Kan alle hunder trenes utelukkende positivt?

[yoloomg]

Som overskriften sier, kan alle hunder, uansett rase, trenes utelukkende positivt? Hvorfor , hvorfor ikke?

[Tuvane]

Alle hunder kan jo trenes utelukkende positivt, men du kan ikke oppnå ALT med ALLE hunder ved å trene utelukkende positivt. Dvs at noen vil kunne nå langt ved å trene utelukkende positivt, mens andre ikke vil komme så veldig langt.

Det kommer an på mål, hund og på fører, og på hundens tidligere erfaringer. Jo mer erfaring hunden har med selvbelønning, jakt, uønsket atferd mm, jo vanskeligere er det å trene på dette uten å måtte bruke aversiver.

[tonjek]

Man kan trene inn det aller meste positivt. Men hvis jeg skulle trent inn ALT positivt med min hund, hadde jeg nok fortsatt stått med en brøleape i enden av båndet nå. Jeg korrigerer det jeg må, men belønner alt jeg kan. Tror ikke min hund er den eneste.

Finnes en del drifter i mange hunder som kan trenge litt hardere skyts.

[Helianthus]

Ja, alle hunder kan trenes utelukkende positivt (i den betydningen jeg antar at du mener det), men ikke alle mennesker har den nødvendige kunnskap og/eller evne til å trene utelukkende positivt. Det er altså treneren som avgjør, og ikke hunden

Edit: Jeg synes et vel så interessant spørsmål er om man kan oppnå minst like mye utelukkende ved hjelp av positive metoder. Fordi, det snakkes mye om hva positive metoder (eller belønningsbasert trening) ikke kan oppnå, men det snakkes lite om at straffebaserte metoder ofte ikke virker noe bedre på de samme tingene.

Endret 28. Juli 2016 av Helianthus
La til en kommentar.

[maysofie]

Det kommer vell godt ann på hva som skal trenes.

[Raksha]

Ja, gitt at man har kontoll over miljøet og tilgang til riktige forsterkere til enhver tid. 

Så i teorien: ja, praksis: tja nja nei.

[simira]

I tror at i utgangspunktet kan alle hunder trenes utelukkende positivt. MEN gitte individer og enkelte utfordringer gjør at det krever mye kunnskap og evne fra fører. Jeg måtte kapitulere med ridgebacken og vi har brukt noe fysisk korreksjon på ham, men det er svært lite og jeg er ikke komfortabel med det.

Jeg har fundert litt på den siste tiden om dette med at hunder med sterkere drifter trenger "hardere skyts". Hvorfor det? Ja, du sloss med instinkter, men skal du bruke straff må du korrigere stadig hardere for at aversivet skal være sterkere enn instinktet? Med positiv trening vil du gradvis jobbe for å betinge adferden til hunden så følelsen assosieres med noe annet? Hvorfor kan ikke positiv trening/belønning være like sterk som straff for en hund med sterke drifter?

Da jeg så Sophia Yin trene en jack russel til å ikke jage ekorn så var jeg overbevist om at alt er mulig!

[yoloomg]

9 timer siden, Tuvane skrev:

Alle hunder kan jo trenes utelukkende positivt, men du kan ikke oppnå ALT med ALLE hunder ved å trene utelukkende positivt. Dvs at noen vil kunne nå langt ved å trene utelukkende positivt, mens andre ikke vil komme så veldig langt.

Det kommer an på mål, hund og på fører, og på hundens tidligere erfaringer. Jo mer erfaring hunden har med selvbelønning, jakt, uønsket atferd mm, jo vanskeligere er det å trene på dette uten å måtte bruke aversiver.

Men gitt at det er fra valpestatiet og mål er å komme langt i lydighet, agility, bruks, spor, rally, whatever. Ikke verdensmester, men kanskje elite klasser.

8 timer siden, Raksha skrev:

Ja, gitt at man har kontoll over miljøet og tilgang til riktige forsterkere til enhver tid. 

Så i teorien: ja, praksis: tja nja nei.

Kan du utdype dette med i praksis? 

