Å ta fysisk i hunden

[PsychoLynx]

Hmm... Jeg skal ikke krangle på det, men må bare spørre om en ting: Det kan godt hende du har rett i det at hunden leser eieren, og ikke skjønner at den har gjort noe galt - men hvordan kan jeg forklare følgende situasjon da:

Jeg kommer hjem, hunden er under stuebordet. (Normalt en vill og våt velkomst). Jeg hilser på hunden, og hun sniker seg vekk - demper det hun bare kan. Jeg har ikke sett noe som helst galt i huset - ergo jeg har heller ikke blitt sint på noen som helst måte - er i perlehumør. Begynner å lure over oppførselen til bikkja, om det er noe galt med den eller noe sånt, og man begynner å lete etter grunner. Så finner man ut at den har vært på tyvetokt i matskap eller på matbord. Da kanskje man blir irritert eller skuffet, men da har allerede hunden dempet i lang tid. Sånne situasjoner har jeg opplevd med tre forskjellige hunder. hvordan kan jeg forklare det?

slenger meg på denne her jeg... For jeg kan se TYDELIG på Buffy når hun møter meg i gangen om hun har vært på raid et eller annet sted da jeg kommer hjem. Har hun stjelt noe, å kryper hun langflat i gangen, og jeg vet da at jeg kan forvente å finne NOE (eller rett og slett ikke finne noe, om hun har spist det opp) da jeg kommer inn.

Kommer hun derimot logrende mot meg og bare er glad i gangen, så er sjansen for at hu har vært snill jente stor!

Så at hun VET når hun har gjort noe galt, er sikkert... Og hun VET også at hvis hun har gjort noe galt, så pleier en "straff" å følge!

Jeg har tatt henne i nakkeskinnet og sagt NEI om jeg har "tatt henne på fersken". Ser jeg henne ta noe nå, så holder det med en kremt eller et hardt nei, så slipper hun det hu har.

Oppdager jeg at hun har vært slem da jeg kommer hjem, og ikke får "tatt henne på fersken", så ignorerer jeg henne bare, og lar henne få "straff" på den måten. Har hun vært snill, er det "tjoogheioghoppogkjempeglad" og en godbit. Men først da jeg har sjekket hele leiligheta for å se om hu har gjort noe hun ikke har lov til.

Dette er forøvrig også en hund som går gjennom ild og vann for å få en smule av et brød. Være seg: tygge seg gjennom et pc bord, nesten knekke "armer og bein" i et desperat forsøk på å klatre på toppen av kjøkkenbenken osv osv osv.. Men, at bikkja VET når hun har gjort noe galt, er jeg ikke i tvil om i det hele tatt.

[LiLi]

Bare for å presisere det, jeg er ikke ute etter å ta deg eller noe, du svarte det HER sist, derfor siterer jeg deg

Jeg syns det er litt interessant at man henviser til "lederhunder", og at de ikke biter fra seg. Hvor mange her inne har i det hele tatt hatt muligheten til å observere en flokk hunder (som bor sammen, og ikke bare møtes på sletta X antall dager i uka)? Jeg har hatt den muligheten, og jovisst biter lederhunder fra seg, om det er nødvendig.. For selv lederhunder møter innimellom på en og annen stakkar som TROR de er noe, og som må bli fortalt at det er de ikke..

Jo, jeg tar hundene mine fysisk, om jeg syns at det er fortjent. Heldigvis for både de og meg, så syns jeg sjeldent at det er fortjent. Dette er fordi at jeg prøver å legge opp hundeholdet mitt sånn at jeg slipper å ta de, jeg syns det er mye greiere å legge opp til at ting funker, fremfor å måtte straffe noe fordi at jeg var sløv..

Min første belger trodde det bare var å forsyne seg fra andres matfat osv.. Det avlærte "lederhunden" min han kjapt, det var ikke snakk om å avlede, overse eller belønne alternativ atferd fra Gubbens side den ENE gangen Herverket prøvde å forsyne seg av matskåla hans heller, det var et kort og kontant "angrep", og resultatet var at Herverket ikke engang prøvde å gå forbi matskåla til Gubbelille om han var i nærheten, enten det var mat i den eller ikke.. Og nei, Herverket ble IKKE redd Gubben etter det, de kunne godt få godbiter side ved side etter det, men matskåla og tyggebein fikk være ifred..

Nei, jeg tror ikke hunder har vondt av å bli tatt fysisk, så lenge straffen står til forbrytelsen, og hunden VEIT hva den blir straffet for.. Og det er vel det her folk sliter med, fordi man ofte straffer når man er forbanne på det ***** dyret som aldri hører og alltid stjeler fra stuebordet osv, så man straffer litt for mye og gjerne litt for seint?

