare benytter oss av "fagutrykk" for å få folk til å føle seg dumme. I hvert fall når man ikke prøver å lære seg begrepene engang.

[Mirai]

Det krever ikke SÅ mye å lære seg begrepene da.. Ganske greie saker egentlig, om man er villig til å gi det ti minutter. Men så var det det med viljen, da..

[Calina]

Det krever ikke SÅ mye å lære seg begrepene da.. Ganske greie saker egentlig, om man er villig til å gi det ti minutter. Men så var det det med viljen, da..

Duh...det ekker bare bare å ha vondt i viljen altså...!!! jeg har det selv..men det er når det gjelder oppvasken...får vondt bare jeg ser på den...hihih

[ingar]

Duh...det ekker bare bare å ha vondt i viljen altså...!!! jeg har det selv..men det er når det gjelder oppvasken...får vondt bare jeg ser på den...hihih

Artig... Vet du at du kan bruke læringsprinsippene på deg selv? Jeg gjør det hele tiden og der er ganske effektivt.Du nevnte oppvasken, derfor kom jeg på det. Jeg har fått innprentet fra barndommen at rydding og rengjøring var skumle greier. Det foregikk vanligvis i mindre hyggelige settinger, så det har brendt seg fast og jeg får angstfornemmelser når det trengs å ryddes og vaskes. Nå har jeg lært meg å hanskes med det. Jeg tenker i momenter og belønner meg selv etter hver moment eller en serie små momenter. Å ta fatt på å rydde kjøkkenbenken gir meg angst, så det unngår jeg. Jeg konsentrerer meg i stedet om de tre glassene som skal settes i oppvaskmaskinen og gir meg en belønning og timeout etterpå. No big deal det. Etter noen slike småmomenter som ikke er annet en hyggelige for jeg gleder meg til belønningen, så oppdager jeg pluttselig at benken er ryddig? Hmm! Hvem har vært så snill å gjort det for meg da? Lurt å bruke hundepsykologi på seg selv også.

[Guest 2ne]

Jeg benytter meg som oftest av utrykk som negativ straff, positiv forst., pos. straff og negativ forsterkning osv, fordi disse begrepene er mye, mye mer presise enn "korreksjon" og "belønning". Hva er korreksjon? Hva er belønning? Jeg har merket på flere hundeforum at det er veldig mye misforståelser ute og går fordi man bruker så upresise utrykk. Mange tror at om man kjefter på hunden, så er det straff. Straff hva? Hva gjør straffen? Minsker atferden som ble straffet i frekvens? Og utrykk som "du må samarbeide med hunden din", "du må vise at du er lederen" osv er de mest upresise utrykkene man kan komme over, fordi det finnes så uendelig mange forskjellige forståelser av de utrykkene... Noe som resulterer i at man blir sittende og gjenta seg og skrive 10-15 innlegg fordi den andre parten ikke forstod hva som lå i ordet "korreksjon".

Tilbake til de første innleggene. Hva er korreksjon? Det er ikke hva du gjør/tror, men hvordan hunden opplever det. Og siden vi ikke kan lese hundens tanker må vi oberservere for å kunne analysere hva "korreksjon" var.

Heisann Astrid

Disse begrepene er ikke noe som en tilfeldig person har funnet opp. Dette er bygget på vitenskap og er presist og konkret definerte, jeg synes da dette er mye lettere for ferska hundeiere å forstå. Er overbevist om at gjennomsnittshundeeren vil forstå disse begrepene uten noe som helst probelmer og forvirring.

Okay, nå siterer jeg noen tilfeldig valgte innlegg her, og med litt tålmodighet så skal jeg komme frem til et poeng også..

Altså, hvordan man kan si at begreper som positiv/negativ forsterker og positiv/negativ straff er mye enklere for folk flest å forstå, fatter jeg ikke helt, når det gang på gang på de fleste diskusjonsforum jeg har deltatt på, er nødvendig å sitere læringsteori om igjen og om igjen.

Når jeg gikk på instruktørkurs i 2004 (Lundqvist, ikke klikker) lærte vi at

positiv = å tilføre noe

negativ = å fjerne noe

forsterker = et velbehag, noe hunden vil ha

straff = et ubehag, noe hunden ikke vil ha

Min erfaring er at den gjennomsnittelige hundeeieren har store problemer med å forstå at straff kan være positivt, og når positiv straff i tillegg er et påført ubehag, så har folk flest ramla av lasset.. Det er mulig at dette er svært logisk på klikkerkurs, men folk flest har en formening om hva korrigering er, i vanlig dagligtale så er det få som snakker om positiv straff.. Straff er ikke positivt, ubehag er ikke positivt..

