Gå til innhold
Hundesonen.no

Hva er et godt eksteriør?


Recommended Posts

Skrevet

Hva med vinklene og beinstrukturen til en flodhest? elefant? mankeulv? Hvordan forklarer man disse deformitetene vs hvor hardt disse kroppene brukes og hvor lenge de lever? 

  • Svar 79
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Min påstand er at en hund med et sunt og funksjonelt eksteriør har et godt eksteriør  Jada, raser med usunt eksteriør kan fremdeles ha godt eksteriør etter sin rasestandard, men det samsvarer ikke med

Posted Images

Skrevet
8 timer siden, SFX skrev:

Selvfølgelig har fronten en dempende funksjon, når hunden lander med opptil 75-80 prosent av kroppsvekta på fronten ved hvert eneste hopp! Mellomhendene er for eksempel viktige støtdempere for hunden, og skal i henhold til de aller fleste rasestandarder være svakt skråstilte - nettopp for å få til demping. Noe som står rett opp og ned i 180 graders vinkel har ikke den samme fleksibiliteten. Og derfor er svake mellomhender - muskelsvake og/eller for ettergivende - et sunnhetsproblem. Det samme er overkoding, for rette eller for skråstilte mellomhender.

De fleste raser skal ha runde poter, og det er mye demping og ettergivende elastisitet i gode poter også - en flat pote som bare tar imot støtene vil være som å gå i vonde sko hele tiden.

En god skuldervinkling er også med på å ta imot støtene i hvert steg, og forplante energien sunt nedover i framlemmene. En for åpen skuldervinkling gir redusert steglengde, særlig bakover. Et framskutt skulderparti med for åpen skuldervinkling gir gjerne lange steg framover uten noe kraft.

Bakparten har nok en mer eksplosiv kraft når de tar frasparket - men fronten skal også være med på å dra kroppen framover i steget. Og med svake mellomhender, framskutt skulder, rak skuldervinkling og flate poter for å gjøre det hele fullendt, da har du en lite sunn og funksjonell front.

Om hunden har dårlig skuldervinkling, så vil mer av støtene og tyngden gå rett ned i mellomhendene, som gir slitasje. Et framskutt skulderparti gir mindre kraft i steget fordi skuldrene kommer for langt fram på brystkassa, og dermed ikke får rom til å bevege seg godt bakover, fordi den bredere delen av brystkassa kommer "i veien".

***

Jeg synes det er vanskelig å legge ut bilder av gode og dårlige fronter, for det er rasebetinget. Men om en tenker "gjennomsnitthunden", så skal det være 90 graders vinkel mellom skulderblad og overarm. Noen raser skal ha mer, for eksempel terriere og mynder.

Et problem i flere raser er kort overarm - det påvirker ikke selve vinklingen i hunden, om du tar fram gradeskiva fra barneskolen så er det fremdeles 90 grader. Men det påvirker fleksibiliteten og bevegeligheten når det ene leddet i vinkelen er kortere og beinet dermed ikke når like langt fram og bak i bevegelse.

Framskutt skulderparti er også noe som forekommer - det kan fremdeles være en god skuldervinkling, men hele skuldersystemet er plassert for langt fram. Dette kan endre seg når hunden blir eldre og får mer brystvolum som skyver skuldrene i bedre posisjon - men hos mange er det alltid framskutt og feil. Det gjør at skulderbladene får mindre støtte, siden de ikke ligger godt inntil en bred brystkasse, men heller dingler foran der kassa er smalere - og gir dermed også hunden en smalere front rent optisk. Med mindre hunden faktisk har en smal brystkasse, da er det ikke bare optisk. Mindre støtte gir løsere frontbevegelser, og vi får det vi kaller padlere. Det kan også gi utoverdreide albuer, fordi skuldrene ikke har noe å ligge godt inntil, og du får dermed ikke en jevn og fin parallellitet i framlemmene, og for å kompensere at beina ikke er konstruert for å gå rett ned fra skuldra langs brystkassa samles gjerne potene mer innunder hunden for å få mer balanse - i verste fall tåer de inn i tillegg. Noen kan også tåe ut om albuene ikke ligger godt til kroppen. En velkonstruert hund er velbalansert - og når konstruksjonen ikke er optimal, vil hunden kompensere for å nå balanse, for eksempel med ineffektive bevegelser fram når det er mer motor bak.