[Malamuten]

10 timer siden, yoloomg skrev:

Som overskriften sier, kan alle hunder, uansett rase, trenes utelukkende positivt? Hvorfor , hvorfor ikke?

Først og fremst så spørs det jo hva du mener med utelukkende positivt? Jeg vil påstå at krav er et must i trening og oppdragelse av hund og det er jo ikke positivt, selv om det ikke trenger å være fysiske korreksjoner/vondt/skremmende. Og i og med at du skriver utelukkende positivt så går jeg nå ut i fra at du mener generelt, trening, oppdragelse, hverdagslydighet osv ikke bare innlæring av lp øvelser e.l.?

Om jeg går ut i fra at du innbefatter bruk av negativ straff under positiv trening så vil jeg si at ja, i teorien ihvertfall, så kan alle hunder trenes positivt og uten bruk av aversiver. Men det er forskjell på teori og praksis og i praksis så er det rett og slett sånn at en del hunder, spesielt av visse raser, er vanskelige og motivere å da har man heller ikke noe godt utgangspunkt for å trene samme hva det er man skal trene på. Om hunden hverken liker lek, er småspist og ikke går i taket over ros/klapp så har man liksom ikke så mye å gå på. Nå er det selvsagt ikke sånn at aversiver og positiv straff er løsningen på alle problemer heller, og hvorvidt det er riktig og bruke eller ikke kan man jo alltids diskutere, men jeg tror det stort sett er om og gjøre i en eller annen grad for alle å ville unngå ubehag, selv de som er vanskelige å motivere på andre vis. 

Men så er det jo som noen andre sa også avhengig av hva du vil oppnå? Om det bare er å få en grei hund så kommer man langt med positiv forsterkning/negativ straff på de aller aller fleste. Du må kanskje bruke bånd etc for å hindre at hunden jakter eller måtte styre visse situasjoner selv der hundens motivasjon for å gjøre uønskede ting er sterkere enn din forsterker, men det må man jo ofte uansett treningsmetode. Ifht trening og konkurranse så går nok evt begrensninger mer på rase enn treningsmetode (gitt at man som trener gjør ting rett), men valg av treningsmetode kan jo, ut i fra hvilket individ man har, ha noe å si for mengden arbeid/tiden man bruker på å nå dit man vil. Begge kommer til å virke, men en kan ta lengre tid å gjennomføre(det kan gå begge veier selvsagt). 

[Guest 2ne]

23 minutter siden, simira skrev:

Da jeg så Sophia Yin trene en jack russel til å ikke jage ekorn så var jeg overbevist om at alt er mulig!

Den har aldri jaktet ekorn siden? 

[TonjeM]

Det er en del ting som blir veldig vanskelig med positive metoder, @Malamuten oppsummerer veldig fint om hunder som ikke har noen forsterker de "går gjennom ild og vann for".. Det kan til en viss grad læres opp, men blir veldig tungt i forhold til hunder som er matvrak eller leke-freaker. Og så er det de praktiske sidene.

Jeg hadde en basenji, og med henne var det kun positive metoder som gjaldt (jeg brukte klikker) og det fungerte som gull på det meste. Imidlertid, skulle jeg fått til en innkalling under en jaktsituasjon, måtte jeg enten ha brukt levende hamstre eller katter til belønning (kunne tilby noe som var mer lønnsomt for henne enn å jakte på det hun nå jaktet på..) eller brukt umåtelig lang tid med en innlæring som skulle hjernevaske henne til å tro at hun aldri hadde mulighet til å jakte (langline, "jaktbytte" i passe avstand og så repetisjoner, repetisjoner,repetisjoner..) og selv da ville jeg ikke vært sikker på at det ville lykkes for jaktinstinktet hennes var enormt sterk. Å belønne med levende hamstre/katter må absolutt kunne sies å være upraktisk, og "hjernevaskingsbiten" ville kreve total kontroll over omgivelsene til enhver tid slik at hun aldri kom i en jaktsituasjon hun ikke var moden for - feks måtte det aldri dukket opp en katt på utsiden av hagegjerdet før hun var moden for en katt tett innpå.  Og det er typisk med de positive metodene synes jeg, de kan være umulige å gjennomføre i ens hverdag hvor det feks dukker opp katter eller ekorn helt uregelmentert rett som det er, eller, i tilfeller med utagering, man møter på andre bikkjer når man lufter for kvelden og man har ingen mulighet til å kontrollere verken tidspunkter eller avstander.

