Å ta fysisk i hunden

[TonjeM]

Neoteni er spesielt. Hunden i et nøtteskal. Pembahundene på øya pemba tenker du på, ja jeg tenkte på bla. Lorna & Ray Coppinger eller The Coppingers. Jeg tenker også på bla. L.D Mech og kanskje spesielt hans feltarbeide over 13 år på Ellesmere Island som resulterte i bla publikasjonen " Alpha status, dominance, and division of labor in wolf packs ". Jeg tenker også på Barry Eaton og hans noe kontroversielle bok om lederskap og dominans.

Pemba var det ja! (Satt og tenkte på Pumba - men det er såvidt jeg erindrer en av hovedkarakterene i Løvens Konge - fikk det ikke til å stemme helt!)

Ja arbeidet til Mech er jeg sånn halvveis bevandret i (hukommelsen min er så elendig - pleier å lese bøkene om igjen hvert 5. år eller noe slikt..). Men Barry Eatons bok har jeg ikke lest - du kan gjerne gi en kort oppsummering!

En annen "artig" bok er den der gamle "Genetics and the Behavior of the Dog" av Scott&Fuller. Der står det enormt mye om tidligere arbeid som nettopp er gjort på alle disse inngjerdede hunder/ulver (i tillegg til en masse skrekkelige forsøk som man får litt vondt i magen av). Den boka tåles fint å leses i lys av det man pr idag vet - for er det noe de gutta kan så er det å observere (og på en statistisk korrekt måte) - vise observasjonene og så får man heller ta noen sekker salt med deres tolkninger av det de ser. Til tross for gammel, "avlegs" forskning er det allikevel mye der som er vel verdt å ta med seg den dag i dag.

Jeg har jo selv basenji og synes at den boka - og Pemba hundene til Coppingers - er svært interessant i forhold til min lille urhund. Når det blir ulver i familiegrupper derimot, så vet jeg at dette med hierarkier, lederskap stemmer ikke så godt overens med basenjier ihvertfall - hvor mye det stemmer for tamhunden vet jeg ikke - er faktisk litt usikker på det. Dingoer har såvidt jeg skjønner av de som driver med dingo, veldig likt oppsett med ulverasene som lever i familier mens en hund som New Guineau Singing Dog omtrent ikke har de trekkene - der hadde det imidlertid vært interessant å vite mer om ulverasene som lever i parforhold og ikke familier - for New Guineau Singing Dog lever i naturen parvis - såvidt man vet (egentlig vet man ikke så fryktelig mye om hvordan denne hunderasen levde ute i naturen. De hadde lite menneskekontakt så lokalbefolkning kan ikke fortelle så mye, og pr idag er habitatene deres mer eller mindre borte så man vet ikke om de fortsatt finnes der..). Og dette var en kolossal digresjon fra dette med å ta fysisk i hunden..

[Guest Per Olav]

Vet at du spør Akela om dette, er allikevel fristet til å si noe ihvertfall.

Vedr studier av hund i grupper Ray&Lorna Coppinger beskriver i sin bok "Dogs" hvordan "ferale" hunder lever sammen, de har med flere eksempler (feks hunder som lever på en afrikansk øy og hunder som levde på en søppeldynge et eller annet sted i sør amerika såvidt jeg husker). De sier at disse hundene ikke danner faste flokker, men kommer sammen av og til der det er mat og går hver til sitt etterpå, men at 2-3 individer kan holde sammen over tid. Tispene før opp valpene alene uten noen flokk eller hanne til å hjelpe seg.

Hund og ulv kan sikkert sammenliknes til en viss grad (bl.a. dette med neoteni) men kunsten er selvfølgelig å vite hvor langt man kan trekke sammenlikningen!

Den italienske professoren dr. Luigi Boitani og hans studenter har inngående studert ferale hunder i Italia og på Balkan. Han er vel kanskje den mest anerkjente og refererte kapasiteten på ferale hunder og har svjv sammen med L David Mech publisert endel stoff om dette. Jeg kan muligens grave fram endel stoff som jeg tidligere har fått oversendt, men som Tonje skriver danner ferale hunder tilfeldige og løse forbindelser og opptrer sjelden i faste forhold og flokker.

[Mud]

Den italienske professoren dr. Luigi Boitani og hans studenter har inngående studert ferale hunder i Italia og på Balkan. Han er vel kanskje den mest anerkjente og refererte kapasiteten på ferale hunder og har svjv sammen med L David Mech publisert endel stoff om dette. Jeg kan muligens grave fram endel stoff som jeg tidligere har fått oversendt, men som Tonje skriver danner ferale hunder tilfeldige og løse forbindelser og opptrer sjelden i faste forhold og flokker.