Framskutt skulderparti gjør også noe med nakkelinje og overgang til ryggen, en får ikke den samme flyten og myke overgangen som er ønsket i mange raser.

Når et skulderparti er framskutt varierer fra rase til rase - hvor mye forbryst de skal ha er ikke universelt. Men som en tommelfingerregel kan en si at når fronten på skulderbladene stikker ut foran brystbeinspissen, da har du et framskutt skulderparti. Men noen raser krever så godt tilbakelagt skuldre at det kan være framskutt selv om forbrystet klarer å møte døra først.

Det er noen fine illustrasjoner i NKKs kompendier fra kynologikurset, men jeg finner ikke dem i farta, og jeg fant ikke noe godt sammenlignbart på nett. 

Selvsagt har det betydning for beveglse , steglengde løft etc. Jeg ble bare nysgjerrig på påstanden om at vinklene i fronten kan redusere belastning i og med at frembeina er bygget "rett ned" , sammenliknet med bakbeina som kan trykkes sammen som en fjær . 

Skrevet

Her er et knippe hunder av min rase - med ymse fronter... 

Siri Guldseth sitt bilde.
Dette er jo da min Babs. Det kommer jo ikke så godt fram på bildet kanskje, men hun var altså en særdeles velbygd hund (ut fra eksteriøre prinsipper) med et godt og velformet forbryst og med god støtte til albuene. Bakparten er harmonisk vinklet med framparten, og var i det hele en vakker hund - hvilket også de fleste dommere syntes. MEN - hennes bevegelser var så absolutt ikke hva jeg synes var effektive. Hun hadde en lei tendens til å gå i passgang, hun vraltet skikkelig, og hun greide ikke å holde noe særlig høyt tempo i trav når vi syklet. Hennes mor, som hadde dårligere vinkler både foran og bak, og med en høyt ansatt brystbeinsspiss hadde langt bedre bevegelser enn sin datter. 

Siri Guldseth sitt bilde.
Her er eksempel på en framskutt front men med en relativt godt tilbakelagt skulder (slik jeg bedømmer det...). Det er ikke mye forbryst her, men hunden har bra hals (pga skuldra). 

Skrevet
40 minutter siden, yurij skrev:

Selvsagt har det betydning for beveglse , steglengde løft etc. Jeg ble bare nysgjerrig på påstanden om at vinklene i fronten kan redusere belastning i og med at frembeina er bygget "rett ned" , sammenliknet med bakbeina som kan trykkes sammen som en fjær . 

Jeg vil tro at skuldrene funger mer som en pendel enn som en fjær? At desto riktigere denne ligger desto mer funksjonelt fungerer den? Som SFX sa egentlig :)

Skrevet

Et ffunksjonelt eksteriør er jo såklart noe som tilsvarer det vi ser i naturen hos feks ulv, rev osv :) Hvis ikke det er funksjonelt hadde det vært luket ut av naturlig seleksjon for lengst. At mennesker tror de vet bedre enn naturen når det kommer til vinkler og fronter er en ting, men ting som ikke fungerer optimalt kommer seg rett og slett ikke videre i naturen, derfor er det fint å se til naturen etter hva som er funksjonelt. Og "oppgaven" ville dyrs eksteriør skal utføre, er rett og slett å bevege seg effektivt :) Feks på mynder burde man se litt mot geparder, som er sprintere, og vinklene dem har. Ikke noen overdrevne vinkler der, og man kan ikke akkurat si at de ikke er fungerer for jobben de skal utføre. og mer langdistansedyr, slik som ulven.

