Gå til innhold
Hundesonen.no

Beauceron eller Rottweiler?


Renate Karlsen
 Share

Recommended Posts

Eg setter uendelig stor pris på alle tipsene deres og har på grunn av det egentlig gått vekk i fra rottweiler og beauceron. Eg har fått tips om  groenendael og har vel egentlig funnet ut at det er en rase som passer meg bedre til hva målene mine er. 

 

Tips om denne rasen og gjerne anbefaling av oppdrettere hadde eg satt uendelig stor pris på! 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 56
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg ville ha sett på ei snerten tispe av jaktgolden eller jaktlabbis jeg til redningshund  

Det går i perioder. Noen perioder er kelpien kjempefæl å ha, så har belger vært monsterhunder, så har aussien vært forferdelig. Så har standardsvaret vært boxer og jaktretriever, så gikk det over til

Sånn hvis jeg skulle anbefale en rase som egner seg som redningshund og som ellers er en fin allroundhund som man kan bruke på utstilling etc så vil jeg anbefale flat coated retriever. Det er mange go

Det aller viktigste for meg er da terapihund! 

Whippet. Når de først har roa seg ned som voksne så er de noe av det mest herlige en kan omgi seg med.

Kan også brukes til Agility og LP og til og med bruks om man er heldig (tøtta mi funker til det), men noe redningshund har de ikke motor for å bli.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

51 minutter siden, Bjornal skrev:

Whippet. Når de først har roa seg ned som voksne så er de noe av det mest herlige en kan omgi seg med.

Kan også brukes til Agility og LP og til og med bruks om man er heldig (tøtta mi funker til det), men noe redningshund har de ikke motor for å bli.

Veldig enig med deg der. I Sverige har jeg inntrykk av at de brukes en del i agility hvert fall. Legger man til rette fra de er små spesielt, så kan de også funke i LP om man ikke har de største ambisjonene. Finne hva som motiverer dem og legge treningen på deres premisser og fokusere på at det skal være GØY kommer man langt med. Det er jo veldig smarte og lettlærte hunder faktisk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

7 minutter siden, 2ne skrev:

Seriøst. Hvordan kommer man fra beauceron eller rottweiler til whippet? 

Fordi TS sier hun nå primært ønsker terapihund? Jeg forsto det sånn at redningshund er litt off the table og hun har heller ingen planer om å nå langt i LP/AG? Pluss at TS har slått fra seg både rottweiler og beauceron ut i fra informasjonen hun har fått om rasene i tråden her. Det kan virke som hun ikke nødvendigvis er på utkikk etter en brukshundrase likevel? 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Seriøst. Hvordan kommer man fra beauceron eller rottweiler til whippet? 

Fordi terapihund var 1 pri. Og de funker til andre ting også om så mest til aktivisering. Og det de ikke funker til har man jo en BC på lur til [emoji1]


Sent from my iPhone using Tapatalk
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okay. Nå går vel fortsatt belgere som brukshunder, men..

4 timer siden, Renate Karlsen skrev:

Eg setter uendelig stor pris på alle tipsene deres og har på grunn av det egentlig gått vekk i fra rottweiler og beauceron. Eg har fått tips om  groenendael og har vel egentlig funnet ut at det er en rase som passer meg bedre til hva målene mine er. 

Tips om denne rasen og gjerne anbefaling av oppdrettere hadde eg satt uendelig stor pris på! 

Men for all del, whippet er sikkert groenendael i forkledning, den lille poteta. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 minutter siden, 2ne skrev:

Okay. Nå går vel fortsatt belgere som brukshunder, men..

Men for all del, whippet er sikkert groenendael i forkledning, den lille poteta. 

Det gjør de absolutt. Men ut i fra hva hun nå har skrevet ellers, så er det kanskje ikke en krevende brukshund hun er ute etter? Det virker ikke helt som om det raseønsket står helt i stil med hva hun skal bruke hunden til? Eller? 