For en stakkars ulærd sjel som meg så begynner dette å bli veldig spennende lesing så du kan gjerne grave opp for min del

[Guest Per Olav]

For en stakkars ulærd sjel som meg så begynner dette å bli veldig spennende lesing så du kan gjerne grave opp for min del

Mens jeg graver:

COMPARATIVE SOCIAL ECOLOGY OF FERAL DOGS AND WOLVES

BOITANI L, CIUCCI P

ETHOLOGY ECOLOGY & EVOLUTION

7 (1): 49-72 APR 1995

Document type: Article

Language: English

Cited References: 0

Times Cited: 5

Abstract:

In this paper we compare some socio-ecological traits of feral dogs and wolves in order to assess the social ecology of feral dogs in terms of its adaptive value in the natural environment, and to evaluate to what extent the domestication process altered the wolf's socio-ecological patterns. Referring to feral dogs as those dogs living in a wild state with no food and shelter intentionally provided by humans, and showing a continuous and strong avoidance of direct human contacts, we review the currently available information on feral dog ecology, and particular reference is made to a 3-year term project on feral dog ecology in Abruzzo, Italy. Through comparison of relevant behavioural and ecological features of both wolves and feral dogs, we hypothesize that some aspects of the feral dogs' ecology, having escaped natural selection pressures, represent primarily expression of ''evolutionary inertia'' or an epiphenomena of artificial selection. Fitness-related measures of sociality, demography, reproduction, space-use, activity patterns, and feeding ecology in feral dogs tend to support our original hypothesis: feral dogs are not reproductively self-sustaining, suffer from high rates of juvenile mortality, depend indirectly upon humans for food, co-optable individuals, and space, and their demography appears dominated by unpredictable mechanisms. However, further research is needed, especially concerning different ecological conditions and multi-generational time-scales, as well as the role that dominant breed-types and cross-breeding history within feral dog groups might play in the expression of the analyzed socio-ecological features.

Author Keywords:

CANIS, WOLF, CANID EVOLUTION, SOCIAL ECOLOGY, FERALIZATION, DOMESTICATION

Addresses:

BOITANI L, UNIV ROMA LA SAPIENZA,DIPARTIMENTO BIOL ANIM UOMO,VIALE UNIV 32,I-00185 ROME,ITALY

Publisher:

UNIV FIRENZE ETHOLOGY ECOLOGY & EVOLUTION, FLORENCE

IDS Number:

QZ875

ISSN:

0394-9370

[Guest Per Olav]

[--]

Gry Løberg fra Manimal ( http://www.manimal.no ) har skrevet endel om domestisering av hunder herunder ferale hunder hvor hun bl a referer til resultatene av Boitanis undersøkelser, Jeg skal prøve å få lurt henne "inn hit". Og så får jeg fortsette å grave grave i gamle mail og referanser

[Gry]

Hei Per Olav og dere andre. Jeg vet egentlig ikke hva PO ville jeg skulle skrive her, men fant noen spørsmål fra Knut som jeg tar meg den friheten og si et par ord om

Hva er kriteriene for å kunne kalle det en flokk.

Lite studier på hund i grupper, hvilke studier refererer du til.

Hundeeksperter sier at man kan sammenligne hund og ulv, ok, hvem.

Hva er ditt syn, er hunder samarbeidenede eller aggresjonsfremmende av natur.

Hvordan ville du forklart språket til en hund (avstandsøkende /avstandsminkende)

Jeg fant en definisjon på flokk på denne siden:

a group of animals that live and/or hunt togetherwww.windowsintowonderland.org/wolves2/glossary.shtml

Som andre også har skrevet her finnes det lite studier om hund som lever fritt i grupper. Boitani har bl.a skrevet noe slik PO skriver, men jeg kjøpte meg nylig en bok ...skal vi se hva den het. The Ecology og Stray Dogs. A study of Free-Raging Urban Animals av Alan Beck. Har ikke fått lest den enda, men innledningen forteller litt om at det er lite studier på akkurat dette.

Ellers han man tradisjonellt sett tittet på ulven og sammenliknet med hunder, noe som jeg mener blir litt feil ettersom en hund er så mangt. Det er større variasjon mellom forskjellige hunderaser enn det det er mellom ulv og enkelte hunderaser. Se også min artikkel i siste nummer av bladet Canis.

Ulver er samarbeidende vesner av natur, men å si at hunder er det kan være vanskelig å fastslå med like stor sikkerhet. Bl.a. har detvært frafall av seleksjon for dumdristighet i sosiale sammenhenger blandt hunder. Vi mennesker har hos noen raser avlet for aggresjon og reaktivitet. Men det er variasjon som er så stor at det er umulig å si at ulver er slik og hunder er sånn.

Å forklare språk et hund innenfor agonisktisk atferd er vanskelig her inne, samtidig kommer det an på hva du mener med å forklare. Er det definisjon eller en beskrivelse du søker?

Jeg tror jeg skal ta natten nå, men blir gjerne med videre i praten her.

Gry Løberg

[Knut]

Pemba var det ja! (Satt og tenkte på Pumba - men det er såvidt jeg erindrer en av hovedkarakterene i Løvens Konge - fikk det ikke til å stemme helt!)

Ja arbeidet til Mech er jeg sånn halvveis bevandret i (hukommelsen min er så elendig - pleier å lese bøkene om igjen hvert 5. år eller noe slikt..). Men Barry Eatons bok har jeg ikke lest - du kan gjerne gi en kort oppsummering!