  • Like 2
Skrevet
15 minutter siden, Orca skrev:

Et ffunksjonelt eksteriør er jo såklart noe som tilsvarer det vi ser i naturen hos feks ulv, rev osv :) Hvis ikke det er funksjonelt hadde det vært luket ut av naturlig seleksjon for lengst. At mennesker tror de vet bedre enn naturen når det kommer til vinkler og fronter er en ting, men ting som ikke fungerer optimalt kommer seg rett og slett ikke videre i naturen, derfor er det fint å se til naturen etter hva som er funksjonelt. Og "oppgaven" ville dyrs eksteriør skal utføre, er rett og slett å bevege seg effektivt :) Feks på mynder burde man se litt mot geparder, som er sprintere, og vinklene dem har. Ikke noen overdrevne vinkler der, og man kan ikke akkurat si at de ikke er fungerer for jobben de skal utføre. og mer langdistansedyr, slik som ulven.

Nja. Gjennomsnittsalder på ville ulver er 4-8 år i følge Wikipedia, vi ønsker jo at hundene våre blir litt eldre enn som så. 

Skrevet
Et ffunksjonelt eksteriør er jo såklart noe som tilsvarer det vi ser i naturen hos feks ulv, rev osv [emoji4] Hvis ikke det er funksjonelt hadde det vært luket ut av naturlig seleksjon for lengst. At mennesker tror de vet bedre enn naturen når det kommer til vinkler og fronter er en ting, men ting som ikke fungerer optimalt kommer seg rett og slett ikke videre i naturen, derfor er det fint å se til naturen etter hva som er funksjonelt. Og "oppgaven" ville dyrs eksteriør skal utføre, er rett og slett å bevege seg effektivt [emoji4] Feks på mynder burde man se litt mot geparder, som er sprintere, og vinklene dem har. Ikke noen overdrevne vinkler der, og man kan ikke akkurat si at de ikke er fungerer for jobben de skal utføre. og mer langdistansedyr, slik som ulven.

Men våre hunder lever lenger og blir ofte utsatt for mer ekstreme belastninger enn ville dyr. Feks agility hunder.

Jeg kan for lite om eksteriør til å si noe spesifikt, men tenker at en hund som holder til det du skal bruke den til og ikke får mer enn normalt med slitasjeskader med alder har et funksjonelt eksteriør.

Feks får jo mange hunder artroser i tærne på frambeina når de blir eldre (8,9, 10 år) og det må vel ses på som normal slitasje heller enn noe som kommer av dårlig bygning?
Skrevet
3 minutter siden, 2ne skrev:

Nja. Gjennomsnittsalder på ville ulver er 4-8 år i følge Wikipedia, vi ønsker jo at hundene våre blir litt eldre enn som så. 

Joda, men nå får de jo heller aldri noen veterinærbehandling eller noe som helst omsorg, livet i det fri er hardt. Hundene våre derimot får mat servert, de får sove lunt og varmt, beskyttet fra sykdom og skader osv. Det er ikke mange dyr i det fri som dør av alderdom.

3 minutter siden, Turb skrev:


Men våre hunder lever lenger og blir ofte utsatt for mer ekstreme belastninger enn ville dyr. Feks agility hunder.

Jeg kan for lite om eksteriør til å si noe spesifikt, men tenker at en hund som holder til det du skal bruke den til og ikke får mer enn normalt med slitasjeskader med alder har et funksjonelt eksteriør.

Feks får jo mange hunder artroser i tærne på frambeina når de blir eldre (8,9, 10 år) og det må vel ses på som normal slitasje heller enn noe som kommer av dårlig bygning?

Hm godt poeng med agility. ville dyr forserer jo som regel ganske variert terreng da, men kanskje ikke belastende i like stor grad som det agility er? 

Et annet godt poeng er det med at hunder lever lengre, det tenkte jeg ikke på. Naturlig seleksjon vil ikke selektere for høy alder dersom det er "nok" at det blir produsert nok overlevende avkom i løpet av kort tid. 
Men jeg vil likevel påstå at overdrevne vinkler ikke akkurat er bra uansett. Ville dyrs kroppsform selekteres jo for å være effektive, bruke minst mulig energi.