En korrigering er ganske enkelt (for meg) noe som gjør at hunden korrigeres. Om det er å flytte på godbiten, at jeg flytter hunden med båndet, klyper den i siden for å få oppmerksomhet osv.. Det er upresist ja, men ifølge min oppfatning, ikke mindre presist enn positiv straff, som gang på gang har blitt forklart med at "det er hunden som bestemmer hva som er positiv straff, minsker atferden, er det positiv straff, minsker den ikke så er det.." - Ja forresten? Hva er det når man påfører et ubehag som ikke gjør at atferden minskes? Negativ forsterker? Rein vold?

Ifølge det jeg har lest av dere klikkertrenerene her, dere som trener etter læringslovene osv.. Så kan kjeft (som for meg er verbal straffing av hunden) være positiv straff om atferden minsker.. Men, det er ikke nødvendigvis positiv straff, for da kommer det an på hvordan hunden oppfatter det.. Er det ikke ubehagelig nok til at atferden minsker, da er det ingenting.. Sant?

For meg er kjeft kjeft.. Dvs at jeg har sint stemme og snakker til hunden.. Jeg syns det er mye enklere å forholde meg til enn at jeg skal vente og se hvordan hunden oppfatter det (hvorvidt atferden minsker i frekvens eller ikke), før jeg bestemmer meg for om det er straff (positiv eller negativ) eller bare bakgrunnsstøy..

Belønning er for meg det samme som forsterkning.. Noe som gjør at hunden min skjønner at det der er jeg fornøyd med at h*n gjør.. Det er mulig at det er et upresist uttrykk, men jeg syns ikke det er mindre upresist enn positiv forsterkning.. Jeg belønner atferd jeg vil ha, jeg positivt forsterker ønsket atferd.. Det er for meg akkurat det samme..

Jeg har forøvrig også hunder som tilbyr atferder.. De har blitt belønnet/positivt forsterket (for de som foretrekker det) for å tilby atferder.. I noen settinger har jeg straffet hundene mine, den hunden som har vært flinkest til å tilby atferder, er forøvrig den samme hunden som har blitt straffet hardest for uønsket atferd de gangene det har dukket opp.. Så jeg erfarer det samme som Vicky her, at hunder som blir positivt straffet for noen atferder, ikke nødvendigvis blir passive nervevrak som knapt tør bevege seg i frykt for å gjøre noe galt (hvilket det kan høres ut som noen ganger i diskusjoner).

- Ja, det er mulig noen hunder blir passive, men da er det gjort feil, og den største feilen folk gjør, er å ikke være konsekvent (det gjelder så vidt jeg veit for alle metoder?), eller å avpasse straffen til hunden - jeg har f.eks en hund som jeg knapt trenger å kremte til.. Det er forresten den hunden som er mest usikker på dette med prøving og feiling, til tross for at hun aldri har fått "juling" (jeg kan jo ikke skrive positiv straff, i og med at hun kan oppleve noe som positiv straff selv om det ikke var ment sånn.. Syns positiv straff var mye enklere å forholde meg til når det var så enkelt som å gi hunden fysisk straff ) Hun gir seg om belønninga ikke kommer ofte nok, mens han som har fått fysisk straff prøver og prøver og prøver til han får belønning..

Dette med å observere og analysere treningen utfra hvordan hunden reagerer, er ikke forbeholdt klikkertrenere.. Selv vi som bruker positiv straff gjør det.. Og funker ikke forsterkninga i en setting, så gjør vi ett eller annet med enten belønninga (sorry, den positive forsterkeren), settingen (sorry, kriteriene), timinga (for ja, vi timer vi og) eller frekvensen (var ikke det "de fire store"?). Det samme gjelder faktisk positiv straff, funker den ikke, skal man ikke prøve igjen og igjen.. Da gjør man det feil, og feil bruk av en metode er feil bruk av metode uansett..

Jeg må innrømme det at den gangen jeg lærte om læringsteori, så virket det mye enklere enn når jeg leser diskusjonene om hva som er positiv/negativ forsterker/straff.. Og jeg regner meg selv for forholdsvis oppegående med forholdsvis grei kunnskap om hund.. Så at det skal være så mye lettere å forstå alle disse PF/NF/PS/NS greiene, er litt over min forstand..