Whippet ble foreslått som en hund som passer inn i kriteriene; Terapihund og litt trening i LP/AG for morro med mål om å oppnå bronsemerket. Så jeg synes ikke akkurat at det forslaget er helt off. Men det er jo en haug med andre raser som passer til samme formål av selskapsrasene, så det er omtrent bare å velge og vrake.

På forrige side skrev hun også at BC og belgere ikke var aktuelle i det hele tatt, så en kan jo lure på hvorfor hun har endret mening? Det kan jo synes litt som om TS ikke helt selv vet hva hun verken vil ha eller vil gjøre med hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Okay. Nå går vel fortsatt belgere som brukshunder, men..
Men for all del, whippet er sikkert groenendael i forkledning, den lille poteta. 

Prøvd å lese hele tråden i steder for å kommentere på siste innlegg du finner?

Skal forøvrig avstå fra å kommentere noe vedr belgere, men det er i alle fall ikke mitt førstevalg.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Lenke til kommentar
Del på andre sider

29 minutter siden, Sprettballen skrev:

Det gjør de absolutt. Men ut i fra hva hun nå har skrevet ellers, så er det kanskje ikke en krevende brukshund hun er ute etter? Det virker ikke helt som om det raseønsket står helt i stil med hva hun skal bruke hunden til? Eller? 

Whippet ble foreslått som en hund som passer inn i kriteriene; Terapihund og litt trening i LP/AG for morro med mål om å oppnå bronsemerket. Så jeg synes ikke akkurat at det forslaget er helt off. Men det er jo en haug med andre raser som passer til samme formål av selskapsrasene, så det er omtrent bare å velge og vrake.

På forrige side skrev hun også at BC og belgere ikke var aktuelle i det hele tatt, så en kan jo lure på hvorfor hun har endret mening? Det kan jo synes litt som om TS ikke helt selv vet hva hun verken vil ha eller vil gjøre med hunden.

Når ble groenendael en krevende brukshund? Spør du meg er det en fin allrounder fra gruppe én, med alt det dette måtte innebære. Har man planer å drive med hundesport så er det litt ok å skaffe seg en rase som kan motivere føreren til å faktisk drive med dette, og her mener jeg whippet faller fra dersom man ikke er ihuga raseentusiast. Førbarhet bør være et kriterie ved planer om aktiv hundesport, så da er det kanskje ikke helt fjernt å legge gruppe ti på hylla. 

Å være terapihund er ikke rasebetinget, det er vanskelig å komme gjennom det nåløyet. Det er ikke lett å finne en valp som senere vil egne seg som terapihund, så her mener jeg man bør tenke first things first. Rase (en type man vil trives med selv om den ikke blir egnet terapihund- brukshundemne  i voksen alder), kombinasjon og individ.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

35 minutter siden, Sprettballen skrev:

Det gjør de absolutt. Men ut i fra hva hun nå har skrevet ellers, så er det kanskje ikke en krevende brukshund hun er ute etter? Det virker ikke helt som om det raseønsket står helt i stil med hva hun skal bruke hunden til? Eller? 

Terapihund og redningshund var vel utgangspunktet. En hund man kan trene med. Det er greit å være begeistret for sin egen rase, men hvis whippeten er så allsidig som whippetsonisene syns de er, hvorfor er det ikke flere som har de? Flere som konkurrerer i AG og LP med de? 

35 minutter siden, Sprettballen skrev:

Whippet ble foreslått som en hund som passer inn i kriteriene; Terapihund og litt trening i LP/AG for morro med mål om å oppnå bronsemerket. Så jeg synes ikke akkurat at det forslaget er helt off. Men det er jo en haug med andre raser som passer til samme formål av selskapsrasene, så det er omtrent bare å velge og vrake.

Omtrent 80 % av alle raser vil vel kunne fungere til "litt trening i LP/AG for moro", uavhengig av rasegruppe vil jeg tro. Allikevel så blir whippeten fremsnakka i alle tråder, uavhengig av kriterier for rasevalg. Jeg finner det litt interessant. 