Positive metoder er supre, misforstå meg rett, men det er noen situasjoner de kommer til kort. De fleste trener jo hundene sine positivt okke som (litt avhengig av hva man legger i begrepet) under innlæring, og de største skillene kommer vel i kravfasen. 

 

[Thea]

22 minutter siden, Malamuten skrev:

Først og fremst så spørs det jo hva du mener med utelukkende positivt? Jeg vil påstå at krav er et must i trening og oppdragelse av hund og det er jo ikke positivt, selv om det ikke trenger å være fysiske korreksjoner/vondt/skremmende.

Men som du selv skriver om lenger ned, bruker vel alle som trener positivt også negativ straff, slik at man har muligheten til å både legge til og fjerne goder, og da er det jo krav. Ellers ville man jo belønna uønsket oppførsel like mye som ønsket. Det er krav og konsekvenser, selv om konsekvensen er fjerning av goder og ikke påført ubehag. "Gadd du ikke? Nei, da mista du muligheten til å få godbit/drakamp med kuleste leka/snuse i den grøfta du ville/hilse på den hunden/få oppmerksomheten du ville ha/få løpe gjennom den kule tunnelen/hva nå enn hunden vil ha mest i det øyeblikket".

---

Alle lærer på samme måte uansett rase, og gjør bare det som lønner seg mest eller som de har sett at fungerer. Da gjelder det bare å finne ut hva de mener lønner seg mest, og bruke det de helst vil ha som belønning i de situasjonene hvor det er mulig. Hvis de vil ha ei løpetispe eller en katt, går jo ikke det selvfølgelig, men da handler det om å styre hva hunden får se at fungerer.

[Turb]

Ja jeg tror man kan trene inn alt med bruk av positiv forsterkning og negativ straff. Er jeg sikker på at det alltid er rett å gjøre, nei det er jeg ikke. Positiv forsterkning/negativ straff tar generelt lengre tid enn om man bruker positiv straff (behøver ikke gjøre det, men i situasjoner som er ekstremt selvforsterkende for hunden gjør det gjerne det).

PF/NS krever også ganske mye tilrettelegging av miljøet for at hunden ikke skal ha mulighet til å selvbelønne. Jeg opplever at i praksis så er det innimellom umulig å tilrettelegge for at hunden skal lykkes og da får man ikke effektiv trening. Jeg tror også at det i enkelte situasjoner kan virke mer stressende for hunden med en PF/NF tilnærming enn med tvang. Feks kloklipping (for enkelte hunder) og bading og børsting (for enkelte hunder).

Generelt tror jeg også at hunder er ekstremt tilpassningsdyktige og flinke til å lese kontekster. Som fører må man se an individet man har og hvilken treningsform som passer det individet best.
Kan si at hadde jeg oppdratt kelpien min på samme måte som tolleren så hadde han vært en dryg(ere) ****  

[Malamuten]

Akkurat nå, Thea skrev:

Men som du selv skriver om lenger ned, bruker vel alle som trener positivt også negativ straff, slik at man har muligheten til å både legge til og fjerne goder, og da er det jo krav. Ellers ville man jo belønna uønsket oppførsel like mye som ønsket. Det er krav og konsekvenser, selv om konsekvensen er fjerning av goder og ikke påført ubehag. "Gadd du ikke? Nei, da mista du muligheten til å få godbit/drakamp med kuleste leka/snuse i den grøfta du ville/hilse på den hunden/få oppmerksomheten du ville ha/få løpe gjennom den kule tunnelen/hva nå enn hunden vil ha mest i det øyeblikket".