[Benedicte]

Jeg skjønner hva du vil frem til 2ne. For en nybegynner er det ja, sikkert veldig vanskelig å forstå forskjell på positiv og negativ ditt og datt. MEN disse "fagordene" har et fasit-svar! Positiv straff betyr ingenting annet enn positiv straff. Å be noen tyde ordet korreksjon er nesten det samme som å be noen tolke bibelen. Noen mener at korreksjon er å gjenta kommandoen. Noen mener det er å filleriste bikja. Noen mener at det er å kremte, si "nei" etc. Noen mener det er å veilede hunden på rett kjøl (hva enn det vil si). Og noen mener det er positv straff.

Jeg har vært på dette forumet en god stund, og jeg må innrømme at jeg i begynnelsen brukte ord som "belønning", "korreksjon", "ros" osv, fordi jeg trodde det ville bli enklere for folk å forstå innleggene mine. Kanskje var jeg bare veldig elendig til å skrive innlegg på den tiden - men det endte i hvert fall at jeg gjentok meg selv i det uendelige. For noen uker siden satt jeg på msn og snakket litt "læringspsykologi" med Elisabeth, og jeg slapp å gjenta meg en eneste gang. På samme måte kan jeg diskutere samme tema med en delfintrener, en elefanttrener, en hestetrener eller en hundeinstruktør uten at det oppstår misforståelser.

Jeg sammenligner disse ordene med formlene i periodesystemet Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, med hvem eller hva. Akkurat slik er det med "fagordene" i læringspsykologi. Om man skulle begynne å bruke hverdagslige, upresise ord for disse formlene, så helt ok for meg. Men det kommer til et punkt hvor disse upresise ordene ikke holder. Om jeg forklarer noe til eieren av nabohunden kan jeg lett forklare med sånne upresise ord, men om jeg skulle ha undervist en studieklasse derimot.. Og startsinnlegget i dette tråden førte jo til at vi måtte igjen ta i bruk "fagorda". Vicky skrev at hunder trent med korreksjon kan tilby atferder. Og da må man nesten spørre seg selv hva hunden opplever som korreksjon.

[ingar]

Okay, nå siterer jeg noen tilfeldig valgte innlegg her, og med litt tålmodighet så skal jeg komme frem til et poeng også..

Altså, hvordan man kan si at begreper som positiv/negativ forsterker og positiv/negativ straff er mye enklere for folk flest å forstå, fatter jeg ikke helt, når det gang på gang på de fleste diskusjonsforum jeg har deltatt på, er nødvendig å sitere læringsteori om igjen og om igjen.

Når jeg gikk på instruktørkurs i 2004 (Lundqvist, ikke klikker) lærte vi at

positiv = å tilføre noe

negativ = å fjerne noe

forsterker = et velbehag, noe hunden vil ha

straff = et ubehag, noe hunden ikke vil ha

Min erfaring er at den gjennomsnittelige hundeeieren har store problemer med å forstå at straff kan være positivt, og når positiv straff i tillegg er et påført ubehag, så har folk flest ramla av lasset.. Det er mulig at dette er svært logisk på klikkerkurs, men folk flest har en formening om hva korrigering er, i vanlig dagligtale så er det få som snakker om positiv straff.. Straff er ikke positivt, ubehag er ikke positivt..

En korrigering er ganske enkelt (for meg) noe som gjør at hunden korrigeres. Om det er å flytte på godbiten, at jeg flytter hunden med båndet, klyper den i siden for å få oppmerksomhet osv.. Det er upresist ja, men ifølge min oppfatning, ikke mindre presist enn positiv straff, som gang på gang har blitt forklart med at "det er hunden som bestemmer hva som er positiv straff, minsker atferden, er det positiv straff, minsker den ikke så er det.." - Ja forresten? Hva er det når man påfører et ubehag som ikke gjør at atferden minskes? Negativ forsterker? Rein vold?

Ifølge det jeg har lest av dere klikkertrenerene her, dere som trener etter læringslovene osv.. Så kan kjeft (som for meg er verbal straffing av hunden) være positiv straff om atferden minsker.. Men, det er ikke nødvendigvis positiv straff, for da kommer det an på hvordan hunden oppfatter det.. Er det ikke ubehagelig nok til at atferden minsker, da er det ingenting.. Sant?

For meg er kjeft kjeft.. Dvs at jeg har sint stemme og snakker til hunden.. Jeg syns det er mye enklere å forholde meg til enn at jeg skal vente og se hvordan hunden oppfatter det (hvorvidt atferden minsker i frekvens eller ikke), før jeg bestemmer meg for om det er straff (positiv eller negativ) eller bare bakgrunnsstøy..