35 minutter siden, Sprettballen skrev:

På forrige side skrev hun også at BC og belgere ikke var aktuelle i det hele tatt, så en kan jo lure på hvorfor hun har endret mening? Det kan jo synes litt som om TS ikke helt selv vet hva hun verken vil ha eller vil gjøre med hunden.

Hun var interessert i beauceron og rottweiler og har slått fra seg det, groenendael er i det minste i noenlunde samme bruksområde, det kan man ikke si om whippet, vel? 

31 minutter siden, Krutsi skrev:

TS hadde jo allerede slått fra seg beauceron og rottis selv da :P

Jeg har fått med meg det, men syns du, når utgangspunktet var disse to rasene, at whippet er et naturlig forslag. For det ser ikke jeg. 

6 minutter siden, Bjornal skrev:

Prøvd å lese hele tråden i steder for å kommentere på siste innlegg du finner?

Skal forøvrig avstå fra å kommentere noe vedr belgere, men det er i alle fall ikke mitt førstevalg.

Jeg har lest hele tråden, og jeg skal heller ikke kommentere noe vedr. whippet, som i hvert fall ikke er mitt førstevalg :) Men jeg kan jo si noe om whippeteiere, og det er at de muligens er en anelse raseblinde. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Har møtt en del Groendaler og tervuerener. Jeg liker terv best ? men harsett flere dugende hunder innen for agility og lydighet. Tror belger kan passe TS godt dersom h*n gjør et godt grunnarbeid i valg av oppdretter ? Man får både heftige og intense individer og roligere individer innen rasen.

Utenom dette så kan noen gr8 hunder passe feks jaktgolden, labrador, tolling retriever, engelsk springer spaniel ? 

Er sikkert mange raser som passer! Spørs bare hva ts liker når det kommer til type hund ?

Jeg greier ikke å se at whippet passer, men det er meg.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

8 hours ago, 2ne said:

Terapihund og redningshund var vel utgangspunktet. En hund man kan trene med. Det er greit å være begeistret for sin egen rase, men hvis whippeten er så allsidig som whippetsonisene syns de er, hvorfor er det ikke flere som har de? Flere som konkurrerer i AG og LP med de? 

Omtrent 80 % av alle raser vil vel kunne fungere til "litt trening i LP/AG for moro", uavhengig av rasegruppe vil jeg tro. Allikevel så blir whippeten fremsnakka i alle tråder, uavhengig av kriterier for rasevalg. Jeg finner det litt interessant. 

Hun var interessert i beauceron og rottweiler og har slått fra seg det, groenendael er i det minste i noenlunde samme bruksområde, det kan man ikke si om whippet, vel? 

Jeg har fått med meg det, men syns du, når utgangspunktet var disse to rasene, at whippet er et naturlig forslag. For det ser ikke jeg. 

Jeg har lest hele tråden, og jeg skal heller ikke kommentere noe vedr. whippet, som i hvert fall ikke er mitt førstevalg :) Men jeg kan jo si noe om whippeteiere, og det er at de muligens er en anelse raseblinde. 

Alle blir vel ganske fort raseblinde, du viser jo en klar bias mot belgere ;)

Fra spøk til revolver, så er vel ikke Whippet noe som på et generelt grunnlag egner seg bedre enn andre ting om man bare skal ha en terapihund og en som funker til litt lp/ag for aktivisering, men om man først skal bruke hunden som først og fremst terapihund så er de en veldig enkel og grei hund å ha med å gjøre. Et annet alternativ som kan fungere veldig godt sitter du jo med selv...

Skal man først ha hund til redning, så innehar denne helt andre kvaliteter enn f.eks. en terapihund har. Det er jo lite forenelig med å være rolig å stille på jobb som terapihund samtidig som man prøver å klatre oppover veggen fordi motoren sier at her må det jobbes...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, Bjornal skrev:

Alle blir vel ganske fort raseblinde, du viser jo en klar bias mot belgere ;)

Jasså? På hvilken måte da? For jeg har ikke foreslått belger. Jeg har ikke engang kommentert om jeg syns belger passer til det TS vil bruke den til - jeg er nemlig litt usikker på hvor mye du må leite for å finne en som er sosial nok og trygg nok i miljøer til å fungere som terapihund. At de er bedre egna til LP/AG enn whippet goes without saying. Er det en rase jeg er raseblind på, så er nok puddel mer riktig, men jeg har ikke foreslått puddel heller, selv om jeg mener at det også er en rase som er bedre egnet til både terapihund og LP/AG enn både groenendael og whippet. 