Når jeg sier "biter fra seg", så tenker jeg på de som til stadighet biter fra seg, ikke de som en sjelden gang blir nødt til å si fra om at nok er nok. Du skriver jo selv at selv lederhunder opplever innimellom.. Og det er nettopp det jeg mener. Men som regel behøver ikke de sterkeste lederne å bite fra seg, nettopp fordi de blir respektert som ledere.

Det er nettopp det du forteller her, som som regel er forskjellen på hund og menneske. Hunden kan ta det krapylet som oppfører seg uakseptabelt EN gang, og den forstår og aksepterer, mens mennesket må ta den til stadighet, hele resten av hundens liv. Og det er det jeg mener er uakseptabelt.

Jeg er enig med deg, men det er veldig vanskelig for mennesker og VITE om hunden skjønner hva den får straff for, og det er sjelden de greier og straffe til rett tid og med passende straff. Derfor er straff en metode som svært få mennesker greier og bruke riktig, og det er også en metode med mange bivirkninger, når den brukes feil.

Uansett, mener jeg at det er unødvendig å straffe bikkja, rett og slett fordi jeg ikke liker det. Jeg ville ikke tatt ungene mine, og jeg tar ikke bikkja mi. Jeg vet ikke hvordan ditt forhold til unger er, men jeg vet at mange ikke har problemer med å ta i ungene sine. Selvsagt er det ikke akseptert å banke dem, men å ta et godt tak i dem, det er det mange som gjør, og det blir på samme måte som med hundene. Sjelden fungerer det, og det har store bivirkninger.

Jeg velger å ikke gjøre det, fordi jeg mener det er det beste for alle parter. Hva andre gjør, får være opp til dem.

[LiLi]

ville egentlig bare si at det var gått å se folk me delte meninger, og at man ikke får (nesten) ALLE i mot seg om man mener fysisk straff er greit. noe jeg fikk på canis. men syns det skal være opp til enhver eier, og noe fungerer på en bikje, samt noe annet på en annen bikje...

men finner liksom ut hva som passer deg selv og hunden. og hadde jeg sett at det jeg gjør ikke fungerer så hadde jeg prøvd noe anna...

Canis er som kjent et klikkerforum, så den reaksjonen var vel ikke særlig merkelig?

[millemonk]

Javisst, det høres jo logisk ut. Vil du forklare hva fysisk brannslukning egentlig er, for jeg har aldri hørt det uttrykket? Jeg kan liksom ikke forestille meg at du bruker et brannslukningsapparat.

Med det mener jeg tiltak i akutte situasjoner (som f.eks. slosskamp med en annen hannhund, etc.).

[Wanderlust]

Canis er som kjent et klikkerforum, så den reaksjonen var vel ikke særlig merkelig?

sant det .men virker som om flere der tror at "alle" hundemennesker er på canis, og er jo flere der som mener det er greit også da. For jeg trente vist med den gærne gjengen vistnok...

[Kamilla]

Jeg tar aldri i hunden min, sier et strenkt NEI så roser jeg.

Fysisk har aldri vært noen nødvendighet og det skal det heller ikke bli på mine fremtidige hunder.

[ingar]

Dette er vel et tema som kan bli ganske hett

Hva mener dere om å ta fysisk i hunden? Nå snakker jeg om alt fra å vennlig skyve den vekk når den er på vei til å ta noe fra bordet, og til å klype i øret som straff, eller ta i nakkeskinnet eller andre steder på kroppen. Er dette helt nødvendig i noen tilfeller, eller er det aldri nødvendig? Fungerer det som straff i f.eks lydighetstrening? Eller er vi for upresise?

Det er klart hunder tåler å bli tatt i. Det er noe vi kaller "brannslokking" Om en av hundene entrer bordet og prøver å forsyne seg av middagen min, så suger jeg tak i den. Den prøver seg ikke på slikt tull en gang til. Men da trener jeg ikke. Det gjør jeg ved neste korsvei hvor jeg så belønner den for å ha alle fire på gulvet. Ingen står passive og ser at huset brenner ned. Man slokker! Men om trening for noen generellt består av "brannslokking" da syns jeg det er noe galt fatt.. Men klyp i øret behøver ikke være straff for hunden. Det er det bare om du får mindre av den atferden du straffer. Så man må observere hunden..da ser man hva som er positiv sraff. For mange rekker det å bruke ordet nei og om man har "tatt" hunden i forbindelse med nei (i innlæringen av ordet) så er "nei" positiv straff om det fører til mindre atferd.

Straff eller ikke avgjører altså av hundens reaksjon. I lydighetstrening fungerer straff dårlig fordi hunder som trenes med aversiver, der må straffen opprettholdes ellers bryter atferden sammen. Eksempelet i lydighetsringen er klassisk. Hunder som trenes med straff, kan man på grunn av reglene, ikke straffe mens de er i ringen. Om hunden da gjør en feil, så uteblir straffen og hunden lærer at feilen den gjør er rett atferd for den får ikke straff. Da gjentar samme feilen seg i ringen.