Belønning er for meg det samme som forsterkning.. Noe som gjør at hunden min skjønner at det der er jeg fornøyd med at h*n gjør.. Det er mulig at det er et upresist uttrykk, men jeg syns ikke det er mindre upresist enn positiv forsterkning.. Jeg belønner atferd jeg vil ha, jeg positivt forsterker ønsket atferd.. Det er for meg akkurat det samme..

Jeg har forøvrig også hunder som tilbyr atferder.. De har blitt belønnet/positivt forsterket (for de som foretrekker det) for å tilby atferder.. I noen settinger har jeg straffet hundene mine, den hunden som har vært flinkest til å tilby atferder, er forøvrig den samme hunden som har blitt straffet hardest for uønsket atferd de gangene det har dukket opp.. Så jeg erfarer det samme som Vicky her, at hunder som blir positivt straffet for noen atferder, ikke nødvendigvis blir passive nervevrak som knapt tør bevege seg i frykt for å gjøre noe galt (hvilket det kan høres ut som noen ganger i diskusjoner).

- Ja, det er mulig noen hunder blir passive, men da er det gjort feil, og den største feilen folk gjør, er å ikke være konsekvent (det gjelder så vidt jeg veit for alle metoder?), eller å avpasse straffen til hunden - jeg har f.eks en hund som jeg knapt trenger å kremte til.. Det er forresten den hunden som er mest usikker på dette med prøving og feiling, til tross for at hun aldri har fått "juling" (jeg kan jo ikke skrive positiv straff, i og med at hun kan oppleve noe som positiv straff selv om det ikke var ment sånn.. Syns positiv straff var mye enklere å forholde meg til når det var så enkelt som å gi hunden fysisk straff ) Hun gir seg om belønninga ikke kommer ofte nok, mens han som har fått fysisk straff prøver og prøver og prøver til han får belønning..

Dette med å observere og analysere treningen utfra hvordan hunden reagerer, er ikke forbeholdt klikkertrenere.. Selv vi som bruker positiv straff gjør det.. Og funker ikke forsterkninga i en setting, så gjør vi ett eller annet med enten belønninga (sorry, den positive forsterkeren), settingen (sorry, kriteriene), timinga (for ja, vi timer vi og) eller frekvensen (var ikke det "de fire store"?). Det samme gjelder faktisk positiv straff, funker den ikke, skal man ikke prøve igjen og igjen.. Da gjør man det feil, og feil bruk av en metode er feil bruk av metode uansett..

Jeg må innrømme det at den gangen jeg lærte om læringsteori, så virket det mye enklere enn når jeg leser diskusjonene om hva som er positiv/negativ forsterker/straff.. Og jeg regner meg selv for forholdsvis oppegående med forholdsvis grei kunnskap om hund.. Så at det skal være så mye lettere å forstå alle disse PF/NF/PS/NS greiene, er litt over min forstand..

Hei 2ne! Står til vel? jeg tror at en av grunnene til at mange syns dette er vanskelig...er at vi mennesker har evne til å filosofere og baker ubevisst inn vår forståelse av det vi observerer, i et slags filosofisk lys. Det er å krongle det til for oss selv. Nå er det nå en gang slik at disse "faguttrykkene" er kommet for å bli. Hele sammfunnet vårt baserer sin utdanning på dem og kjemper man i mot de, så tror jeg man kjemper en allerede tapt kamp. Bortkastet energi mener jeg. Hunder har ikke evne til å filosofere. De er enklere i hodene sine på den måten og observerer man hunden, så ser man hva man får. Litt ot.. Wysiwyg kaller man det på dataspråket. (What you see, is what you get). Dette gjelder i øyeste grad hunden for den er dønn ærlig. Ellers syns jeg Handler forklarte det veldig bra. Det er ikke bare klikkertrenere som forholder seg til læringslovene , eller prisippene for læring. Alle gjør det uten unntak. Det er faktisk ikke mulig å komme utenom dem enten man bruker den ene eller andre metoden. Når jeg skriver om læring og sier at man får det man forsterker, så er det likt for alle. Eller sagt på en annen måte...det man har fått, har man fått fordi det er det som har blitt forsterket.

[tm100021]

Alle dere som "diskuterer" Astrid sine ord, og at hun ikke vil bruke disse fagutrykkene, dette handler fakisk IKKE om det, det handler om at hvis du bruker korreksjon om hunden din tilbyr nye adferd.