1 time siden, Bjornal skrev:

Skal man først ha hund til redning, så innehar denne helt andre kvaliteter enn f.eks. en terapihund har. Det er jo lite forenelig med å være rolig å stille på jobb som terapihund samtidig som man prøver å klatre oppover veggen fordi motoren sier at her må det jobbes...

Ja, og da fastslo TS at terapihund var det viktigste. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

15 minutes ago, 2ne said:

Jasså? På hvilken måte da? For jeg har ikke foreslått belger. Jeg har ikke engang kommentert om jeg syns belger passer til det TS vil bruke den til - jeg er nemlig litt usikker på hvor mye du må leite for å finne en som er sosial nok og trygg nok i miljøer til å fungere som terapihund. At de er bedre egna til LP/AG enn whippet goes without saying. Er det en rase jeg er raseblind på, så er nok puddel mer riktig, men jeg har ikke foreslått puddel heller, selv om jeg mener at det også er en rase som er bedre egnet til både terapihund og LP/AG enn både groenendael og whippet. 

Tja, med utsagnet "Okay. Nå går vel fortsatt belgere som brukshunder, men.." for eksempel?

Og hvor har du det fra at en whippet ikke er egnet til AG egentlig? Det er flere og flere som går aktivt AG med Whippet nå, og de fleste parkerer det meste av belgere osv og konkurrerer veldig tett med BC'ene. Ulempen er at de ikke er så førerorienterte og at man må jobbe en del med motivasjon, men alt er mulig...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

10 timer siden, 2ne skrev:

Terapihund og redningshund var vel utgangspunktet. En hund man kan trene med. Det er greit å være begeistret for sin egen rase, men hvis whippeten er så allsidig som whippetsonisene syns de er, hvorfor er det ikke flere som har de? Flere som konkurrerer i AG og LP med de? 

Nei, skal man trene redningshund og i tillegg vil nå noe sted i LP/AG, så er jeg enig i at whippet ikke er rasen man ser først på. Men det var jo heller ikke det inntrykket som ble gitt etter hvert. Jeg forslo helt andre raser i mitt første innlegg basert på informasjonen som kom fram tidligere i tråden. 

Det er flere som konkurrerer i hvert fall AG med whippetene sine. LP er det generelt få som konkurrerer i med whippet. Men skal man det bare for kos, med mål om å ta bronsemerket, så burde ikke det være noe problem. Men igjen, her fungerer jo mange andre raser også.

10 timer siden, 2ne skrev:

Omtrent 80 % av alle raser vil vel kunne fungere til "litt trening i LP/AG for moro", uavhengig av rasegruppe vil jeg tro. Allikevel så blir whippeten fremsnakka i alle tråder, uavhengig av kriterier for rasevalg. Jeg finner det litt interessant. 

Ja, nesten de fleste raser vil fungere til dette som moro. Whippet kom bare opp som et forslag. Ja, whippeten blir mye anbefalt. Selv anbefaler jeg ikke whippet til alt og alle. Men blant mange andre selskapsraser så synes jeg ikke det er et dårlig forslag i forhold til de kriteriene TS setter senere i tråden, men igjen, mange andre raser ville passet til det samme. Det er vel likevel enklere å anbefale en rase man selv har eller kjenner godt til, heller en random raser man ikke kjenner så godt til. Selskapsraser generelt er ikke mitt felt hvert fall. 

10 timer siden, 2ne skrev:

Hun var interessert i beauceron og rottweiler og har slått fra seg det, groenendael er i det minste i noenlunde samme bruksområde, det kan man ikke si om whippet, vel? 