[Guest 2ne]

Når jeg sier "biter fra seg", så tenker jeg på de som til stadighet biter fra seg, ikke de som en sjelden gang blir nødt til å si fra om at nok er nok. Du skriver jo selv at selv lederhunder opplever innimellom.. Og det er nettopp det jeg mener. Men som regel behøver ikke de sterkeste lederne å bite fra seg, nettopp fordi de blir respektert som ledere.

Det er nettopp det du forteller her, som som regel er forskjellen på hund og menneske. Hunden kan ta det krapylet som oppfører seg uakseptabelt EN gang, og den forstår og aksepterer, mens mennesket må ta den til stadighet, hele resten av hundens liv. Og det er det jeg mener er uakseptabelt.

Jeg er enig med deg, men det er veldig vanskelig for mennesker og VITE om hunden skjønner hva den får straff for, og det er sjelden de greier og straffe til rett tid og med passende straff. Derfor er straff en metode som svært få mennesker greier og bruke riktig, og det er også en metode med mange bivirkninger, når den brukes feil.

Uansett, mener jeg at det er unødvendig å straffe bikkja, rett og slett fordi jeg ikke liker det. Jeg ville ikke tatt ungene mine, og jeg tar ikke bikkja mi. Jeg vet ikke hvordan ditt forhold til unger er, men jeg vet at mange ikke har problemer med å ta i ungene sine. Selvsagt er det ikke akseptert å banke dem, men å ta et godt tak i dem, det er det mange som gjør, og det blir på samme måte som med hundene. Sjelden fungerer det, og det har store bivirkninger.

Jeg velger å ikke gjøre det, fordi jeg mener det er det beste for alle parter. Hva andre gjør, får være opp til dem.

Noen ganger må selv sterke lederhunder si fra mer enn en gang.. Det er mottakeren av korreksen som "bestemmer" hvor ofte den må gis, liksom..

Mitt forhold til barn er ganske greit tror jeg, men jeg kan forklare ting for de.. Jeg kan f.eks. si til min datter når hun kommer hjem 3 timer forseint og har skremt hjerteinfarkt på både faren og meg fordi hun ikke var å finne noe sted, at jeg er sinna på henne fordi jeg har vært så redd for henne, og hun vil forstå det.. DEN muligheten har jeg ikke med hundene mine, hvor glupe jeg enn måtte synes at de var (og nei, jeg ville ikke banka hunden heller, om den var borte i 3 timer). Jeg vil også kunne forklare at hvis du går over veien alle bilene kjører på uten at en voksen er med deg, får du ikke lov til å gå av gårdsplassen mer, men igjen, jeg sliter litt med den forklaringsgreia for hundene mine. Jeg og mine barn er av samme art, vi snakker norsk alle 3, så jeg ville ikke helt sammenlignet barneoppdragelsen med hundeoppdragelsen, selv om grunnprinsippene er like..

[Margrete]

I lydighetstrening fungerer straff dårlig fordi hunder som trenes med aversiver, der må straffen opprettholdes ellers bryter atferden sammen. Eksempelet i lydighetsringen er klassisk. Hunder som trenes med straff, kan man på grunn av reglene, ikke straffe mens de er i ringen. Om hunden da gjør en feil, så uteblir straffen og hunden lærer at feilen den gjør er rett atferd for den får ikke straff. Da gjentar samme feilen seg i ringen.

Jeg demonsterer! Jeg har en hund som er trent med positiv tilnærmelse (sinna fjes har jeg, men det kan jeg bruke i ringen), men har likevel en hund som har funnet ut at tullball kan brukes i ringen fordi publikum klapper og så kan han rett og slett ikke øvelsene godt nok (dette gjelder fri v/fot og sitt under marsj)! Det å si at alle hunder som ikke fungerer i ringen har blitt trent med aversiver er tull, Ingar. Noen hunder, Ja, men absolutt ikke alle! Kjente jeg ble litt sint nå, men det har ingenting med at jeg her dårlig samvittighet å gjøre. Skal med glede innrømme at jeg var fly forbanna en gang, men da traff jeg tydligvis riktig, for det har virket siden, og sitter som smurt i konkuranse. Og jeg vet vel om et par som har brukt aversiver, men likevel har kommet til topps med glade hunder...

Med tanke på dette med brannslukking, er straffen hard nok og timet riktig, så virker det! Anbefales ikke å gjøres av uerfarne hundefolk. En skal vite hva en driver med da!

Burde nok sittet på hendene mine nå, men de klødde for mye.