[Guest 2ne]

Jeg skjønner hva du vil frem til 2ne. For en nybegynner er det ja, sikkert veldig vanskelig å forstå forskjell på positiv og negativ ditt og datt. MEN disse "fagordene" har et fasit-svar! Positiv straff betyr ingenting annet enn positiv straff. Å be noen tyde ordet korreksjon er nesten det samme som å be noen tolke bibelen. Noen mener at korreksjon er å gjenta kommandoen. Noen mener det er å filleriste bikja. Noen mener at det er å kremte, si "nei" etc. Noen mener det er å veilede hunden på rett kjøl (hva enn det vil si). Og noen mener det er positv straff.

Jeg har vært på dette forumet en god stund, og jeg må innrømme at jeg i begynnelsen brukte ord som "belønning", "korreksjon", "ros" osv, fordi jeg trodde det ville bli enklere for folk å forstå innleggene mine. Kanskje var jeg bare veldig elendig til å skrive innlegg på den tiden - men det endte i hvert fall at jeg gjentok meg selv i det uendelige. For noen uker siden satt jeg på msn og snakket litt "læringspsykologi" med Elisabeth, og jeg slapp å gjenta meg en eneste gang. På samme måte kan jeg diskutere samme tema med en delfintrener, en elefanttrener, en hestetrener eller en hundeinstruktør uten at det oppstår misforståelser.

Jeg sammenligner disse ordene med formlene i periodesystemet Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, med hvem eller hva. Akkurat slik er det med "fagordene" i læringspsykologi. Om man skulle begynne å bruke hverdagslige, upresise ord for disse formlene, så helt ok for meg. Men det kommer til et punkt hvor disse upresise ordene ikke holder. Om jeg forklarer noe til eieren av nabohunden kan jeg lett forklare med sånne upresise ord, men om jeg skulle ha undervist en studieklasse derimot.. Og startsinnlegget i dette tråden førte jo til at vi måtte igjen ta i bruk "fagorda". Vicky skrev at hunder trent med korreksjon kan tilby atferder. Og da må man nesten spørre seg selv hva hunden opplever som korreksjon.

Jeg kunne vært enig med deg, om det faktisk var sånn at positiv straff, korreksjon, belønning eller positiv forsterkning (kall det hva du vil) var noe statisk, altså at den samme handlingen var den samme greia hver eneste gang uansett hvilken hund du jobbet med, men sånn er det ikke.. Det hjelper ikke om det er fagord i læringspsykologi, når f.eks et napp i siden på en hund vil oppleves som noe helt grusomt noe, mens en annen hund vil kanskje ikke legge merke til det engang.. Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, men positiv straff for en hund er ikke nødvendigvis positiv straff for en annen hund, om du skjønner hva jeg mener?

Og, når jeg snakker om hundetrening med mine venner, så trenger heller ikke jeg å forklare å det vide og brede med hva jeg mente med korreksjon, jeg snakker jo med folk som bruker de samme uttrykkene som meg, ikke sant?

Og, tror du virkelig at diskusjonen hadde vært mer "presis" om Vicky hadde skrevet positiv straff eller negativ forsterkning? For jeg tror at da ville vi fått en diskusjon om hvorvidt hunden oppfattet handlingen som positiv straff/negativ forsterkning, for det er det som teller.. Hundens atferd etter utført handling..

Hei 2ne! Står til vel? jeg tror at en av grunnene til at mange syns dette er vanskelig...er at vi mennesker har evne til å filosofere og baker ubevisst inn vår forståelse av det vi observerer, i et slags filosofisk lys. Det er å krongle det til for oss selv. Nå er det nå en gang slik at disse "faguttrykkene" er kommet for å bli. Hele sammfunnet vårt baserer sin utdanning på dem og kjemper man i mot de, så tror jeg man kjemper en allerede tapt kamp. Bortkastet energi mener jeg. Hunder har ikke evne til å filosofere. De er enklere i hodene sine på den måten og observerer man hunden, så ser man hva man får. Litt ot.. Wysiwyg kaller man det på dataspråket. (What you see, is what you get). Dette gjelder i øyeste grad hunden for den er dønn ærlig. Ellers syns jeg Handler forklarte det veldig bra. Det er ikke bare klikkertrenere som forholder seg til læringslovene , eller prisippene for læring. Alle gjør det uten unntak. Det er faktisk ikke mulig å komme utenom dem enten man bruker den ene eller andre metoden. Når jeg skriver om læring og sier at man får det man forsterker, så er det likt for alle. Eller sagt på en annen måte...det man har fått, har man fått fordi det er det som har blitt forsterket.

Hei Ingar! Jo takk, jeg har det bra jeg, og du?

