Normalt pustende bulldoger...

[sidnajse]

Måtte alle bulldoger en gang bli slik...Heldigvis er det noen som prøver å ta tak i dette, selv om det kunne vært enda flere. En av disse oppdretterne har avlet opp blant annet disse to hundene, som er fra deres første frallekull (04.03.17):

Her er Hawbucks Hold the Door "Teun", 6 uker. Vi ser allerede et mye lengre snuteparti enn vanlig for disse hundene...

...og den utvikler seg videre. 14 uker.

4 måneder!

Kullbroren Hawbucks Valar Morghulis, 5 måneder.

 

Disse bildene la jeg inn for å vise hvordan noen faktisk ser ut, og at slike hunder ikke er så "langt borte" hvis man bare legger nok jobb ned i å finne gode avlsdyr (og fordi vi må ha noe fint å se på) Den ideelle snute! Hva kan man gjøre for å snu utviklingen til alle brakycefale raser denne veien her? Etter generasjoner med bevisst avl kan man ende opp med slike hunder som disse. Det er vel tydelig at noe må gjøres, noe de fleste er klar over. Men HVORDAN? Det er liksom ikke bare å, alene, avle opp slike hunder og forvente at alle henger seg på...Er det rasestandarden som må endres (noe som visstnok ikke er "barebare")? Jeg tenker gjerne også at genpoolen til rasen vil bli betraktelig mindre, ettersom man må velge avlsdyr med lang snute OG er generelt friske ellers og hele pakka. Og individer med disse kriteriene i behold vil man ikke finne alle steder...

Spørsmålet mitt er vel egentlig; Hva må gjøres for å sørge for enn sunn utvikling av rasene?

 

Bilder lånt av Chantal van Kruining som står bak Hawbucks French Bulldogs, samt Susanne Bloedjes som er eier av vakre Teun.

 

Og for spesielt interesserte, her er valpenes stamtavle:

[Zitka]

Vet om ei i Danmark har også fraller som er lengre i nesa, testet og røngtet.. så det er håp

[simira]

Men pusteevnen er vel ikke nødvendigvis bedre selv om nesen er lengre? Er det ikke fort de indre organene også som er ødelagte av avl? Et steg på veien er det selvfølgelig, men langt igjen å gå...

[maysofie]

Hvordan er neseborene og bløtvevet på disse?

[sidnajse]

@simira Ja, lengre snute er selvfølgelig ikke det eneste som spiller inn nei, det tenkte jeg i grunn ikke på Men det er et steg som du sier. Men kanskje lengre snute vil, over tid, endre litt av innsiden også? Jeg er ikke så veldig inne på dette med anatomi, så gjerne korriger meg

@maysofie Det vet jeg dessverre ikke, men ifølge oppdretter så har ikke disse noen problemer med å puste Men ikke alle oppdrettere er så flinke til å være åpne om negative ting med sin egen avl og egne hunder dessverre, så egentlig så kan vi ikke vite Men er det ikke slik at mengden bløtvev i ganen og tette nesebor kommer av nettopp det; kort snuteparti?

[Lerkefuglen]

Går det an å skrive navn på oppdrett her dersom noen vet om gode oppdrettere som har fokus på denne type avl? Kanskje det kan hjelpe folk som googler etter fransk bulldog og ønsker å støtte slik positiv framgang som dette?

3 hours ago, Krutsi said:

Vet om ei i Danmark har også fraller som er lengre i nesa, testet og røngtet.. så det er håp

Slik som dette tenker jeg på, har selv prøvd å finne oppdrettere som avler lengre snute på mops og fransk bulldog og hører ofte folk si at de "vet de har hørt om noen en eller annen plass" som avler slike hunder jeg er interessert i. Men de oppdrettene kan være skikkelig vanskelige å finne for de som er interessert, spesielt når raseklubbene ikke ser utseende til "normale" hunder i rasen som et problem og man kanskje ikke har så mange kontakter i hundeverden.