[BcChana]

Jeg har ikke giddi å lest alle svarene her inne, for alle har lov til å ha sin mening og jeg gidder ikke begynne å krangle om hvordan andre her inne oppdrar hundene sine.

Jeg personlig mener at man må sette hunden på plass fra ti til annen. Jeg synes ikke det er galt å "ta hunden" hvis den gjør noe veldig galt. Hunden skjønner at det var galt hvis den blir tatt, men det gkjør den ikke hvis man skal bare snakke vanlig til den.

Når jeg skriver "ta den" så mener jeg ikke slåing, sparking osv. Bare ta den litt i nakkeskinne eller noe.

Når valpen kommer til oss så er det vi mennesker som blir mamma`n deres. Har noen her sittet i valpekassa og sett hvordan mamma`n deres tar dem for at de skal skjønne at ting er galt?

Og ta en hund i nakkeskinne er heller ikke farlig, hunder og andre dyr er vant fra fødselen av å bli bært i nakkeskinnet. (Kommer ann på rase selvfølgelig).

Kan hende mange her inne er uenige med meg, men sånn ser jeg på det.

[ingar]

Jeg demonsterer! Jeg har en hund som er trent med positiv tilnærmelse (sinna fjes har jeg, men det kan jeg bruke i ringen), men har likevel en hund som har funnet ut at tullball kan brukes i ringen fordi publikum klapper og så kan han rett og slett ikke øvelsene godt nok (dette gjelder fri v/fot og sitt under marsj)! Det å si at alle hunder som ikke fungerer i ringen har blitt trent med aversiver er tull, Ingar. Noen hunder, Ja, men absolutt ikke alle! Kjente jeg ble litt sint nå, men det har ingenting med at jeg her dårlig samvittighet å gjøre. Skal med glede innrømme at jeg var fly forbanna en gang, men da traff jeg tydligvis riktig, for det har virket siden, og sitter som smurt i konkuranse. Og jeg vet vel om et par som har brukt aversiver, men likevel har kommet til topps med glade hunder...

Med tanke på dette med brannslukking, er straffen hard nok og timet riktig, så virker det! Anbefales ikke å gjøres av uerfarne hundefolk. En skal vite hva en driver med da!

Burde nok sittet på hendene mine nå, men de klødde for mye.

Les en gang til hva jeg har sagt så ser du at jeg ikke sier alle hunder som ikke fungerer i ringen er blitt trent med aversiver. Mange gjør det og det er fordi de trener korrekt. Positiv straff er en effektiv læremetode, men må utføres korrekt og opprettholdes enten ved fysisk straff eller et betinget negativt signal.. Sinna fjes er vanligvis et negativt betinget signal så straffes opprettholdes. De to læringsmetodene vi har fungerer med det betinger at de gjører korrekt. Man kan si det slik at får man det ikke til, så gjør man det faktisk feil!

[LiLi]

Noen ganger må selv sterke lederhunder si fra mer enn en gang.. Det er mottakeren av korreksen som "bestemmer" hvor ofte den må gis, liksom..

Mitt forhold til barn er ganske greit tror jeg, men jeg kan forklare ting for de.. Jeg kan f.eks. si til min datter når hun kommer hjem 3 timer forseint og har skremt hjerteinfarkt på både faren og meg fordi hun ikke var å finne noe sted, at jeg er sinna på henne fordi jeg har vært så redd for henne, og hun vil forstå det.. DEN muligheten har jeg ikke med hundene mine, hvor glupe jeg enn måtte synes at de var (og nei, jeg ville ikke banka hunden heller, om den var borte i 3 timer). Jeg vil også kunne forklare at hvis du går over veien alle bilene kjører på uten at en voksen er med deg, får du ikke lov til å gå av gårdsplassen mer, men igjen, jeg sliter litt med den forklaringsgreia for hundene mine. Jeg og mine barn er av samme art, vi snakker norsk alle 3, så jeg ville ikke helt sammenlignet barneoppdragelsen med hundeoppdragelsen, selv om grunnprinsippene er like..

Man kan også forklare ting for hunder, uten å måtte ta i dem. Selv om de ikke snakker norsk, så forstår de andre ting enn fysisk straff. Derfor mener jeg det er unødvendig. Og barn kan da ikke snakke med en gang de heller, men man må da lære dem saker og ting for det.

[LiLi]

Jeg har ikke giddi å lest alle svarene her inne, for alle har lov til å ha sin mening og jeg gidder ikke begynne å krangle om hvordan andre her inne oppdrar hundene sine.

Jeg personlig mener at man må sette hunden på plass fra ti til annen. Jeg synes ikke det er galt å "ta hunden" hvis den gjør noe veldig galt. Hunden skjønner at det var galt hvis den blir tatt, men det gkjør den ikke hvis man skal bare snakke vanlig til den.