Nå var vel nettopp det du skriver nå som var poenget mitt, at man får det man forsterker uansett om man kaller det PF/NF/PS/NS eller belønning/korreksjon? Det virker litt småvrangt at man skal stå steilt på "sine" uttrykk (det gjelder begge leire), når diskusjonene stadig glir ut i definering av "faguttrykk", sant?

Og, det har gang på gang blitt hevdet at hunder som blir korrigert/utsatt for NF/PS, ikke vil tilby nye atferder i redsel for straff.. Men vi er altså fler som opplever at våre NF/PS hunder tilbyr atferder for å få belønning/positiv forsterkning.. Selv om det altså går rykter om at det ikke er mulig, fordi hunder kun jobber for 2 ting, enten å oppnå noe, eller å unngå noe, og at en miksing mellom disse er ineffektivt og gir deg passiv hund..

Alle dere som "diskuterer" Astrid sine ord, og at hun ikke vil bruke disse fagutrykkene, dette handler fakisk IKKE om det, det handler om at hvis du bruker korreksjon om hunden din tilbyr nye adferd.

Vi snakker da om det også, selv om vi definerer uttrykk over en lav sko her? hehe

[ingar]

Og, det har gang på gang blitt hevdet at hunder som blir korrigert/utsatt for NF/PS, ikke vil tilby nye atferder i redsel for straff.. Men vi er altså fler som opplever at våre NF/PS hunder tilbyr atferder for å få belønning/positiv forsterkning.. Selv om det altså går rykter om at det ikke er mulig, fordi hunder kun jobber for 2 ting, enten å oppnå noe, eller å unngå noe, og at en miksing mellom disse er ineffektivt og gir deg passiv hund..

Ja det er sant det. Mixing gir dårlig resultat, men poenget er at som regel mixser man ikke. Astri trener helt korrekt hun fordi hunden hennes tilbyr ny atferd. Hun sier hunden bytter fra ene modusen til den andre og da mixser man dem ikke. Er hunden i gladmodus, så er den i gladmodus og tilbyr atferder. Er den i "dempemodus" tilbyr den ikke nye atferder i håp om en godbit. Der er fullt mulig og helt vanlig at hunden setter seg i ren glede og i forventning om en belønning etter at den har blitt straffet for å ikke sette seg. Men dette er to ulike situasjoner og derfor to ulike moduser og fordi det har vært en "timeout" i mellom. Den ene dagen kan du grue deg til å gå i kjærka og sleper deg avgårde med bøyd hode, mens neste dag kan du sprinte dit og joddle i pur glede og forventning. Ser du? to ulike situasjoner, to ulike moduser. Tror du det hadde vært særlig effektivt å holde begravelsen og bryllypet sammtidig? Neppe!

[Amy]

Og, det har gang på gang blitt hevdet at hunder som blir korrigert/utsatt for NF/PS, ikke vil tilby nye atferder i redsel for straff.. Men vi er altså fler som opplever at våre NF/PS hunder tilbyr atferder for å få belønning/positiv forsterkning.. Selv om det altså går rykter om at det ikke er mulig, fordi hunder kun jobber for 2 ting, enten å oppnå noe, eller å unngå noe, og at en miksing mellom disse er ineffektivt og gir deg passiv hund..

Vi snakker da om det også, selv om vi definerer uttrykk over en lav sko her? hehe

Slik jeg har oppfattet dette med at hunden kun jobber for å oppnå noe eller for å unngå noe, så er dette situasjonsavhengig. F.eks. Sitt og bli. Hunden sitter enten i forventning for å oppnå belønningen sin eller den sitter for å unngå straff. Lineføring; hunden går fri ved fot enten i forventning om godbiten eller leken som snart kommer eller for å unngå et nykk i båndet dersom den kommer ut av posisjon.

En hund som er trent med PS/NF kan også tilby adferder i mer frie settinger hvis den har blitt forsterket for det. Men tror nok at en hund som er klikkertrent vil ha litt lettere for å tilby adferder hvis anledningen byr seg.

[Benedicte]

Jeg kunne vært enig med deg, om det faktisk var sånn at positiv straff, korreksjon, belønning eller positiv forsterkning (kall det hva du vil) var noe statisk, altså at den samme handlingen var den samme greia hver eneste gang uansett hvilken hund du jobbet med, men sånn er det ikke.. Det hjelper ikke om det er fagord i læringspsykologi, når f.eks et napp i siden på en hund vil oppleves som noe helt grusomt noe, mens en annen hund vil kanskje ikke legge merke til det engang.. Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, men positiv straff for en hund er ikke nødvendigvis positiv straff for en annen hund, om du skjønner hva jeg mener?