Edit: Og jo, ganske sikker på mye av de verste problemene kan bedres med lenger nese, så slipper man like tette luftveier og alt for mye bløtvev på alt for lite plass.. Nå er jeg ikke i nærheten av å være veterinær helt enda altså men ut ifra det vi har lært i anatomien så langt så vil jeg tro det kan gjøre en del forskjell

[sidnajse]

@Lerkefuglen Oppdretteren heter Hawbucks French Bulldogs, den der er snakk om i startinnlegget Men uansett så har oppdretter vært åpen om at foreldredyrene til valpene i hovedinnlegget hadde HV; moren i 3 av virvlene, og faren, 2. Moren fikk også påvist distichiasis...Men dette blir vel en annen diskusjon. Chantal, som står bak oppdrettet, er iallfall veldig opptatt av dette med pustevanskene hos rasen, samt andre helseproblemer. Men ikke vet jeg hvorfor han avla på hunder med HV allikavel, selv om snutene var gode

[Lerkefuglen]

Just now, sidnajse said:

@Lerkefuglen Oppdretteren heter Hawbucks French Bulldogs, den der er snakk om i startinnlegget Men uansett så har oppdretter vært åpen om at foreldredyrene til valpene i hovedinnlegget hadde HV; moren i 3 av virvlene, og faren, 2. Men dette blir vel en annen diskusjon. Chantal, som står bak oppdrettet, er iallfall veldig opptatt av dette med pustevanskene hos rasen. Men ikke vet jeg hvorfor han avla på hunder med HV allikavel, selv om snutene var gode

Hmm ikkesant ja, er det ikke det ene så er det noe annet... Dumt at disse frallene skal være så syke, de er jo så herlige hunder  Men syns kanskje pusteproblemene er noe av det verste, har selv testet å puste gjennom sugerør da jeg gikk på fridykking og det var helt forferdelig, og verre jo mer man er i fysisk aktivitet. Så jeg kan nesten ikke se for meg hvordan det er å leve et helt liv på den måten. Det har vanvittig mange ringvirkninger i tillegg, er ikke akkurat bra å anstrenge seg så mye for å puste og gå rundt med konstant oksygenmangel, si. Er ikke så mye man kan gjøre med det heller når hunden først er født, finnes ikke forlengende kirurgi for hundeneser  Man kan selvfølgelig åpne litt, men det er begrenset hvor mye man får gjort med et sånt utgangspunkt liksom.

Denne treffer meg hver gang...

http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2017/01/fighting-for-air-their-whole-lives.html

[sidnajse]

Akkurat nå, Lerkefuglen skrev:

Hmm ikkesant ja, er det ikke det ene så er det noe annet... Dumt at disse frallene skal være så syke, de er jo så herlige hunder  Men syns kanskje pusteproblemene er noe av det verste, har selv testet å puste gjennom sugerør da jeg gikk på fridykking og det var helt forferdelig, og verre jo mer man er i fysisk aktivitet. Så jeg kan nesten ikke se for meg hvordan det er å leve et helt liv på den måten. Det har vanvittig mange ringvirkninger i tillegg, er ikke akkurat bra å anstrenge seg så mye for å puste og gå rundt med konstant oksygenmangel, si. Er ikke så mye man kan gjøre med det heller når hunden først er født, finnes ikke forlengende kirurgi for hundeneser  Man kan selvfølgelig åpne litt, men det er begrenset hvor mye man får gjort med et sånt utgangspunkt liksom.

Denne treffer meg hver gang...

http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2017/01/fighting-for-air-their-whole-lives.html

Men når man skal prøve å få bort et problem på en rase som flertallet av individene har, så må man nesten også ofre noen andre problemer for å unngå at rasen får så liten genpool og man må begynne å innavle (for å sette det helt på spissen). Det er rett og slett veldig få av bulldogene som er friske på alle områder, så vidt jeg vet. Jeg er bekymret for rasen, jeg

[Siri]

Akkurat nå, sidnajse skrev:

Men når man skal prøve å få bort et problem på en rase som flertallet av individene har, så må man nesten også ofre noen andre problemer for å unngå at rasen får så liten genpool og man må begynne å innavle (for å sette det helt på spissen). Det er rett og slett veldig få av bulldogene som er friske på alle områder, så vidt jeg vet. Jeg er bekymret for rasen, jeg

Løsningen er jo å blande inn andre raser som er friske med funksjonelt eksteriør - da slipper man innavl, og det tar ikke mange generasjoner før hundene ser ut som sunne bulldogger... Tenk bare på prosjektet der man krysset boxer og corgi for å få inn naturlig stumphale på boxer. Der tok det vel bare tre generasjoner før man hadde hunder som så helt ut som boxere med kort hale. 