Når jeg skriver "ta den" så mener jeg ikke slåing, sparking osv. Bare ta den litt i nakkeskinne eller noe.

Når valpen kommer til oss så er det vi mennesker som blir mamma`n deres. Har noen her sittet i valpekassa og sett hvordan mamma`n deres tar dem for at de skal skjønne at ting er galt?

Og ta en hund i nakkeskinne er heller ikke farlig, hunder og andre dyr er vant fra fødselen av å bli bært i nakkeskinnet. (Kommer ann på rase selvfølgelig).

Kan hende mange her inne er uenige med meg, men sånn ser jeg på det.

Noen, jeg f.eks. velger å ikke bruke fysisk straff, ikke fordi det ikke er en effektiv metode, for det kan det godt være om den brukes riktig, men ganske enkelt fordi vi ikke føler oss komfortable med å utsette andre skapninger for ting vi selv ikke ville likt å bli utsatt for. Jeg vil rett og slett ikke ta hunden min, fordi jeg ser på henne som min venn, og ikke min slave.

[BcChana]

LiLi nå må du begynne å bruke øynene dine og lese det som blir skrevet her.

For det første: jeg bryr meg ikke i det heletatt i hva du gjør med hunden din, som jeg også skrev:

Jeg har ikke giddi å lest alle svarene her inne, for alle har lov til å ha sin mening og jeg gidder ikke begynne å krangle om hvordan andre her inne oppdrar hundene sine.

Men jeg blir utrolig irritert av folk som deg som sier at hvis man tar litt i hunden så er den en slave og det er negativ straff osv...

Det er faktisk ikke sånn i alle tilfeller skjønner du!!!! Hunden kan være en venn fordet og å ta i hunden vil ikke si negativ sraff.

Men la meg spørre deg om noe. Trener du lydighet eller bruks f.eks???

[vipsen]

Det er faktisk ikke sånn i alle tilfeller skjønner du!!!! Hunden kan være en venn fordet og å ta i hunden vil ikke si negativ sraff.

Men la meg spørre deg om noe. Trener du lydighet eller bruks f.eks???

Nei, å ta i hunden er positiv straff.

Unngå å bruke så mange ! og ?, mange som ikke liker skriking

[BcChana]

Ok, men for meg så er ikke mange ! og ? skriking. Men unskyld for at dere oppfattet meg galt.

Men jeg mente det jeg sa: (bare med litt rettelse)

Det er faktisk ikke sånn i alle tilfeller skjønner du! Hunden kan være en venn fordet og å ta i hunden vil ikke si positiv sraff.

[ingar]

Ok, men for meg så er ikke mange ! og ? skriking. Men unskyld for at dere oppfattet meg galt.

Men jeg mente det jeg sa: (bare med litt rettelse)

Det er faktisk ikke sånn i alle tilfeller skjønner du! Hunden kan være en venn fordet og å ta i hunden vil ikke si positiv sraff.

Les hva Lili sa. Hun refererte kun til seg selv og sin hund. Ikke noe generallisering.

Sitat: Jeg vil rett og slett ikke ta hunden min, fordi jeg ser på henne som min venn, og ikke min slave.

Sitat slutt

[Benedicte]

Men la meg spørre deg om noe. Trener du lydighet eller bruks f.eks???

Da lurer jeg på hva det har med saken å gjøre..?

(rettelse oppklart, så jeg bytter ut neg. med pos. straff i quotingen slik at det blir lettere å forstå )

Men jeg blir utrolig irritert av folk som deg som sier at hvis man tar litt i hunden så er den en slave og det er positiv straff osv...

Det er faktisk ikke sånn i alle tilfeller skjønner du!!!! Hunden kan være en venn fordet og å ta i hunden vil ikke si positiv sraff.

Om atferden minsker i frekvens når du "tar den", så er det positiv straff. Man kan prøve så mye man vil å "gjemme" seg bak begreper som lederskap, rang, markering osv, men positiv straff forblir positv straff - uansett om man vil det eller ikke (og hvorfor oppfattes positiv straff som noe "ille"?)

[Guest 2ne]

Man kan også forklare ting for hunder, uten å måtte ta i dem. Selv om de ikke snakker norsk, så forstår de andre ting enn fysisk straff. Derfor mener jeg det er unødvendig. Og barn kan da ikke snakke med en gang de heller, men man må da lære dem saker og ting for det.

Jepp, og jeg avlærte min ettåring å prøve å ta på stearinlyset ved å smikke han over fingrene når avledning ikke funket lenger.. Jeg kunne selvsagt venta til han brant seg, da ville det vært LYSET som utførte den positive straffen og jeg hadde sluppet å være "slem mamma", men jeg syns at smikk over fingen er mindre voldelig enn brannsår..