Nei, enig. Whippet ligger ikke i samme gata som noen av de overnevnte rasene. Men igjen, mange raser passer til det TS senere i tråden skisserer hun vil bruke hunden til. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

14 minutter siden, Bjornal skrev:

Tja, med utsagnet "Okay. Nå går vel fortsatt belgere som brukshunder, men.." for eksempel?

hehe.. Vel, de er brukshunder. De ligger under den svenske brukshundklubben f.eks. Det finnes reine bruksoppdrettere av groenendael, det går an å få tak i noe som duger til både redningshund, LP og AG, og du kan komme langt med dem. Så ja, belger er fortsatt brukshunder. 

14 minutter siden, Bjornal skrev:

Og hvor har du det fra at en whippet ikke er egnet til AG egentlig? Det er flere og flere som går aktivt AG med Whippet nå, og de fleste parkerer det meste av belgere osv og konkurrerer veldig tett med BC'ene. Ulempen er at de ikke er så førerorienterte og at man må jobbe en del med motivasjon, men alt er mulig...

Jada, jeg har trent lydighet med en AH jeg, og det gikk det og. Men du får veldig mye gratis av en hund som er førerorientert og motivert. Det er liksom litt av poenget mitt. Hvor mange whippet konkurrerer i AG, og hvor bra gjør de det? Jeg antar du kan komme med noen eksempler? :) For jeg er ikke i tvil om at whippeten kan gå en AG-bane, det jeg er litt skeptisk til er hvor lett de er å motivere til å gjøre det. 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Her har det skjedd veldig mye siden sist. Når eg leser over det som eg har skrevet så skjønner eg at folk blir forvirret og uenige. Eg har nok være litt for overivrig og hatt lyst til å egentlig gjøre alt, og derfor blitt betatt av veldig forskjellige raser. Spørsmålene og kommentarene deres har hjulpet meg å prioritere mer hva eg syns er viktigst.

Det hjalp og veldig å lese folk sine egne erfaringer med rasene eg har nevnt. Terapihund er som sagt viktigst for meg, pluss det å prøve meg på flere forskjellige hundesporter. Derfor har eg kommet frem til at eg burde vente med redningshund til eg har mer erfaring og vet at eg vil bruke all tiden og alle pengene som går til det. Groenendael virker fremdeles som om den passer veldig bra, men nå har eg blitt litt usikker på hvor krevende den er, og om eg burde starte med en mindre krevende hund.

Eg liker ihvertfall tanken på å trene med en gjeterhund type, for å få erfaring med noe annet enn retriever, men som fremdeles er relativt lett å trene. Så en annen eg skal se mer på nå er collie, både korthåret og langhåret. Er det noen som har erfaring med de?

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

12 timer siden, Pringlen skrev:

Tja, sonens default valg går jo litt att og fram. Mener fasiten har vært innom kelpie og korthårscollie også...

Hva er det med dette hundeforumet og sitt elsk på disse to rasene (kelpie og korthårscollie)?!  :D

(for disse to rasene dukker ikke så ofte opp som forslag i andre forumer, men her.... :icon_confused:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 minutter siden, Daldorf skrev:

Hva er det med dette hundeforumet og sitt elsk på disse to rasene (kelpie og korthårscollie)?!  :D

(for disse to rasene dukker ikke så ofte opp som forslag i andre forumer, men her.... :icon_confused:)

Det går i perioder. Noen perioder er kelpien kjempefæl å ha, så har belger vært monsterhunder, så har aussien vært forferdelig. Så har standardsvaret vært boxer og jaktretriever, så gikk det over til å spaniel, for å så ikke skjønne hvorfor ikke alle har en XX. Går i trender her inne, når man har vært her inne i noen år merker man det ;)

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

50 minutter siden, Renate Karlsen skrev:

Her har det skjedd veldig mye siden sist. Når eg leser over det som eg har skrevet så skjønner eg at folk blir forvirret og uenige. Eg har nok være litt for overivrig og hatt lyst til å egentlig gjøre alt, og derfor blitt betatt av veldig forskjellige raser. Spørsmålene og kommentarene deres har hjulpet meg å prioritere mer hva eg syns er viktigst.