---

Alle lærer på samme måte uansett rase, og gjør bare det som lønner seg mest eller som de har sett at fungerer. Da gjelder det bare å finne ut hva de mener lønner seg mest, og bruke det de helst vil ha som belønning i de situasjonene hvor det er mulig. Hvis de vil ha ei løpetispe eller en katt, går jo ikke det selvfølgelig, men da handler det om å styre hva hunden får se at fungerer.

Ja, det var jo som skrevet om jeg gikk ut ifra at "utelukkende positiv trening", i denne sammenhengen, inbefatter bruk av negativ straff. Men er litt usikker på hva TS mener iom at det står utelukkende positivt, og negativ straff er jo ikke positivt. Og nei, det er absolutt ikke alle som trener positivt som er like flinke til å implementere krav/negativ straff i sin positive trening, noe som ofte fungerer veldig dårlig. 

Det er uansett tildels stor forskjell på negativ/positv straff og hvordan det virker. For det første så er jo negativ straff avhengig av at hunden har en motivasjon for en forsterker i utgangspunktet, viss ikke er det ikke så veldig virksomt å ta det vekk heller. Og en del hunder har dessverre ikke så veldig stor, noen nesten ingen motivasjon for hverken mat, leke eller kos/ros. I innlæringsøyemed så vil jo slike hunder slite uansett da PS heller ikke er spesielt effektivt til innlæring av øvelser i feks lp e.l. men i enkelte situasjoner, la oss si jakt feks, så vil jo smerte eller fysisk berøring være enklere å komme inn til hunden med enn å dingle en pølsebit den ikke har lyst på foran nesen. Og smerte vil antagelig være mer om å gjøre for de fleste å unngå enn en pølsebit som forsvinner (i en situasjon hvor hunden har veldig høy motivasjon for å utføre noe den selv vil, som jakt i dette eksempelet). Og bare for å pressissere igjen så sier jeg ikke nå at det hverken er nødvendig eller greit, alt etter som, å bruke PS heller, jeg sier bare at det er en forskjell på PS og NS selv om målet med treningen er det samme. Og den forskjellen kan gå begge veier altså, noen ganger er kanskje den ene mer virkningsfull, andre ganger den andre. 

[Raksha]

1 time siden, yoloomg skrev:

Kan du utdype dette med i praksis? 

Man har ikke alltid full kontroll over miljøet (svært sjelden ute i verden) og det å ha den riktige forsterkeren tilgjengelig til enhver tid er ikke gjennomførbart på endel hunder. Se eksempelet med som @TonjeM kommer med basenjien og hamstern.

Jeg kan sikkert få en bombesikker inkalling på basenjien min og, om jeg går med levende kaninunge på lomma som han kan få drepe som belønning på å komme. Kan få bort all fryktagressjon om jeg kan styre miljøet slik at han aldri kommer i settinger han ikke mestrer og belønne med overnenvte kaninunge når han tar steg i riktig rettning. Det er ikke alle hunder som går gjennom ild og vann for gobiter/drakamp eller en ball. Noen trenger forstrekere vi ikke kan bruke.  

Salukiene mine vet jeg ikke om det finnes noe forsterker som slår å få løpe fritt. Heller ikke spesielt gjennomførbart å bruke som belønning i en treningssituasjon. 

[Thea]

18 minutter siden, Malamuten skrev:

Ja, det var jo som skrevet om jeg gikk ut ifra at "utelukkende positiv trening", i denne sammenhengen, inbefatter bruk av negativ straff. Men er litt usikker på hva TS mener iom at det står utelukkende positivt, og negativ straff er jo ikke positivt. Og nei, det er absolutt ikke alle som trener positivt som er like flinke til å implementere krav/negativ straff i sin positive trening, noe som ofte fungerer veldig dårlig. 

Det er uansett tildels stor forskjell på negativ/positv straff og hvordan det virker. For det første så er jo negativ straff avhengig av at hunden har en motivasjon for en forsterker i utgangspunktet, viss ikke er det ikke så veldig virksomt å ta det vekk heller. Og en del hunder har dessverre ikke så veldig stor, noen nesten ingen motivasjon for hverken mat, leke eller kos/ros. I innlæringsøyemed så vil jo slike hunder slite uansett da PS heller ikke er spesielt effektivt til innlæring av øvelser i feks lp e.l.