En annen "artig" bok er den der gamle "Genetics and the Behavior of the Dog" av Scott&Fuller. Der står det enormt mye om tidligere arbeid som nettopp er gjort på alle disse inngjerdede hunder/ulver (i tillegg til en masse skrekkelige forsøk som man får litt vondt i magen av). Den boka tåles fint å leses i lys av det man pr idag vet - for er det noe de gutta kan så er det å observere (og på en statistisk korrekt måte) - vise observasjonene og så får man heller ta noen sekker salt med deres tolkninger av det de ser. Til tross for gammel, "avlegs" forskning er det allikevel mye der som er vel verdt å ta med seg den dag i dag.

Jeg har jo selv basenji og synes at den boka - og Pemba hundene til Coppingers - er svært interessant i forhold til min lille urhund. Når det blir ulver i familiegrupper derimot, så vet jeg at dette med hierarkier, lederskap stemmer ikke så godt overens med basenjier ihvertfall - hvor mye det stemmer for tamhunden vet jeg ikke - er faktisk litt usikker på det. Dingoer har såvidt jeg skjønner av de som driver med dingo, veldig likt oppsett med ulverasene som lever i familier mens en hund som New Guineau Singing Dog omtrent ikke har de trekkene - der hadde det imidlertid vært interessant å vite mer om ulverasene som lever i parforhold og ikke familier - for New Guineau Singing Dog lever i naturen parvis - såvidt man vet (egentlig vet man ikke så fryktelig mye om hvordan denne hunderasen levde ute i naturen. De hadde lite menneskekontakt så lokalbefolkning kan ikke fortelle så mye, og pr idag er habitatene deres mer eller mindre borte så man vet ikke om de fortsatt finnes der..). Og dette var en kolossal digresjon fra dette med å ta fysisk i hunden..

Muligens en avsporing, men kanskje ikke allikevel. (La oss praktisere ulvemetoden) Jeg ønsker all saklig dokumentasjon velkommen.

En liten oppsumering fra Barry Eaton. Tar med baksiden for i pirre leselysten.

"I mange år har hundeeiere blitt oppdratt til å tro at < lederskap> er løsningen på alle hundeproblemer. Og at ethvert hundeproblem skyldes nettopp mangel på lederskap Hundeeiere har blitt fortalt at de må dominere hundene sine for å unngå at hunden tar over sjefsrollen i familien. De som sier dette drar ofte paraleller til ulveflokken og til hvordan tispa behandler valpene sine.

Men er dette fakta eller overtro ? Er hunden virkelig ute etter å bli sjefen i familien ? Har den virkelig en slik iboende trang til å klatre på rangstigen og dominere eieren sin ? Hvor gyldige er sammenligningene mellom ulver og hunder ? Er hunden egentlig et flokkdyr i det hele tatt ? Hva er alternativene til lederskapstankegangen ?"

Det han forsøker med denne lille boken er å sammenfatte nyere forskningen.

Dette er noen av spørsmålene som besvares, og som du sikkert skjønner så er kildene; Mech, Abrantes, Karen Overall, Coppingers, Jean Donaldson (har du forresten lest culture clash), Zimen og en hel haug til.

Å for å ta med abstract fra L. David Mech.

"The prevailing veiw of a wolf pack is that of a group of individuals ever vying for dominance but held i check by the alpha pair the alpha male and the alpha female. Most research on the social dynamics of wolf packs , however, has been conducted on non-natural assortments of captive wolfs. Here (i publ. mitt notat) I describe the wolf packs social order as it occurs in nature, discuss the alpha concept and social dominans and submission and present data on the precise relationship among members in free living packs based on a literature reveiw and 13 summers of observation of wolfs on Ellesmere Island, Northwest territories, Canada. I conclude that the typical wolf pack is a family, with the adult parents guiding the activities of the group in a division of labor system in which the female predominates primarily in such activities as pup care and defence and the male primarily during foraging and food provisioning and the travels associated with them"

I publikasjonen, som må leses, sier han bla. at å studere ulvens atferder i fangenskap er like unyttig som å studere menneskelig atferd i flyktningeleire eller fengesel å si at slik er alle mennesker.

Om alpha status

In natural wolf packs the alpha male or female are merely the breeding animals, the parents of the pack, and dominance contests with other wolfs are rare, if they exist at all. During my 13 summers observing the Ellesmere Island pack - I saw non.

Ups! kl 00: 30, allerede

[Gry]

Hmt dominans og rangorden kan vi sannenlikne hunder med mennesker like så godt som med ulven.

Vi lever i familiegrupper, familien deltar i oppforstring av unger og vi har en sosial organisering. Mennesker jakter på sammen måte ( i grove trekk) som ulver.

Vi konkurrerer om attraktive ressurser og vi har en sosial organisering som styres nedenfra. Det vil si at ingen får førsteretten til attraktive reddurser om andre ikke har gitt fra seg sin rett eller aksepterer at andre får ha den. Dette kalles dominans. Dominans er aggresjonshemmende. Det vil si at når to individer, hunder, ulver eller mennesker, har etablert et dominansforhold så trenger de ikke sloss om resurserne, de har avgjort hvem som har førsteretten.