[sidnajse]

Akkurat nå, Siri skrev:

Løsningen er jo å blande inn andre raser som er friske med funksjonelt eksteriør - da slipper man innavl, og det tar ikke mange generasjoner før hundene ser ut som sunne bulldogger... Tenk bare på prosjektet der man krysset boxer og corgi for å få inn naturlig stumphale på boxer. Der tok det vel bare tre generasjoner før man hadde hunder som så helt ut som boxere med kort hale. 

Ja, det er jo en god løsning Å starte noe liknende lundehundprosjektet kan være veldig hensiktsmessig.

[Lerkefuglen]

@sidnajse helt ærlig så tror jeg eneste utvei for sånne raser med så utrolig mange problemer er å krysse ut av rasen for å utvide genpoolen, og heller "starte på nytt" og forsøke å gjøre en bedre jobb.. Tror faktisk ikke det er nok friske hunder igjen i en del raser og nok friske gener til å kunne begrense antall avlsdyr så kraftig som man ville måttet gjort uten å krysse ut i andre raser, og så heller jobbe seg tilbake til en mer moderat hund av samme type som man begynte med.

Mener å ha lest et sted at de gjorde en stor gentest på engelske bulldogger i Storbritannia der de testet et stooort antall hunder (snakker flere tusen) over hele landet og totalt fant nok unike gener til å danne noe sånt som 4-5 ulike hunder.. Alle hadde altså ekstreeemt likt DNA og er basically innavla til det ekstreme  Teorien er vel at om ikke så lenge så vil ikke hundene være fruktbare lenger engang, ettersom genene er så ute å kjører, så da får man kanskje en naturlig og uungåelig slutt på hele opplegget.. Bare så utrolig leit at det ikke skal kunne gå an å snu i tide, blir så oppgitt!

[Zitka]

1 time siden, maysofie skrev:

Hvordan er neseborene og bløtvevet på disse?

Hun jeg vet om virker som tar dette seriøst, og hun måler blant annet størrelsen på luftrøret på hundene..

[sidnajse]

Akkurat nå, Lerkefuglen skrev:

@sidnajse helt ærlig så tror jeg eneste utvei for sånne raser med så utrolig mange problemer er å krysse ut av rasen for å utvide genpoolen, og heller "starte på nytt" og forsøke å gjøre en bedre jobb.. Tror faktisk ikke det er nok friske hunder igjen i en del raser og nok friske gener til å kunne begrense antall avlsdyr så kraftig som man ville måttet gjort uten å krysse ut i andre raser, og så heller jobbe seg tilbake til en mer moderat hund av samme type som man begynte med.

Mener å ha lest et sted at de gjorde en stor gentest på engelske bulldogger i Storbritannia der de testet et stooort antall hunder (snakker flere tusen) over hele landet og totalt fant nok unike gener til å danne noe sånt som 4-5 ulike hunder.. Alle hadde altså ekstreeemt likt DNA og er basically innavla til det ekstreme  Teorien er vel at om ikke så lenge så vil ikke hundene være fruktbare lenger engang, ettersom genene er så ute å kjører, så da får man kanskje en naturlig og uungåelig slutt på hele opplegget.. Bare så utrolig leit at det ikke skal kunne gå an å snu i tide, blir så oppgitt!

Oida, visste ikke at det stod SÅ dårlig til med EB Det er en ekstremt uetisk avl, og at folk ikke klarer å gripe inn tidligere er helt utrolig!

Forresten, for de som er interessert: Her (http://www.hawbucks.nl/franse-bulldog/en/health-tests/) kan dere se alle helsetestene de går gjennom. Samme som de @Krutsi vet om, så måler de blant annet størrelsen på luftrøret.

Endret 5. August 2017 av sidnajse
La til noe.

[Lerkefuglen]

Hmm nå fant jeg ikke igjen den artikkelen, men ja tror situasjonen begynner å bli kritisk når det gjelder engelsk bulldog.