Negativ straff vil jo være en følge av positiv forsterkning, siden man ikke kan mate på konstant og det en eller annen gang vil være en fjerning av et gode? Hvis du har pølse og hunden bare får pølse i utgangsstilling, vil jo alle andre posisjoner medføre negativ straff = ingen mulighet for pølse? 

Hunder har heldigvis motivasjon for et eller annet, slik at man kan bruke Premacks prinsipp for å få dem til å gjøre det man vil, det trenger ikke være mat eller leke som er forsterkningen. Noe ønsker de jo å gjøre, og i mange situasjoner kan det brukes som forsterkningen.  F.eks. hvis hunden vil bade/snuse/hoppe lp-hinderet og får gjøre det som belønning for å sitte rett. Hva som er en god forsterker er ikke statisk, så i noen situasjoner vil det bare virke mot sin hensikt å dingle pølsebiter foran nesa på hunden, ja - om det ikke er det hunden vil ha er det ikke en forsterker lenger. 

Å påføre smerte er nok enklere ja, i mange situasjoner med både folk og dyr, men særlig etisk er det ikke  Og da er det mye lettere å få bivirkninger man ikke hadde tenkt på, som at hunden assosierer halsbåndet, treningsplassen, situasjonen, øvelsen eller leka han prøvde å stjele med smerte.

[Malamuten]

Akkurat nå, Thea skrev:

Negativ straff vil jo være en følge av positiv forsterkning, siden man ikke kan mate på konstant og det en eller annen gang vil være en fjerning av et gode? Hvis du har pølse og hunden bare får pølse i utgangsstilling, vil jo alle andre posisjoner medføre negativ straff = ingen mulighet for pølse? 

Hunder har heldigvis motivasjon for et eller annet, slik at man kan bruke Premacks prinsipp for å få dem til å gjøre det man vil, det trenger ikke være mat eller leke som er forsterkningen. Noe ønsker de jo å gjøre, og i mange situasjoner kan det brukes som forsterkningen.  F.eks. hvis hunden vil bade/snuse/hoppe lp-hinderet og får gjøre det som belønning for å sitte rett. Hva som er en god forsterker er ikke statisk, så i noen situasjoner vil det bare virke mot sin hensikt å dingle pølsebiter foran nesa på hunden, ja - om det ikke er det hunden vil ha er det ikke en forsterker lenger. 

Å påføre smerte er nok enklere ja, i mange situasjoner med både folk og dyr, men særlig etisk er det ikke  Og da er det mye lettere å få bivirkninger man ikke hadde tenkt på, som at hunden assosierer halsbåndet, treningsplassen, situasjonen, øvelsen eller leka han prøvde å stjele med smerte.

Isåfall driver man jo negativ straff hele tiden man ikke har forsterker fremme da? Men de fleste hunder opplever det nok ikke som straff at eier ikke alltid har forsterker tilgjengelig. Og for noen hunder så er det jo ikke straff, fordi de heller ikke er interessert i forsterkeren. Her finnes det jo fortsatt ting man kan gjøre, feks timeout, men det må man jo aktivt gå inn for da, og det er det ikke alle som gjør. Man kan jo også bare hindre situasjoner ved å holde i båndet, men alt avhengig av situasjonen og hunden så er ikke det nødvendigvis NS og det er ikke nødvendigvis noen læring i det heller, selv om man hindrer hunden(i å gjøre noe den kunne gjort uten bånd, men man får jo ikke nødvendigvis hindret alt, utagering/avstandsjakt kan jo være vell så forsterkende i seg selv). Og ja, jeg skjønner at man må finne en forsterker som det individet liker og at det kan være hva som helst, pølse/leke/ros/klapp e.l. er bare eksempler, men det finnes hunder som ikke bryr seg stort om noe utover jakt på ting de ikke kan jakte på og det å bare få være til. I teorien fungerer positiv trening på alle, men i praksis kan det være vanskelig å finne ting hunden vil jobbe for, samme hvor kreativ man er. Og det er det som er hele poenget mitt. Bytt ut pølse eller leke med hva som helst, noen vil ikke jobbe for noe og da sliter man(men som jeg også har sagt, da sliter man uansett i de fleste situasjoner, unntaket er vell jakt osv da PS gjerne vil være mer virkningsfult om man finner rett måte å straffe på for å avbryte adferden, men selvsagt ikke nødvendigvis det rette å gjøre. Noen ganger er det rette å gjøre bare å holde i båndet å hindre at ting skjer. Ang bivirkninger på feil trening så tviler jeg på at det er noe mer utbredt om man trener med eller uten PS.. Ihvertfall bassert på egne observasjoner. Og i teorien så skulle jo feil bli feil uansett hvordan man gjør det. Forskjellig utfall kanskje, men det betyr ikke nødvendigvis at det ene utfallet er hverken bedre eller verre enn det andre, for hverken hund eller fører. 