[Knut]

Hei Per Olav og dere andre. Jeg vet egentlig ikke hva PO ville jeg skulle skrive her, men fant noen spørsmål fra Knut som jeg tar meg den friheten og si et par ord om

Jeg fant en definisjon på flokk på denne siden:

a group of animals that live and/or hunt togetherwww.windowsintowonderland.org/wolves2/glossary.shtml

Som andre også har skrevet her finnes det lite studier om hund som lever fritt i grupper. Boitani har bl.a skrevet noe slik PO skriver, men jeg kjøpte meg nylig en bok ...skal vi se hva den het. The Ecology og Stray Dogs. A study of Free-Raging Urban Animals av Alan Beck. Har ikke fått lest den enda, men innledningen forteller litt om at det er lite studier på akkurat dette.

Ellers han man tradisjonellt sett tittet på ulven og sammenliknet med hunder, noe som jeg mener blir litt feil ettersom en hund er så mangt. Det er større variasjon mellom forskjellige hunderaser enn det det er mellom ulv og enkelte hunderaser. Se også min artikkel i siste nummer av bladet Canis.

Ulver er samarbeidende vesner av natur, men å si at hunder er det kan være vanskelig å fastslå med like stor sikkerhet. Bl.a. har detvært frafall av seleksjon for dumdristighet i sosiale sammenhenger blandt hunder. Vi mennesker har hos noen raser avlet for aggresjon og reaktivitet. Men det er variasjon som er så stor at det er umulig å si at ulver er slik og hunder er sånn.

Å forklare språk et hund innenfor agonisktisk atferd er vanskelig her inne, samtidig kommer det an på hva du mener med å forklare. Er det definisjon eller en beskrivelse du søker?

Jeg tror jeg skal ta natten nå, men blir gjerne med videre i praten her.

Gry Løberg

Hei Gry, flott at du kastet deg inn i debatten. La det være sagt at dette kan du best av alle vil jeg tro.

'

For de av dere som ikke har vært innom Manimal bør dere ta turen dit å lese artikklene.

Spørsmålene var i utgangspunktet for å starte en tanke prosess fordi vi ofte forklarer hundeatferd utfra ulveatferd i fangenskap. Litt av tanken bak er at vi fortsatt finner Jan Fennel i endel av den daglige dont, eller dressur. Og så kan man jo lure på om det finnes defininsjoner, alt har en opprinnelse. Som Morten Harket sier den fysiske verden finnes bare fordi vi definerer den.

Det jeg tenkte på ang. flokk var Coppingers definisjoner av det. Lurer på om det ikke var du eller hun danske etologen (husket ikke navnet i farten) som skrev om det i canis for endel år siden.

De 3 betingelsene.

Studier på "vill" hund, ja her er det sålangt jeg vet the Coppingers som har gjort litt av det, men hva var resultatet. Og hvordan vil det innvirke på vår tankegang overfor hund (tenkte på Barry Eaton)

Tittet på ulven ja, litt feil vel, ja i allefall i fangenskap, skal vi tro vår venn Mech. "Ingen" betviler vel hypotesene om at ulven er stamfar. Hørte forresten et interessant foredrag med John Unsgård om dette.

samarbeidende av natur, ja, det gikk litt på språket det også, får ofte inntrykk av at ulver sitter i strupen på hverandre hele tiden. Det de gjør er først og fremst å unngå sammenstøt, og i følge Mech, når det er knapphet på mat får de minste valpene spise først.

hund språket, kan språket tolkes på forskjellig måte. Er knurring aggresjon eller har den ingen annen måte å gi beskjed om å at den vil få være i fred ( Nils A Johannessen). Konrad Lorenz hevdet at aggresjon er et instinkt, andre hevder at det kun er et teoretisk begrep, uten biologisk bakgrunn. Nå vet jeg jo at du kan svare på dette, men jeg ser på knurring som i utgangspunktet (for normale hunder) er et varsel om at hunden ikke er sikker på meg, og ikke som et signal om at "nå tar jeg over sjefsstolen", det er nok de nyansene jeg prøvde å få frem.

Nå har jeg lagt inn to innlegg etterhverandre så nå må det være natta.

[Gry]

Hei Gry, flott at du kastet deg inn i debatten. La det være sagt at dette kan du best av alle vil jeg tro.

'

For de av dere som ikke har vært innom Manimal bør dere ta turen dit å lese artikklene.

Spørsmålene var i utgangspunktet for å starte en tanke prosess fordi vi ofte forklarer hundeatferd utfra ulveatferd i fangenskap. Litt av tanken bak er at vi fortsatt finner Jan Fennel i endel av den daglige dont, eller dressur. Og så kan man jo lure på om det finnes defininsjoner, alt har en opprinnelse. Som Morten Harket sier den fysiske verden finnes bare fordi vi definerer den.

Det jeg tenkte på ang. flokk var Coppingers definisjoner av det. Lurer på om det ikke var du eller hun danske etologen (husket ikke navnet i farten) som skrev om det i canis for endel år siden.