Jeg tror egtnlig jeg er enig med deg her, om jeg forstår det du skriver rett. Det jeg vil frem til er at positiv straff betyr ikke at man kniper hunden i øret! Men at man tilføyer noe, og atferden som forekommer du presenterer straffen minsker i frekvens. Om jeg hadde nykket i båndet til labradoren min - så tror jeg at hun ville ha oppfattet det som positiv straff (uten å vite det sikkert. Det må nesten skje først, men hun er veldig "myk"). Derimot har jeg hatt to newfoundlandshunder hvor pelsen lå lag på lag, og om noen hadde nykket i båndet på de tror jeg ikke de hadde merket det engang. I hvert fall hadde de mest sannsynlig ikke brydd seg (atferden hadde ikke minsket i frekvens), og da kunne jeg ikke ha kalt det positiv straff. Formelen Cl er som du sa den samme formelen uansett hvor du går i verden. Men det er positiv straff også! Om man slår opp i ordboka, så står det ikke erlikhetstegn mellom positiv straff og kjeft/fysisk "ta" hunden etc.

Og, når jeg snakker om hundetrening med mine venner, så trenger heller ikke jeg å forklare å det vide og brede med hva jeg mente med korreksjon, jeg snakker jo med folk som bruker de samme uttrykkene som meg, ikke sant?

Det trenger heller ikke jeg, men da vet jeg hva vedkommende legger i korreksjon. Vi har hatt diskusjonen "hva er korreksjon" tidligere her på forumet (og kunne kanskje ha hatt enda en), og jeg fant fort ut at meg og f.eks Astrid har helt annet synspunkt på hva korreksjon er - og derfor kan jeg heller ikke bruke ordet korreksjon når jeg diskuterer med henne. Da oppstår det bare forvirring. Det samme hadde skjedd om jeg hadde lært sjakkreglene på en måte, og motspilleren min hadde lært de på en annen måte.

Og, tror du virkelig at diskusjonen hadde vært mer "presis" om Vicky hadde skrevet positiv straff eller negativ forsterkning? For jeg tror at da ville vi fått en diskusjon om hvorvidt hunden oppfattet handlingen som positiv straff/negativ forsterkning, for det er det som teller.. Hundens atferd etter utført handling..

Det er litt vanskelig for meg å svare på, for jeg tror ikke Vicky mener at hun bruker positiv straff (rett meg om jeg tar feil, men det er slik jeg har oppfattet det). Kanskje det er fordi positiv straff har et slags "negativt" preg over seg? (derfor er det igjen viktig å få fram hva positiv straff egentlig betyr)

Om nå trådstarter sa at hun brukte positiv straff, så kan vi bare titte i fasiten og se hva positiv straff er. Det er ofte enkelt å se om atferden er under negativ forsterkning eller ikke.

Og, det har gang på gang blitt hevdet at hunder som blir korrigert/utsatt for NF/PS, ikke vil tilby nye atferder i redsel for straff.. Men vi er altså fler som opplever at våre NF/PS hunder tilbyr atferder for å få belønning/positiv forsterkning.. Selv om det altså går rykter om at det ikke er mulig, fordi hunder kun jobber for 2 ting, enten å oppnå noe, eller å unngå noe, og at en miksing mellom disse er ineffektivt og gir deg passiv hund..

Ingar forklarte dette veldig bra. Det kommer jo egentlig an på hvilken situasjon man er i. En viktig ting er jo å spørre seg selv om faktisk man bruker positiv straff? Jeg vet om mange hunder som har lært seg når det lønner seg å tilby atferder, og når det ikke lønner seg. Om en hund aldri blir utsatt for positiv straff på trening, så kan den fint lære sge å skille mellom trening og "hverdag" - og lære seg at på trening kan man tilby atferder uten å bli straffet! Men i andre situasjoner bør hunden kanskje være litt mer forsiktig, for der har den lært at om den gjør noe eieren ikke liker - så blir den positiv straffet.

Hunden min tør ikke tilby atferder foran naboen, fordi hun en gang ble filleristet av han fordi hun hoppet opp på han. Mens andre mennesker kan hun tilby atferder i ett kjør for å oppnå en godbit.