[simira]

2 timer siden, 2ne skrev:

Den har aldri jaktet ekorn siden? 

Det var en stund siden treningen da vi så videoen på foredrag. Aldri vet jeg ikke, og får nok aldri vite, da damen er død.

2 timer siden, TonjeM skrev:

Det er en del ting som blir veldig vanskelig med positive metoder, @Malamuten oppsummerer veldig fint om hunder som ikke har noen forsterker de "går gjennom ild og vann for".. Det kan til en viss grad læres opp, men blir veldig tungt i forhold til hunder som er matvrak eller leke-freaker. Og så er det de praktiske sidene.

Jeg hadde en basenji, og med henne var det kun positive metoder som gjaldt (jeg brukte klikker) og det fungerte som gull på det meste. Imidlertid, skulle jeg fått til en innkalling under en jaktsituasjon, måtte jeg enten ha brukt levende hamstre eller katter til belønning (kunne tilby noe som var mer lønnsomt for henne enn å jakte på det hun nå jaktet på..) eller brukt umåtelig lang tid med en innlæring som skulle hjernevaske henne til å tro at hun aldri hadde mulighet til å jakte (langline, "jaktbytte" i passe avstand og så repetisjoner, repetisjoner,repetisjoner..) og selv da ville jeg ikke vært sikker på at det ville lykkes for jaktinstinktet hennes var enormt sterk. Å belønne med levende hamstre/katter må absolutt kunne sies å være upraktisk, og "hjernevaskingsbiten" ville kreve total kontroll over omgivelsene til enhver tid slik at hun aldri kom i en jaktsituasjon hun ikke var moden for - feks måtte det aldri dukket opp en katt på utsiden av hagegjerdet før hun var moden for en katt tett innpå.  Og det er typisk med de positive metodene synes jeg, de kan være umulige å gjennomføre i ens hverdag hvor det feks dukker opp katter eller ekorn helt uregelmentert rett som det er, eller, i tilfeller med utagering, man møter på andre bikkjer når man lufter for kvelden og man har ingen mulighet til å kontrollere verken tidspunkter eller avstander.

Positive metoder er supre, misforstå meg rett, men det er noen situasjoner de kommer til kort. De fleste trener jo hundene sine positivt okke som (litt avhengig av hva man legger i begrepet) under innlæring, og de største skillene kommer vel i kravfasen. 

 

Men ville du fått det til med bruk av straff? Jeg har ingen tro på at jeg kunne fått bombesikker innkalling på Kovu ved bruk av straff, og om det skulle nærmet seg så tror jeg vi snakker om ganske kraftige virkemidler og jevnlig oppfriskning...

[Guest Jonna]

Største problemet med bruk av korreksjon er at svært få evner korrigere på en måte hunden forstår. Svært få klarer ikke legge følelser i en korreksjon. Svært få har timing som er god nok til en korreksjon, og en dårlig timet korreksjon har selvsagt større konsekvenser enn når det times feil med positive metoder. 

En dårlig timet korreksjon gir en usikker hund, en godt timet korreksjon som er korrekt gir en forståelse for hunden.