De 3 betingelsene.

Studier på "vill" hund, ja her er det sålangt jeg vet the Coppingers som har gjort litt av det, men hva var resultatet. Og hvordan vil det innvirke på vår tankegang overfor hund (tenkte på Barry Eaton)

Tittet på ulven ja, litt feil vel, ja i allefall i fangenskap, skal vi tro vår venn Mech. "Ingen" betviler vel hypotesene om at ulven er stamfar. Hørte forresten et interessant foredrag med John Unsgård om dette.

samarbeidende av natur, ja, det gikk litt på språket det også, får ofte inntrykk av at ulver sitter i strupen på hverandre hele tiden. Det de gjør er først og fremst å unngå sammenstøt, og i følge Mech, når det er knapphet på mat får de minste valpene spise først.

hund språket, kan språket tolkes på forskjellig måte. Er knurring aggresjon eller har den ingen annen måte å gi beskjed om å at den vil få være i fred ( Nils A Johannessen). Konrad Lorenz hevdet at aggresjon er et instinkt, andre hevder at det kun er et teoretisk begrep, uten biologisk bakgrunn. Nå vet jeg jo at du kan svare på dette, men jeg ser på knurring som i utgangspunktet (for normale hunder) er et varsel om at hunden ikke er sikker på meg, og ikke som et signal om at "nå tar jeg over sjefsstolen", det er nok de nyansene jeg prøvde å få frem.

Nå har jeg lagt inn to innlegg etterhverandre så nå må det være natta.

Problemet vårt er at vi vet alt for lite om hund. HUndeatferd er lite studert. Og for å sitere Coppinger så sier han at det finnes 7000 forskere pr ulv på denne kloden, mens det finnes 7 000 000 hunder pr forsker (sikkert bare tall tatt fra luften for å illustrere). Så det skorter en del på kunnskapen.

Sosial organisering hos hund er, som jeg skrev lenger opp, noe av det samme som hos oss mennesker. Hvordan dette er hos frittlevende hunder, pariahunder og ferrale hunder, i detalj vet vi lite om.

Men ettersom hunder lever av andre nisjer enn ulver vil også deres sosiale liv være annerledes. Akkurat som ulvers sosiale liv varierer med den nisjen de lever av. Jfr ulv som lever av elg kontra hare.

Gjennom domestiseringen har agnoistisk atferd, jaktmønster, ontogeni osv endret seg. Dette vil påvirke hvordan hunder lever sosialt, jakter og forsvarer sine ressurser.

Knut skrev om aggresjon hvordan dette defineres. Aggresjon er avstandsøkende, og aggresjon er en del av agonistisk atferd. Aggresjon kan være alt fra et blikk til kamp. Aggresjon er en emosjon, en primær emosjon om vi skal bruke Marc Bekoff sin systematiseirng av emosjoner.

Det som er viktig å tenke på mht kommunikasjon hos hunder er at hunder ikke tenker at "Nå skal jeg....", men hunder ønsker å oppnå noe ved en atferd.

Viser en hund aggresjon så ønsker den at du skal gå vekk. Værre enn det er det ikke

Kom forresten over en artikkel som kan være av interesse http://www.up.ac.za/academic/zoology/2003/...bingham2004.pdf

[Gry]

Hei igjen

kanskje dere vil ha disse artiklene her

http://www.tau.ac.il/lifesci/zoology/membe.../inbal/dogs.pdf

http://www2.vet.upenn.edu/research/centers...g_in_taiwan.pdf

http://www.lib.okayama-u.ac.jp/www/acta/pdf/57_5_261.pdf

[Knut]

Hei, ja jeg takker for svar, og linker.

For ordens skyld, så har jeg ikke tatt mål av meg å definere aggresjon til det har jeg lest at det er for omfattende og til tider et håpløst begrep. I følge Nils A. Johannessen´s artikkel om kommunikasjon, konflikter og aggresjon, defineres aggresjon som "en sekvens av en handling som har som primær hensikt å skade et annet individ eller gjenstand", så sier han at " Dersom man skader en annen uten å ville det eller man ønsker å skade noen uten å klare det, er man da aggressiv." Tror det var Karen Overall som sa noe sånn som at en hund som angriper en voldsforbryter og hindrer eieren fra å bli skadet - sies ikke å være aggressiv, men om den ikke klarer å skille "venn fra fiende" osv.

Nå er det vel noen elementer av læring i knurring også og Kaada deler etter hva jeg kan se , aggresjon inn i 7, og deler det ved forsvar/flukt og angrep.

For lite forskning, ja det kan man sikkert si, men slik jeg forstår forskning så er det den mest pålitelige "sannhet" som er tilgjengelig til enhver tid. "En fakta er en fakta til den blir erstattet av en bedre fakta", men det er forskjellige innfallvinkler til studiet av dyr. Og slik jeg tenker om forskning så er det en selvkorrigerende prosess (sett på en annen måte kan man vel ikke få nok forskning).

En annen side av forskning er alle som eier hund, og jeg har sett flere spørreundersøkelser på nettet.