Her http://pedigreedogsexposed.blogspot.no/2016/07/death-of-bulldog.html#comment-form står det blant annet at gjennomsnittsalderen er så lite som 6 år (!) og også litt om genpoolen og hvorfor man ikke bare kan avle på "de sunne hundene" og få en frisk rase :/ Vet så klart ikke om situasjonen i Norge er lik som i England og har generelt inntrykk av at tilstandene er hakket verre i UK men hundene ser jo helt like ut om de avles fram her eller der, og alle som har lært litt om gener og DNA ser vel at et slikt (ekstremt ufunksjonelt og unaturlig!) utseende får man rett og slett ikke uten vannvittige mengder innavl.

Syns de minner om gamle bilder jeg har sett av enkelte i de europeiske kongefamiliene for noen hundre år siden. Sånn som jeg husker å ha lært det så var problemene der gjerne også dårlig immunforsvar, store tunger som ikke fikk plass i munnen, feil med tenner og tannstilling og generelt forvridde ansiktstrekk. Jeg mener, om disse bulldoggene hadde vært mennesker så hadde de vært multihandikappede og det hadde alle kunnet se uten problem! Men fordi det er en hund så gjør denne ekstreme anatomien ingen forskjell, og det er bare søtt og sjarmerende? Ingen kan se at noe er galt eller forårsaker lidelse, uansett hvor mye man prøver å opplyse om det, og det gjør meg skikkelig frustrert. Oppdretteren har jo sagt at denne gryntingen bare er sjarmerende og "slik rasen er og skal være"! Så da kan man bare lukke ører og øyne og heller leve lykkelig uvitende med en lidende hund  

[sidnajse]

@Krutsi Hvem er den oppdretteren i DK?

[Zitka]

22 minutter siden, sidnajse skrev:

@Krutsi Hvem er den oppdretteren i DK?

Canes gratia

[sidnajse]

Hvor stor bør diameteren på luftrøret være, egentlig? Noen som vet noe om det?

[Mirai]

De var fine, håper de appellerer til folk som liker fransk bulldog dersom det kan hjelpe på bløtvev- og varmeproblemene på sikt  . 

[sidnajse]

Akkurat nå, Mirai skrev:

De var fine, håper de appellerer til folk som liker fransk bulldog dersom det kan hjelpe på bløtvev- og varmeproblemene på sikt  . 

Jeg vil tro at det kommer til å hjelpe å "normalisere" bløtvevmengden, altså. Grunnen til at de har så mye bløtvev i ganen er jo nettopp fordi snuta er så kort, at det liksom ikke er fysisk plass til normalt med bløtvev Gjerne korriger hvis jeg har feil, men mener det var slik. At folk liker de slik som dette får vi håpe, det er jo virkelig kule hunder og det ser ut til å være håp for dem

[Tyttebæra]

Det mest interessante er kanskje om lengden på snutene på bildene er lang nok til at problemene forsvinner? Min erfaring med andre hunder med lignende lengde, tilsier ikke nødvendigvis.

BOAS er ikke utelukkende relatert til snutelengde som andre sier, men også trange nesebor, bløt gane og annet som hindrer frie luftveier.  I teorien skulle man tro at det ble bedre om man fokuserte på lengre snute, men vi har avlet en lang snute kort, for så å avle på denne korte snuten med tilhørende varierende problemer (trange nesebor, bløt gane, strupehode kollaps med mer) i mange generasjoner. Hva resultatet blir av å avle (renraset) fra dette korte utgangspunktet til lengre snute … hvem vet. Det ville definitivt vært et interessant eksperiment, da man starter med en gruppe med et ganske spesielt, og begrenset, genetisk utgangspunkt. Det ville bidratt til å finne ut av om det er utelukkende anatomien i seg selv, eller om andre genetiske faktorer også spiller en rolle.

Dessverre er fransk bulldog disponert for ganske mange andre lidelser, i tillegg til problemene med pust. Noe er linket til eksteriøre trekk, annet er ikke relatert til anatomi. Å få fram en frisk populasjon ut fra en så begrenset og homogen gruppe dyr som de fleste rasepopulasjoner er, er antagelig ikke mulig når rasen sliter på mange punkt som FB.

[sidnajse]

Akkurat nå, CrazyTerrierLady skrev:

Det mest interessante er kanskje om lengden på snutene på bildene er lang nok til at problemene forsvinner? Min erfaring med andre hunder med lignende lengde, tilsier ikke nødvendigvis.