Selv mener jeg ikke at problemet ligger i selve korrigeringen, men i timingen og evnen folk har til å legge følelser bort i hundetrening. Og dermed er det dårlig læring da det er en "kunst" og noe som krever en god del erfaring for å gjennomføre.

Det må være like gjennomtenkt som en hver annen trening og ikke en impulshandling.  

[Guest 2ne]

1 time siden, JeanetteH skrev:

Største problemet med bruk av korreksjon er at svært få evner korrigere på en måte hunden forstår. Svært få klarer ikke legge følelser i en korreksjon. Svært få har timing som er god nok til en korreksjon, og en dårlig timet korreksjon har selvsagt større konsekvenser enn når det times feil med positive metoder. 

En dårlig timet korreksjon gir en usikker hund, en godt timet korreksjon som er korrekt gir en forståelse for hunden.

Selv mener jeg ikke at problemet ligger i selve korrigeringen, men i timingen og evnen folk har til å legge følelser bort i hundetrening. Og dermed er det dårlig læring da det er en "kunst" og noe som krever en god del erfaring for å gjennomføre.

Det må være like gjennomtenkt som en hver annen trening og ikke en impulshandling.  

Nja. De mest effektive korrigeringene jeg har hatt, har vært impulsive og i affekt. Som å lappe til en hund som glefser etter meg med børsten f.eks, han gjorde aldri det igjen, vi ble faktisk enige da om at han kunne uttrykke sin misnøye med å flekke tenner, så lenge han ikke gjorde mer enn det  

Men det er i oppdragelsesøyemed, ikke trening. I treninga må jeg planlegge når jeg skal korrigere og hvordan, jeg har stort sett hatt hunder som reagerer kjapt, og da er det lett å bli hengende etter   

1 time siden, simira skrev:

Det var en stund siden treningen da vi så videoen på foredrag. Aldri vet jeg ikke, og får nok aldri vite, da damen er død.

Jeg har ikke helt troa på at man kan avlære hunder med ordentlig jaktlyst å jakte. Jeg tror det oftere handler om at hundefører lærer seg å kontrollere hunden før den går i jaktmodus, enn at hunden har lært å ikke jakte   

[Sprettballen]

Jeg tror helt klart at man kan trene og oppdra en hund utelukkende positivt. Det krever likevel en dyktig trener, i mine øyne. I tillegg er det jo helt klart en fordel å få hunden som valp og begynne tidlig. Da kan man også forebygge en del situasjoner som blir vanskeligere å få til når hunden har blitt voksen og lagt seg til en vane. Man kan også bygge opp forsterkere for valpen mens den er liten. Hadde jeg ikke lekt jevnlig med whippeten min fra hun var bitteliten, hadde jeg mest sannsynlig ikke hatt den lekedriven i henne i dag som jeg har. Jeg har bygget opp lek som en bedre forsterker enn mat, ved å leke mye med henne fra hun var valp.

Jeg tror også man kan forebygge en del jakt om man trener bevisst på dette fra hunden er liten. Før jaktinstinktet begynner å sette seg skikkelig. 

Men det er jo klart at man må finne hva som motiverer hunden til å gidde å samarbeide med deg. Jeg tror helt klart at mye av dette kan bygges opp fra hunden er valp, men så er jo spørsmålet; hvor mange gjør faktisk det? Det er jo klart at trening tar lengre tid om du må avlære en uvane før du får lært inn det du ønsker. Jo mer erfaring hunden har med å gjøre feil, jo mer har atferden satt seg. Begynner du med dette når valpen er blank og fersk, så kan du droppe "avlæringssteget". 

Så spørsmålet for min del handler ikke så mye om at det går an, for det er jeg sikker på at går, men hvor mange eiere som får det til. Hvor mange som har kunnskapen, evnen og dedikasjonen til å få det til. 

[HHH]

Hundens evne til å la seg trene, ligger hele tiden i vår mulighet til å ha en belønning som betyr nok. Og som mange her sier, noen individer og ikke minst raser, har en ganske snever liste på hva vi kan tilby som belønning i gitte situasjoner, som når forstyrrelsen er for stor, f.eks. jakt, løpetisper for en hannhund, figurant for en IPO/tjenestehund osv. Da kommer krav inn, og med det også korreksjon. 