Det hjalp og veldig å lese folk sine egne erfaringer med rasene eg har nevnt. Terapihund er som sagt viktigst for meg, pluss det å prøve meg på flere forskjellige hundesporter. Derfor har eg kommet frem til at eg burde vente med redningshund til eg har mer erfaring og vet at eg vil bruke all tiden og alle pengene som går til det. Groenendael virker fremdeles som om den passer veldig bra, men nå har eg blitt litt usikker på hvor krevende den er, og om eg burde starte med en mindre krevende hund.

Eg liker ihvertfall tanken på å trene med en gjeterhund type, for å få erfaring med noe annet enn retriever, men som fremdeles er relativt lett å trene. Så en annen eg skal se mer på nå er collie, både korthåret og langhåret. Er det noen som har erfaring med de?

Her synes jeg du kommer med mange flotte tanker :) Det virker som du har satt deg ned og tenkt litt hva som er viktig for deg og hva du bør prioritere, det er lurt! Da vil du gjøre et mye bedre og informert rasevalg! Hos belgeren så er det jo forskjellige linjer alt etter hva du ønsker å bruke hunden til. Jeg ville kontaktet noen oppdrettere på de rasene du vurderer og hørt litt med de hva de mener rasene krever. Skisser hvilken hverdag du ser for deg at hunden vil få, og spør om de tror deres rase egner seg til dette. 

@Perfect Image kan nok komme med en god del info om collie hvert fall :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Frøkna har mest sannsynlig fått en blokkert spyttkjertel. I går skulle hun til utredning i CT, men forundersøkelse av hjertet viste at det ikke er et alternativ å dope henne ned slik hjertet er nå. Så hva i alle dager gjør jeg? Er det noen som har vært borti dette, og evt. fått utført noe slags behandling (f.eks. drenering?) under lokalbedøvelse? Hun ble satt på vanndrivende over helga for å redusere trykket på hjertet, så vil de ta en ny vurdering mtp. risiko ved narkose i neste uke,  men hun vil uansett være en høyrisikopasient så det er jo kjempeskummelt å gå den veien. Jeg har jo ikke lyst til å risikere livet hennes for en blokkert spyttkjertel, som tross alt ikke er livstruende og mest bare et irritasjonsmoment. Alt hva den stakkars hunden skal måtte gjennomgå 
    • Få en trener MED ERFARING (fra hundeklubben f.eks) ikke en som har tatt e kurs og er på sin første hund...  Dette må en hjelpe dere med in real life.  Har selv en valp på 16 uker som bodde på småbruk, men hun er miljøsterk og rå i miljø. Det er noe miljø og mye genetikk.  Kjenner ikke til Collie men tidligere slet de med nerver og det er jo bittelitt arvelig det... Det du opplever høres meget rart ut. Få hjelp hjem nå!!  Valpekurs er genialt, men treneren der har begrenset tid til å hjelpe med sånne problemer, men noe veiledning hjelper absolutt.   
    • Gratulerer med resultatene og hunden!
    • Jeg er ganske forelska om dagen 😂❤️    Vi har jo 3 tisper også - Utrolig morsomme og herlige vesen! Men hannhund er virkelig noe for seg selv! ❤️   Nils hadde en strålende valpekarriere, til helga skal han til Nkk Sandefjord og prøve seg som junior - Vi er forberedt på at alt kan skje 😂
    • Jeg har jo vært inne på tanken, særlig nå i perioden jeg ikke fikk lekt med han. Men i utgangspunktet bør det være mer enn nok. I tillegg til korte lufteturer er han en time i skogen ila formiddagen, og får en økt eller to med spor/lydighet/felt/rundering ila ettermiddagen/kvelden. Jeg har sluttet med all trening inne fordi det tydelig bygger stress, men han bør ikke være understimulert totalt sett. Mellom øktene får han også mye ro og søvn
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...