Ang. de tre betingelsene, har ikke funnet artikkelen, men Tror de var som følger; 1 de skal være i slekt, 2 de skal jakte og forsvare samme territorium, 3 de skal oppdra/fostre valper sammen. Med fare for feilsitering.

[Guest Per Olav]

Hei Per Olav og dere andre. Jeg vet egentlig ikke hva PO ville jeg skulle skrive her, men fant noen spørsmål fra Knut som jeg tar meg den friheten og si et par ord om

Jeg? Nei det styrer du jammen utmerket selv Fra tidligere diskusjoner tror jeg at vi er rimelig samstemte m h t sammeligningen av atferden til ulver og hunder (inkl ferale hunder) samt ikke å forklare alle Fido's atferder som arven etter Fenris.

I a æ

PO

[Mud]

Nå har jeg printet ut alle linkene (og det var et utall kildehensvisninger som nesten forårsaket en total burnout på printeren til sjefen) og begynnt å skumlese litt.

Men jeg ser det kan ta tid (ikke alle klikkere er lesehester )..

Slik jeg tolker det av innleggene her og det lille jeg har lest så er poenget at nyere forskning på hund i vill tilstand istedet for ulv tyder på at hundene ikke er så like ulven som man har likt å tro,de har ikke det samme hierakiet og danner ikke flokk.De har også et mer aggresiv og avstandsøkende språk enn ulvene som har et språk med flere dempende signaler enn avstandøkende fordi en stor del av overlevelsesevnen deres går på å unngå konflikt i flokken?

Eller har jeg misforstått?

(jeg liker kortversjoner av ting skjønner dere ,blÅnd ..)

Men apropo:vil det ikke uansett bli feil å sammenligne hundeflokker som har vært ville gjennom generasjoner med hunder som igjennom generasjoner har blitt avlet på å tilpasse seg et liv med mennesker og å nyttegjøre seg i en menneske"flokk"?Vil det ikke være en ganske markant forskjell?Eller har jeg hoppet over noe vesentlig..(igjenn..)

[Guest Per Olav]

Slik jeg tolker det av innleggene her og det lille jeg har lest så er poenget at nyere forskning på hund i vill tilstand istedet for ulv tyder på at hundene ikke er så like ulven som man har likt å tro,de har ikke det samme hierakiet og danner ikke flokk.De har også et mer aggresiv og avstandsøkende språk enn ulvene som har et språk med flere dempende signaler enn avstandøkende fordi en stor del av overlevelsesevnen deres går på å unngå konflikt i flokken? Eller har jeg misforstått? (jeg liker kortversjoner av ting skjønner dere ,blÅnd ..)

Mmmmja. Som generalisering kan du si det slik, selv om Boitani også refererer til observasjoner av ferale hunder med nøytral og avstandsøkende atferd ovenfor hverandre

Men apropo:vil det ikke uansett bli feil å sammenligne hundeflokker som har vært ville gjennom generasjoner med hunder som igjennom generasjoner har blitt avlet på å tilpasse seg et liv med mennesker og å nyttegjøre seg i en menneske"flokk"?Vil det ikke være en ganske markant forskjell?Eller har jeg hoppet over noe vesentlig..(igjenn..)

Nei, du har ikke hoppet over noe vesentlig. "Ville" hundeflokker behøver ikke å være "ville" i svært mange generasjoner før de har mistet mye av sin domestiserte arv på samme måte som ulver som er blitt "tamme" ved habituering (dvs i denne sammenhengen blitt tilpasset til nærhet til mennesker). Det har vi sett bl a i Østerdalen. I Canada og Nord-Amerika lever "søppelulver" i bynære områder og kommer om natta inn i byene for å "plyndre" søppelbokser o l. I begge tilfeller kan vi vel snakke om endring av atferd som følge av ytre påvirkning? På Balkan ble ferale hunder skutt fordi de halvtamme hundene utgjorde en fare for befolkningen, at habituerte ulver kan utgjøre en trussel i alle fall for andre hundedyr er kjent.

[Gry]

"Ville" hundeflokker behøver ikke å være "ville" i svært mange generasjoner før de har mistet mye av sin domestiserte arv på samme måte som ulver som er blitt "tamme" ved habituering (dvs i denne sammenhengen blitt tilpasset til nærhet til mennesker).

Det ser ikke ut til at feralisering er en reversering av domestisering. Se f.eks på Dingo - de har vært ferale lenge, men har ikke blitt til noen ulv. Derimot ser det ut til at veldig mange av de ferrale hundetypene rundt om på kloden er ganske like av utseende.

Dingo

Carolina Dog

Tilfeldig hund fra Russland

New Guinea Singing Dog

Det har vi sett bl a i Østerdalen. I Canada og Nord-Amerika lever "søppelulver" i bynære områder og kommer om natta inn i byene for å "plyndre" søppelbokser o l. I begge tilfeller kan vi vel snakke om endring av atferd som følge av ytre påvirkning? På Balkan ble ferale hunder skutt fordi de halvtamme hundene utgjorde en fare for befolkningen, at habituerte ulver kan utgjøre en trussel i alle fall for andre hundedyr er kjent.