  • Like 1
Skrevet

Det er sant, men de lever et mer tilsvarende liv som en gjennomsnittlig tamhund. Uansett er 20 år langt over gjennomsnittlig levealder for en tamhund.
Poenget mitt er: de dør nok ikke som unge pga et dårlig konstruert bevegelsesapparat. Og kroppene deres er nok laget for å leve lengre enn 4-5 år som det skisseres over her. De fleste dør nok av infeksjoner, bittskader, mennesker, sult etc. Ikke overbelastede eller slitte forlemmer pga dårlig front.

  • Like 3
Skrevet
18 timer siden, Mumle Mu skrev:

Et godt eksteriør, er når bikkja ligner på den rasen den skal være og klarer utføre jobben de er avlet frem for over flere år uten slitasje/belastningsskader.

Noen generalisering på alle raser får ikke jeg til, det er en bitteliten forskjell på dachs og azawakh, liksom :D

Ja men har noen av de ett godt eksteriør? Dachsen er vel bare avlet liten og lang for å komme ned i hi? 

Skrevet
5 timer siden, yurij skrev:

Selvsagt har det betydning for beveglse , steglengde løft etc. Jeg ble bare nysgjerrig på påstanden om at vinklene i fronten kan redusere belastning i og med at frembeina er bygget "rett ned" , sammenliknet med bakbeina som kan trykkes sammen som en fjær . 

Jeg vet ikke om jeg misforstår deg, men det er ledd i frambeina, og hvert ledd kan bøyes, altså kan også frambeina "trykkes sammen" i rimelig stor grad. 

Det er kan hende mer synlige vinklinger i bakparten, i og med at vi har en markert knevinkel (om du ikke heter chow-chow) og en markert hasevinkel. Men skuldervinklingen er i teorien like stor som knevinkelen, det er bare ikke like lett å se med det blotte, utrente øye på en pelsrase. 

Men jeg tar stor høyde for at jeg har misforstått deg, at du ikke mener at frambeina er stokk stive, for på mine hunder kan jeg "folde" frambeina sammen. Glam ligger i dette øyeblikk med håndroten bøyd bakover mens han slækker.

  • Like 1
Skrevet

Spennende tema som jeg har null peiling på.:) Jeg forstår ikke helt hvordan en kan se vinkeler og kroppsbygning på hunder med masse pels, jeg ser bare en pelsdott :D men så fine pelsdotter dere har lagt ut bilder av da :):wub:

Skrevet

Ble mye fronter og vinkler foran her nå, men man skal ikke glemme bakparten heller. Man ser jo i stadig økende grad overvinkling bak på noen raser, og det totalt motsatte på en del andre raser. Noen raser har jo generelt vært skyldig bakbeinsvinkler, som blant annet chow'en, men det er heller ikke en sunn utvikling med knappere og knappere vinkler i takt med at rasen blir større og tyngre heller, som f eks på st. bernard.

Moderasjon er stikkordet, tenker jeg - både foran og bak :) 

  • Like 2
Skrevet

Siden moderatorene ikke gidder eydde opp:

 

Hva med vinklene og beinstrukturen til en flodhest? elefant? mankeulv? Hvordan forklarer man disse deformitetene vs hvor hardt disse kroppene brukes og hvor lenge de lever? 


 

 
Skrevet (endret)
7 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Siden moderatorene ikke gidder eydde opp:

Hva var det å rydde opp her? Du stiller da virkelig ett par legitime spørsmål. Hva med de dyra der? Sånn i forhold til bikkjene våre, hvordan kan flodhesten, elefanten og mankeulvens skuldrene være funksjonelle? Blir jo veldig OT, men interessant. 

72c3f5b9cfc8a31b096ec284ad6e434a.png

67f914da4dc43f1148e8a9b59e85c4ba.jpg

maned_wolf_anatomy_by_ohwoahitsme-d7s9tg

Ulv 
8f1750228d26d7c4e21e074047a67936.jpg

Hund
16304231-skeleton-of-dog-section-with-bo

Jeg fant dette litt spennende jeg :)

Endret av Margrete
Trykket send før jeg var ferdig.
  • Like 9
Skrevet

Det er interessant. Har noe sett hvor lett og elegant en flodhest kan trave ? Og dette er et dyr som trives veldig godt i vann, og bare beiter på land om natten. Og elefanten med sin enorme kropp, som tilbakelegger enorme avstander lett og uanstrengt? Kroppene deres er jo tydeligvis funksjonelle, til sitt bruk.