Noen, jeg f.eks. velger å ikke bruke fysisk straff, ikke fordi det ikke er en effektiv metode, for det kan det godt være om den brukes riktig, men ganske enkelt fordi vi ikke føler oss komfortable med å utsette andre skapninger for ting vi selv ikke ville likt å bli utsatt for. Jeg vil rett og slett ikke ta hunden min, fordi jeg ser på henne som min venn, og ikke min slave.

Okay, det jeg har uthevet i det du skriver, er nettopp det som trigger folk som bruker positiv straff i hundetrening til å bli fly forbanna og gå i forsvarsposisjon.. Med sånne uttalelser, så høres det ut som du tror at vi som bruker PS, ser på hundene våre som slaver, og ikke noe mer enn det..

Nå gir jeg egentlig beng i hva slags hundehold du tror jeg har, for du veit rett og slett ikke hva slags forhold jeg har til hundene mine.. Men du har en papillon.. Konsekvensen for din hund, om den skulle oppføre seg uønsket, er mye mindre enn hva konsekvensen ville vært for mine noe større hunder.. Nå hadde jeg en omplasseringshund som hadde lært seg at snapping og knurring når man ikke ville noe funket, og ja, jeg kunne gått den lange veien og lært han alternativ atferd, men jeg lever et normalt liv med barn i hus, så den sjansen tok jeg bare ikke.. Det var mye mer effektivt og raskt å gi han en kort og tydelig beskjed om at SÅNT funker ikke hos meg.. Og i og med at han aldri slapp å lure på om hvor grensa gikk hen, så fikk jeg og han et flott forhold, i motsetning til de forrige eierene hans, som ikke ville være uvenn med han..

[BcChana]

Jepp, og jeg avlærte min ettåring å prøve å ta på stearinlyset ved å smikke han over fingrene når avledning ikke funket lenger.. Jeg kunne selvsagt venta til han brant seg, da ville det vært LYSET som utførte den positive straffen og jeg hadde sluppet å være "slem mamma", men jeg syns at smikk over fingen er mindre voldelig enn brannsår..

Okay, det jeg har uthevet i det du skriver, er nettopp det som trigger folk som bruker positiv straff i hundetrening til å bli fly forbanna og gå i forsvarsposisjon.. Med sånne uttalelser, så høres det ut som du tror at vi som bruker PS, ser på hundene våre som slaver, og ikke noe mer enn det..

Nå gir jeg egentlig beng i hva slags hundehold du tror jeg har, for du veit rett og slett ikke hva slags forhold jeg har til hundene mine.. Men du har en papillon.. Konsekvensen for din hund, om den skulle oppføre seg uønsket, er mye mindre enn hva konsekvensen ville vært for mine noe større hunder..

Jeg er enig i 2ne sier her.

Men ikke missforstå meg, jeg bruker ikke "positiv straff" i trenings-setting/trenings-sammenheng.

Men hvis f.eks hunden min flyr på en liten unge så tar jeg den uten å nøle.

[akela]

En god lederulv er så selvsikker og trygg, at den ikke BEHØVER TIL HVERDAGS å si fra at "jeg er sterkest". Men den oppfører seg som om den ER sterkest, og det vet de andre hundene - derfor gidder de ikke å prøve.

Den er ikke lederulv fordi den er snillest, eller vil være bestevennen til alle de andre. Den kan OPPFØRE seg slik, og unngå konflikter, FORDI DEN ALLEREDE er trygg i rollen som den sterkeste. I en ulveflokk handler det om en ting: Kampen for å forplante seg. Det er bare lederne som viderefører genene sine, noe som i ALLE dyr er det viktigste av alt - det de lever for, og er villig til å drepe hverandre for.

Men når alle er BLITT enige (gjennom et oppgjør, eller gjennom at rivaliserende hannulver eller jyplinger er jaget vekk - eller drept), ja, da er lederulven riktig så snill og grei - for da handler det om neste punkt, nemlig et fredelig flokkliv for å sikre maks mat og trygghet for både flokk og nye hvalper.

First things first... altså, siden kan man være snill og grei.

Nå lever ikke hunder i flokk, og det finnes lite studier - så alt det kan sammenlignes med, er ulv. Dette mener hundeekspertene er helt greit, også når de ser på møteprogrammet til hunder kommer samme måte å vise "jeg er sterkest" frem - i måten hunder går med stive bein, gjør seg størst mulig, med mest inntrengende blikk.

Sikre hannhunder behøver bare SE på hverandre, før de blir enige om at den ene bare kan gå sin vei... og det er ikke fordi den ene utstråler mer "ååååå, jeg er så snill" eller "meg bør du ha respekt for" (respekt, hva er det for en hund?). Den ene utstråler mest "jeg er sterkest og barskest, du kan bare glemme å prøve deg".