Dette likner veldig på begynnelsen på selvdomestiseringshypotesen

[Guest 2ne]

Hvorfor forsker man ikke på flokkatferd blandt domestiserte og tamme hunder? Det må da være flust av sånt å ta av, hos forskjellige oppdrettere, hundekjørere og andre med flere enn 2 hunder (det er ikke en flokk hvis det er to?)

Jeg skjønner jo at det blir en del variabler, men noe sammenlignbart må det da være?

[Gry]

Hvorfor forsker man ikke på flokkatferd blandt domestiserte og tamme hunder? Det må da være flust av sånt å ta av, hos forskjellige oppdrettere, hundekjørere og andre med flere enn 2 hunder (det er ikke en flokk hvis det er to?)

Det skulle man sikkert ha gjort, men hvem bevilger pengene?

Forskning drives av økonomi og vil resultatene av forskningen gi penger tilbake - da blir det mer forskning.

F.eks brukes det mange ganger mer penger til forskning på helse hos hund enn på atferd. Hvorfor? Legemiddelindustrien kan tjene penger på en pille eller produkter i behandlingen, og de bevliger ofte også penger til forskningen.

[Knut]

Selvdomestiserigs hypotesen vs pinocchio hypotesen, Gry.

[Guest 2ne]

Det skulle man sikkert ha gjort, men hvem bevilger pengene?

Forskning drives av økonomi og vil resultatene av forskningen gi penger tilbake - da blir det mer forskning.

F.eks brukes det mange ganger mer penger til forskning på helse hos hund enn på atferd. Hvorfor? Legemiddelindustrien kan tjene penger på en pille eller produkter i behandlingen, og de bevliger ofte også penger til forskningen.

hehe - Jeg skal ha to uker praksis til våren, jeg kan hjelpe deg med å sortere data om vi lager en fint skjema og sender ut til oppdrettere nå? (ja, jeg veit at ikke alle har flere enn 2 hunder hjemme, men det er en start?) Jeg kan snike det inn i undervisninga mi, tror jeg? Kan ikke du snike det inn i ett eller annet via HiNT?

[Mud]

hehe - Jeg skal ha to uker praksis til våren, jeg kan hjelpe deg med å sortere data om vi lager en fint skjema og sender ut til oppdrettere nå? (ja, jeg veit at ikke alle har flere enn 2 hunder hjemme, men det er en start?) Jeg kan snike det inn i undervisninga mi, tror jeg? Kan ikke du snike det inn i ett eller annet via HiNT?

Enig...

Jeg ville da tro at mange oppdrettere,hundekjørere og andre som driver med flerhunderi ville vært intressert i å være med på noe sånt på frivellig basis?Det må jo nødvendigvis lages et slags idiotsikkert kryss av system slik at ikke den enkelte hundeeier hadde muligheten til å legge for mye av sine egne tolkninger i observasjonen?

Hadde jeg hatt flere hunder så hadde jeg vært veldig intressert i hvertfall...

[akela]

Har falt av for lenge siden, jeg... blir for mye som skal skrives ut og sjekkes ut midt oppi alt annet. Senere kanskje... alltid fint å lære mer.

Men jeg synes nå det vesentlige blir å ta det som virker brukelig av ulvestudier, sette det inn i en sammenheng med hunderasenes ulike særpreg (se an både individ og hunderase), og så bruke egen hundekunnskap til å se hva hundene SJØL gjør.

Jeg er sikker på at jeg har lært like mye av særlig to-tre hunder jeg har hatt eller kjent godt, og deres adferd rundt både andre(s) hunder og blant de hundene de selv har levd med - når jeg først lærte meg hva jeg skulle se etter.

Her i min egen lille flokk så er det skjønn enighet om at jeg bestemmer. Punktum. Men de tilbyr sin assistanse etter beste evne der de synes jeg er en smule tilbakestående og dum - som hvorfor jeg ikke setter avgårde etter rådyrene eller jager bort det skumle som de er sikre på lurker borti buskene der. Noen ganger er assistansen på sin plass, andre ganger ikke - og da SKAL de høre. Og det gjør de gjerne.

Minsten her får ikke lov å slåss, hverken av meg eller eldstehunden - og det følger han. Men han vet det har konsekvenser dersom han prøver, da kommer enten eldstehunden og tar ham over nakken og får ham med tilbake til der jeg står, eller jeg sjøl kommer og ser en smule sint ut - det holder lenge. Blikk og kroppsholdning teller mye i "vår" familie, små umerkelige signaler. Mens andre ganger er det store ord - både fra meg og eldstehunden.

De er ikke særlig opptatt av å leke med andre; her går det i oss, oss, oss. Vil jeg leke, er det stor stas, de leker også med hverandre. Men fremmede hunder er av måtelig interesse - de sjekkes ut. Hunder vi går mye tur sammen med, er det litt annerledes med. Mest interessant er det når vi har vært på besøk hjemme hos disse hundene, kjørt bil med dem el.l - da stiger de atskillig i interessefeltet for begge to.