Skrevet

Margrete - jeg vet, jeg mener det er et interessant tema. Jeg stilte spørsmålet i en tråd som ikke omhandlet temaet, og jeg trodde moderatorene kom til å flytte alt til riktig tråd. Men det gjorde de aldri, så jeg stilte spørsmålet på nytt, her. Jeg har ikke tilgang på pc så mine innlegg er korte, med dårlige redigeringsmuligheter og uten illustrasjoner for tiden.

Skrevet
Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Margrete - jeg vet, jeg mener det er et interessant tema. Jeg stilte spørsmålet i en tråd som ikke omhandlet temaet, og jeg trodde moderatorene kom til å flytte alt til riktig tråd. Men det gjorde de aldri, så jeg stilte spørsmålet på nytt, her. Jeg har ikke tilgang på pc så mine innlegg er korte, med dårlige redigeringsmuligheter og uten illustrasjoner for tiden.

Ok :) Fiksa  illustrasjoner for deg jeg, håper det var noe av det du var ute etter. 

Skrevet

Det dyret som ble nevnt ovenfor her med de mest avvikende vinklene i forhold til et typisk pattedyr er jo elefanten. Men en elefant er et sært avvik. Det er et enormt stort dyr, som skal bære mye vekt på sine bein. Derfor er det logisk at et slikt dyr har bein som minner i stor grad om "søyler". Elefanter kan bevege seg langt, ja, men det går ikke særlig fort. For det meste holder de seg til gange, og løpingen er stort sett begrenset til en kort spurt i passgang.  Alderen er selvsagt ikke korrelert til vinkler skjellettstrukturen. Forøvrig lider elefanter ofte av artrose i kneleddet når de blir eldre. 

En generisk hund skal være bygget ca som en ulv. Men så kommer visse spesialtilpasninger til bruk inn som gjør at hunden fortsatt kan være sunt konstruert fordi om den er noe avvikende ulv. F.eks. mynder som skal jobbe med galopp som gangart. Galopp er en gangart som er effektiv med noe steilere fronter og noe brattere - og lengre- kryss enn en typisk langdistansetraver. Generisk hund er for meg konstruert som en langdistansetraver. 
Altfor mye vinkler, altfor lite vinkler og enda verre, ubalanse mellom vinklene frem og bak. Er sjelden det sunneste for en kropp som skal bevege seg mye i mange år uten å få uforholdsmessig mange skader og/eller mye slitasje.  Det er selvsagt mer enn vinklingene som avgjør hvor lenge en hund lever, hvor skadefri og slitasjefri kroppen er. Men for hunder som skal brukes litt er bevegelsesapparatet en ganske så viktig del. 
I tillegg trenger den god plass til lunge og hjerte, spesielt om den skal være i aktivitet lenge. Dvs en rommelig brystkasse som ikke er for bred eller for dyp til å hindre uanstrengte forbeinsbevegelser, en lend som er lang nok til å gi en del fleksibilitet, men ikke så lang at den fører til en svakt punkt på ryggen osv osv

  • Like 8

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
    • Ja og det prøver vi å jobbe med. Vi bruker langline 10-15 m. Munnkurv har vi trent inn, men ikke brukt mer enn på en tur enda. Venter på en bestilling på munnkurv fra usa som skal sitte bedre. løpe og sykle har vi ikke gjort enda da han kun er 6 måneder. Pleier å vete til de i alle fall er 9-10 måneder før jeg starter med det. vi har både prøvd å kutte ned og øke for å se om det er endring, men ingen forskjell. vi vurderer om det kan være ernæringsmessige årsaker til oppførsel. Men det er vi ikke i mål enda
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...