Som menneske klarer man ikke alt dette. Men man kan styre ressursene, være snill og hyggelig så mye man bare kan, og opparbeide seg så stor tillit fra hunden som mulig - hvis man samtidig er klar og tydelig på at "jeg er sjef, noe annet kan du bare glemme". De fleste hunder vil LIKE denne tryggheten, det er avslappende å være nummer to og slippe å bekymre seg om overlevelse og slåsskamper og makt og styr....

Og er man lur nok, og flink til å forutse og forebygge, så behøver man neppe noensinne ta i hunden. Tenk om alle tenkte, når de fikk søte lille hvalpen i hus, at "dette blir en stor hannhund snart", og så gjorde alle de små tingene som gjør at hunden tror at eier er "størst i verden" - fordi grensene settes så tidlig, og ved så enkle og greie ting, at lille hvalpen naturlig innordner seg.... og så må man bare snakke i større bokstaver en gang i blant seinere, når hormonene melder seg, men likevel behøver man knapt bli sint. Er MIN erfaring.

Eldstehunden her sørger for å "ordne" med unge hvalper tidlig, så de senere i livet aldri er i tvil om hun er størst og best og tryggest OG den det lønner å holde seg inne med her i verden - og DYRKER henne heller enn å UTFORDRE henne resten av livet. Det er så koselig og fint atte, og riktig lærerikt for oss mennesker rundt!

Når det gjelder alskens hunder som ALLEREDE har fått dårlige opplevelser, og som må repareres og fikses på og som har mer eller mindre adferdsproblemer - ja, da er det ikke like enkelt kanskje. Men det ER egentlig en annen diskusjon.

[marcoograya]

oioioi..her ble jeg provosert, men jeg skal beherske meg...

Jeg hadde en far som brukte metoder som å klype i øret riste i nakkeskinnet..og jeg så hva det gjorde med de hundene han hadde til trening. Noen hjalp det på ,andre ble bare 10 ganger værre...

Med Marco så har jeg stoppet han ett par ganger der jeg tok litt i han...Ene gangen skulle han ta en unge som holdt han sin pinne ihanda og veiva med den..og da tok jeg det jeg fikk tak i når han kom i full fart forbi meg...visste han kom til å ta den ungen og velte han og ta pinnen ...andre gangen var han etter noe og jeg skvatt litt fordi jeg ikke var forberet og da tok jeg tak i han for holde han...Det mener jeg den skal kunne takle...

men hadde jeg brukt klyping i øret osv med han så hadde jeg hatt en hund med angst og som det var lettere for å angripe enn å stikke...Kommer Marco opp i noe han vet han ikke har lov til som da for.eks å stjele en sokk..trenger jeg ikke annet enn å se på han...da tusler han sakte men sikkert inn i buret å legger seg..Jeg har aldri brukt buret som straff, men der vet han at jeg lar han være i fred... Jeg har aldri gjort Marco noe vondt..Han gjør hva som helst for meg..Lærte han å rulle rundt idag på kjempe kort tid..

Det å ha hund betyr at man skal være ett team, men at han skal kunne stole 110% på deg og du skal være en leder i den forstan at du vet best og er rolig i og har en kroppsholdning som viser det at jeg er smart og vet bedre enn deg, ikke en holdning som sier at jeg er sterkest...

Jeg aldri tatt så hardt i Marco at han har gitt lyd fra seg...Kunne ikke tenke med å gjøre det heller.

jeg har nå fått en hund som er trygg på seg selv og andre mennesker, noe han ikke var i begynnelsen... Hadde jeg straffet han anderledes en det jeg har gjort, hadde han vært en aggresiv hund idag tror jeg.

[Knut]

En god lederulv er så selvsikker og trygg, at den ikke BEHØVER TIL HVERDAGS å si fra at "jeg er sterkest". Men den oppfører seg som om den ER sterkest, og det vet de andre hundene - derfor gidder de ikke å prøve.

Den er ikke lederulv fordi den er snillest, eller vil være bestevennen til alle de andre. Den kan OPPFØRE seg slik, og unngå konflikter, FORDI DEN ALLEREDE er trygg i rollen som den sterkeste. I en ulveflokk handler det om en ting: Kampen for å forplante seg. Det er bare lederne som viderefører genene sine, noe som i ALLE dyr er det viktigste av alt - det de lever for, og er villig til å drepe hverandre for.

Men når alle er BLITT enige (gjennom et oppgjør, eller gjennom at rivaliserende hannulver eller jyplinger er jaget vekk - eller drept), ja, da er lederulven riktig så snill og grei - for da handler det om neste punkt, nemlig et fredelig flokkliv for å sikre maks mat og trygghet for både flokk og nye hvalper.

First things first... altså, siden kan man være snill og grei.