[ingar]

Jeg kunne vært enig med deg, om det faktisk var sånn at positiv straff, korreksjon, belønning eller positiv forsterkning (kall det hva du vil) var noe statisk, altså at den samme handlingen var den samme greia hver eneste gang uansett hvilken hund du jobbet med, men sånn er det ikke.. Det hjelper ikke om det er fagord i læringspsykologi, når f.eks et napp i siden på en hund vil oppleves som noe helt grusomt noe, mens en annen hund vil kanskje ikke legge merke til det engang.. Formelen Cl er den samme uansett hvor i verden, men positiv straff for en hund er ikke nødvendigvis positiv straff for en annen hund, om du skjønner hva jeg mener?

Dette du sier her er helt etter boka og BRAVO! Man må observere hunden og da ser man hva som er positiv straff. Da slipper man å filosofere noe særlig over om man bruker det eller ikke. Det stemmer også at det ikke er statisk. Samme straffen for samme feilen alltid er omtrent umulig for oss å etterkomme, så hunden vil oppleve fra tid til annen at en "feil" ikke blir straffet slik den forventer at den blir. Da vil "feilen" i den situasjonen forsterke seg fordi straffen uteble og det er forsterkende for hunden. Det lønnte seg for den å gjøre feil og neste gang hunden er i samme setting, så gjentar feilen seg. Hunder lærer hele tiden ..husker du? Et framifrå eksempel på det er i lydighetsringen hvor ev. feil gjentar seg og som aldri skjer under trening. Bommer eller uteblir man en og annen gang med godbiten, får det ingen slike konsekvenser.

[Guest 2ne]

Jeg gidder ikke å sitere noen av dere jeg, dere svarer jo det samme

Men, hvis det er sånn at hunder kan skifte mellom de to måtene å trene på (noe jeg har hevdet lenge), så faller argumentet om at hunder som NF/PS ikke vil tilby atferder, OG at å bytte på er ineffektivt, bort, for dere sier nå at det er faktisk mulig (igjen, det er noe jeg har sagt lenge)

Og jeg står fortsatt på at det ikke er mer presist å bruke ord som positiv forsterkning, positiv straff osv, enn ord som korrigering og belønning.. Nettopp fordi at positiv straff for en hund ikke nødvendigvis er det for en annen hund.. Og, korrigering er på lik linje med positiv straff, ikke nødvendigvis er å ta tak i hunden..

Jeg filosoferer forøvrig ikke over hva som er positiv straff eller negativ forsterkning eller positiv forsterkning eller negativ straff når jeg trener hund.. Det er bare når jeg sitter på forum og diskuterer, jeg filosoferer..

[vipsen]

Skrevet av ThomasS, 13 desember 05

Ja, én bestemt atferd i én bestemt situasjon er opprettholdt enten av muligheten til å oppnå belønning eller for å unngå ubehag.

Men de aller fleste blander metoder på den måten at visse atferder (i visse situasjoner og/eller med visse kommandoer) er opprettholdt av PF, mens andre er opprettholdt av NF. Dette er lett å legge merke til i lydighetsringen, et innlysende eksempel er innkalling med stå og ligg feks. "Hiiiiit - STÅ!!! :evil: - Hiiiiit - LIGG!!!! :evil: - Hiiiiiiit "

Ingen tvil om hvilke atferder som opprettholdes av hvilke konsekvenser der.

Men også atferder som innkalling og ligg i hverdagen kan være opprettholdt av ulike konsekvenser. Hundene er veldig bra på å oppfatte tonefall og kroppsspråk, og hører ofte på oss om vi har tenkt å belønne eller om det finnes et lite element av en trussel i vår kommando (selv om det er samme kommandoord).

I teorien skal det være mulig å bygge atferdskjeder som opprettholdes av en belønning til slutt så lenge akkurat de atferdene som inngår i kjeden opprettholdes av PF, uavhengig av hvordan du trener hunden ellers eller i andre moment.

Men min erfaring er at vi selv blir "avhengige" av å korrigere, selv merker jeg hvor godt det er å få ut frustrasjon ved å korrigere eller å snakke til hunden om noe skulle bli feil (les: min atferd "å korrigere" blir negativt forsterket). Dermed tar vi med oss vår negative fokus inn i andre moment.

Blander man metoder på denne måten så mister man en masse av fordelene ved klikkertrening og treningen blir ikke på langt nær så effektiv. Og fører oppdager aldri hvorfor klikkertreningen skal være så bra. (Ikke så rart om man ikke går inn for å prøve skikkelig...)

Men så er det også hunder som er "belønningsjunkies" hvor ubehaget i "kravfasen" bare preller av, og øvelser fortsatt kan henge sammen som en slags baklengskjede om hunden forventer seg en superbelønning til slutt. Men for disse hundene ville garantert NS vært mye mer effektivt!

Jeg fant jeg fant!