BOAS er ikke utelukkende relatert til snutelengde som andre sier, men også trange nesebor, bløt gane og annet som hindrer frie luftveier.  I teorien skulle man tro at det ble bedre om man fokuserte på lengre snute, men vi har avlet en lang snute kort, for så å avle på denne korte snuten med tilhørende varierende problemer (trange nesebor, bløt gane, strupehode kollaps med mer) i mange generasjoner. Hva resultatet blir av å avle (renraset) fra dette korte utgangspunktet til lengre snute … hvem vet. Det ville definitivt vært et interessant eksperiment, da man starter med en gruppe med et ganske spesielt, og begrenset, genetisk utgangspunkt. Det ville bidratt til å finne ut av om det er utelukkende anatomien i seg selv, eller om andre genetiske faktorer også spiller en rolle.

Dessverre er fransk bulldog disponert for ganske mange andre lidelser, i tillegg til problemene med pust. Noe er linket til eksteriøre trekk, annet er ikke relatert til anatomi. Å få fram en frisk populasjon ut fra en så begrenset og homogen gruppe dyr som de fleste rasepopulasjoner er, er antagelig ikke mulig når rasen sliter på mange punkt som FB.

Men trange nesebor og for mye bløtvev i ganen kommer vel nettopp av at snuta er kort, gjør det ikke? At det ikke er fysisk plass i en såpas kort gane til å ha normal mengde bløtvev, på en måte. Så hvis snuta avles lengre gjennom flere generasjoner, samtidig som man kun avler på hunder som har en forholdsvis stor diameter i luftrøret så tror jeg man kommer ganske godt på vei, altså. Men så kommer et annet problem; Hvor mange FB finnes det som har greit luftrør, lang snute, normalt med bløtvev OG friske for andre problemer som man kan bruke i avl? Resultatet til slutt vil jo bli veldig redusert genpool. Så, som noen andre har nevnt, så er nok krysningsavl en løsning der. Det eksperimentet du beskriver hadde jo vært veldig interessant, men jeg tror neppe at det blir en realitet, dessverre. Det er nok altfor mange som bare lukker øynene for alle problemene rasen sliter med...

[Mirai]

Jeg kan ikke så mye om problemene disse typene raser sliter med, men har hørt/lært at ekstremt kort snute (eller manglende snute) vil gi mindre mulighet til å kjøle ned varm luft som skal inn (sommer), eller varme opp kald luft (vinter). Hvis dette stemmer så vil vel uansett et litt lengre snuteparti kunne bidra til bedre varmetoleranse hos denne typen hunder? Eller er det alt for lettvint tenkt at de kan dra fordel av det på den måten?

[sidnajse]

1 time siden, Mirai skrev:

Jeg kan ikke så mye om problemene disse typene raser sliter med, men har hørt/lært at ekstremt kort snute (eller manglende snute) vil gi mindre mulighet til å kjøle ned varm luft som skal inn (sommer), eller varme opp kald luft (vinter). Hvis dette stemmer så vil vel uansett et litt lengre snuteparti kunne bidra til bedre varmetoleranse hos denne typen hunder? Eller er det alt for lettvint tenkt at de kan dra fordel av det på den måten?

Brachycephale raser sliter jo med varme, uten at jeg egentlig har visst hvorfor 

Tror ikke det er for lettvint å tenke slik altså. Ettersom alle slike raser sliter med varme i en eller annen grad så "må" det jo faktisk ha noe med snuta å gjøre.  

[Snøfrost]

6 hours ago, sidnajse said:

Brachycephale raser sliter jo med varme, uten at jeg egentlig har visst hvorfor 

Tror ikke det er for lettvint å tenke slik altså. Ettersom alle slike raser sliter med varme i en eller annen grad så "må" det jo faktisk ha noe med snuta å gjøre.  

Hunder bruker snuta som "varmeregulator" i stor utstrekning, og selv under pesing foregår mesteparten av selve pustingen gjennom nesa. Kortsnutede hunder har mye trangere passasjer inni selve snuta + langt mindre overflate, dermed også mindre overflate og avgi varme til. Lufta kjøles ikke ned i snuta, men varmen kommer ut gjennom den til en viss grad. Når i tillegg luftrøret er trangt og bløtvevsmengden er stor blir det ikke akkurat lettere med ventilering og varmeregulering for hunden. Derfor sliter de med å kvitte seg med varmen under aktivitet eller ved høyere temperaturer.