Nå lever ikke hunder i flokk, og det finnes lite studier - så alt det kan sammenlignes med, er ulv. Dette mener hundeekspertene er helt greit, også når de ser på møteprogrammet til hunder kommer samme måte å vise "jeg er sterkest" frem - i måten hunder går med stive bein, gjør seg størst mulig, med mest inntrengende blikk.

Sikre hannhunder behøver bare SE på hverandre, før de blir enige om at den ene bare kan gå sin vei... og det er ikke fordi den ene utstråler mer "ååååå, jeg er så snill" eller "meg bør du ha respekt for" (respekt, hva er det for en hund?). Den ene utstråler mest "jeg er sterkest og barskest, du kan bare glemme å prøve deg".

Som menneske klarer man ikke alt dette. Men man kan styre ressursene, være snill og hyggelig så mye man bare kan, og opparbeide seg så stor tillit fra hunden som mulig - hvis man samtidig er klar og tydelig på at "jeg er sjef, noe annet kan du bare glemme". De fleste hunder vil LIKE denne tryggheten, det er avslappende å være nummer to og slippe å bekymre seg om overlevelse og slåsskamper og makt og styr....

Og er man lur nok, og flink til å forutse og forebygge, så behøver man neppe noensinne ta i hunden. Tenk om alle tenkte, når de fikk søte lille hvalpen i hus, at "dette blir en stor hannhund snart", og så gjorde alle de små tingene som gjør at hunden tror at eier er "størst i verden" - fordi grensene settes så tidlig, og ved så enkle og greie ting, at lille hvalpen naturlig innordner seg.... og så må man bare snakke i større bokstaver en gang i blant seinere, når hormonene melder seg, men likevel behøver man knapt bli sint. Er MIN erfaring.

Eldstehunden her sørger for å "ordne" med unge hvalper tidlig, så de senere i livet aldri er i tvil om hun er størst og best og tryggest OG den det lønner å holde seg inne med her i verden - og DYRKER henne heller enn å UTFORDRE henne resten av livet. Det er så koselig og fint atte, og riktig lærerikt for oss mennesker rundt!

Når det gjelder alskens hunder som ALLEREDE har fått dårlige opplevelser, og som må repareres og fikses på og som har mer eller mindre adferdsproblemer - ja, da er det ikke like enkelt kanskje. Men det ER egentlig en annen diskusjon.

Bare lurte på noen småting

Hva er kriteriene for å kunne kalle det en flokk.

Er det dyr i fangenskap eller dyr i det fri du referer til.

Lite studier på hund i grupper, hvilke studier refererer du til.

Hundeeksperter sier at man kan sammenligne hund og ulv, ok, hvem.

Hva er ditt syn, er hunder samarbeidenede eller aggresjonsfremmende av natur.

Hvordan ville du forklart språket til en hund (avstandsøkende /avstandsminkende)

Hvordan setter du grenser, konkret.

[TonjeM]

Bare lurte på noen småting

Hva er kriteriene for å kunne kalle det en flokk.

Er det dyr i fangenskap eller dyr i det fri du referer til.

Lite studier på hund i grupper, hvilke studier refererer du til.

Hundeeksperter sier at man kan sammenligne hund og ulv, ok, hvem.

Hva er ditt syn, er hunder samarbeidenede eller aggresjonsfremmende av natur.

Hvordan ville du forklart språket til en hund (avstandsøkende /avstandsminkende)

Hvordan setter du grenser, konkret.

Vet at du spør Akela om dette, er allikevel fristet til å si noe ihvertfall.

Vedr studier av hund i grupper Ray&Lorna Coppinger beskriver i sin bok "Dogs" hvordan "ferale" hunder lever sammen, de har med flere eksempler (feks hunder som lever på en afrikansk øy og hunder som levde på en søppeldynge et eller annet sted i sør amerika såvidt jeg husker). De sier at disse hundene ikke danner faste flokker, men kommer sammen av og til der det er mat og går hver til sitt etterpå, men at 2-3 individer kan holde sammen over tid. Tispene før opp valpene alene uten noen flokk eller hanne til å hjelpe seg.

Hund og ulv kan sikkert sammenliknes til en viss grad (bl.a. dette med neoteni) men kunsten er selvfølgelig å vite hvor langt man kan trekke sammenlikningen!

[Knut]

Neoteni er spesielt. Hunden i et nøtteskal. Pembahundene på øya pemba tenker du på, ja jeg tenkte på bla. Lorna & Ray Coppinger eller The Coppingers. Jeg tenker også på bla. L.D Mech og kanskje spesielt hans feltarbeide over 13 år på Ellesmere Island som resulterte i bla publikasjonen " Alpha status, dominance, and division of labor in wolf packs ". Jeg tenker også på Barry Eaton og hans noe kontroversielle bok om lederskap og dominans.