Samtidig er hunder annerledes, selv om jeg ikke finner noen egen forskning på "parkhunder" :-)

Mine to har mye flokkfølelse, særlig den eldste - og treffer vi en hund og går noen runder med den, så vil de uansett holde MED den og MOT en eventuell nykommer. Unntatt hvis det er en valp eller liten hund vi treffer på, da vil den eldste hunden UANSETT "passe på" at de store hundene ikke er for voldsomme.... Dette er jo noe som mentale hundetester legger vekt på - flokkfølelse altså - i en "midlertidig" forstand.

Jeg noterer meg også i hvilken enorm grad hundene mine HUSKER både folk og hunder vi har kjent, selv om det har gått år siden sist - de må ha en ekstrem hukommelse på denslags. Særlig den eldste, som er den mest uttrykksfulle og den som "gjør mest utav seg", har en datamaskinhjerne for denslags - og kjenner på brøkdelen av et sekund igjen en hund og en eier vi trente med flere år før, selv FØR vi er borte hos dem.

Som sagt: Gode hunder er gode læremestre. Og vanskelige hunder...

Helt avsporing, midt imellom alt mulig annet.

[Gry]

......og så bruke egen hundekunnskap til å se hva hundene SJØL gjør.

Jeg lærte utrolig mye da jeg satt og studerte de 7 hundene som jeg og en studivennine hadde tilsammen. VI satt i vinduet og tittet ut på hundene som lekte, hvlite, tuslet rundt og av og til hadde en og annen konflikt.

Jeg lærte også veldig mye av å trene gjeterhund, for da må man virkelig observere hundene. Man må se hva hundene gjør og forsøke å finne ut hva de har tenkt å gjøre for så ev. stoppe hunden før sauen løper på skogen.

Egne observasjoner er veldig viktig, men......... det er veldig mange som observerer egne hunder og tolker hva de gjør laaangt utenfor hva som kan være mulig. Vi vet ikke hva som foregår i hodet på en hund, like lite som vi mennesker vet hva som foregår i hodet på hverandre. Men vi kan forsøke å observere og sette ting i system.

Men dette som andre nevnte her, så samle in data fra oppdrettere m.m.

Tanker er god, men det er viktig å spørre seg selv hva en ønsker å finne ut av. Hvilket spørsmål vil jeg ha besvart? Og så er det viktig å stille akkurat de spørsmålene som skal til for å finne svaret. Men kan data fra en oppdretter med 10-15 hunder være gyldig??

Det kommer an på raser selvfølgelig - dataene er gyldig for rasen, men er de gyldig for andre raser?

Vil 10-15 hunder være representativ for en populasjon som er betydelig større?

Vil 10-15 hunder som sannsynligvis er i slekt og som har vokst opp i samme miljø være representative for hunder av andre linjer og som har vokst opp i andre miljø?

[Gry]

Kan ikke du snike det inn i ett eller annet via HiNT?

Foreleserne har en laaang liste over tips til studentene, mulig det går ann å sette dette temaet opp på lista.

[TonjeM]

Men dette som andre nevnte her, så samle in data fra oppdrettere m.m.

Tanker er god, men det er viktig å spørre seg selv hva en ønsker å finne ut av. Hvilket spørsmål vil jeg ha besvart? Og så er det viktig å stille akkurat de spørsmålene som skal til for å finne svaret. Men kan data fra en oppdretter med 10-15 hunder være gyldig??

Det kommer an på raser selvfølgelig - dataene er gyldig for rasen, men er de gyldig for andre raser?

Vil 10-15 hunder være representativ for en populasjon som er betydelig større?

Vil 10-15 hunder som sannsynligvis er i slekt og som har vokst opp i samme miljø være representative for hunder av andre linjer og som har vokst opp i andre miljø?

Bifalles Gry! Slik forskning bør selvfølgelig gjøres - og man har et rikt materiale hos de som har flere hunder - men fytterakkern å lage et oppsett som sikrer et datagrunnlag som kan gi entydige, signifikante (i statistisk betydning) konklusjoner!

Det greieste ville vel være å sette opp noen hypoteser som eventuelt kan avkreftes (man bekrefter egentlig ikke hypoteser - man kan bare si noenlunde sikkert om de er feil - men ikke om de er riktige! Nå pleier man å sno seg ut av det problemet ved å forsøke å avkrefte det "stikk motsatte" man ønsker å bevise, men man skal holde tunga rett i munn). Og så må man samle sammen et sett påstander eller lage et observasjonsskjema med karakterskala på renspikka observasjoner som er helt uten mulighet for den som fyller ut å gi sin egen tolkning..

Jeg kan være behjelpelig med oppsett og analysere innsamlede data statistisk etterpå (jobber jo med statistikk) hvis man kom så langt.. (med å analysere mener jeg å tilrette resultatene slik at de kan tolkes - selve tolkingen får ekspertene ta seg av!)

Forøvrig vil jeg takke Gry og PO for alle linker og henvisninger her.. mye å tygge seg gjennom men kjempeinteressant!