Alle hunder kan helt sikkert læres mye kun ved positiv påvirkning, men for de aller fleste så må det da tilpasses både miljø og mål, for at forstyrrelsene ikke skal overgå belønningen vi har å tilby. Ved veldig mange adferder så selvbelønner hunden seg selv, og da har vi lite å stille opp med om vi ikke går inn og korrigerer. 

Jeg har en hund som er veldig lett å belønne, han er driftig og fokusert, og går for det meste på ren motivasjon, .....men bare nesten. Det er en hund som fort kan komme ut av kontroll, og kan lett ta egne valg og initiativ som ikke passer inn i settingen. Ja, han er lett å belønne fordi han er så driftig, men nettopp derfor må den driften styres dit den skal brukes, og det lar seg ikke alltid gjøres positivt. 

[rosinbolle]

Slenger meg på de som sier "i teorien ja, i praksis nei". Nyinnlæring er selvsagt utelukkende positiv med negativ straff (da får du ikke leken/godbiten likevel) hos meg, men jeg har måttet være streng og sagt nei strengt når hunden gjør ting den ikke har lov til, og jeg har poket ham i sida for å snappe ham ut av situasjoner hvor jeg ser at han kommer til å utagere. Men jeg har aldri vært hard med hunden. Utagering har vi fått skikk på ved å poke hunden og å rose når han gjør rett, mens å vifte med pølse osv foran nesa ikke fungerte i det hele tatt på en hund som blokkerte. Å få nok avstand til enhver tid var også umulig, all den tid vi bor i et normalt nabolag med relativt mange hunder. Konklusjonen er at man kommer langt med positive treningsmetoder, men noe må man bruke korreksjon til. 

[simira]

4 timer siden, 2ne skrev:

Nja. De mest effektive korrigeringene jeg har hatt, har vært impulsive og i affekt. Som å lappe til en hund som glefser etter meg med børsten f.eks, han gjorde aldri det igjen, vi ble faktisk enige da om at han kunne uttrykke sin misnøye med å flekke tenner, så lenge han ikke gjorde mer enn det  

Men det er i oppdragelsesøyemed, ikke trening. I treninga må jeg planlegge når jeg skal korrigere og hvordan, jeg har stort sett hatt hunder som reagerer kjapt, og da er det lett å bli hengende etter   

Jeg har ikke helt troa på at man kan avlære hunder med ordentlig jaktlyst å jakte. Jeg tror det oftere handler om at hundefører lærer seg å kontrollere hunden før den går i jaktmodus, enn at hunden har lært å ikke jakte   

Denne hunden ble sluppet løs i en skog hvor det var mye ekorn og det ble filmet. Utrolig imponerende. Men, som med bruk av korreksjon og all hundetrening igrunn, det må garantert vedlikeholdes.

3 timer siden, HHH skrev:

Hundens evne til å la seg trene, ligger hele tiden i vår mulighet til å ha en belønning som betyr nok. Og som mange her sier, noen individer og ikke minst raser, har en ganske snever liste på hva vi kan tilby som belønning i gitte situasjoner, som når forstyrrelsen er for stor, f.eks. jakt, løpetisper for en hannhund, figurant for en IPO/tjenestehund osv. Da kommer krav inn, og med det også korreksjon. 

 

Mener du faktisk at man må bruke straff/fysisk korreksjon for å sette krav?

[HHH]

1 time siden, simira skrev:

Mener du faktisk at man må bruke straff/fysisk korreksjon for å sette krav?

Tja, kommer an på hva slags drift hunden jobber i, og hva man legger i ordet korreksjon, men ja, jeg er overbevist om at å klare å ha en forsterker som alltid virker godt nok, ikke er mulig. Problemet er jo at i mange tilfeller så må hunden jobbe i høy drift for å gjøre jobben den skal gjøre, men den skal allikevel klare å jobbe innenfor gitte rammer. I teorien kan man kanskje klare å dempe den nok til at den fortsatt jobber for belønningen, men da er kanskje driften mot oppgaven for lav?