Dyreparker man kan besøke med god samvittighet

[Elisabeth00]

Jeg hadde godt inntrykk av Disney's Animal Kingdom (tror jeg den heter) i Orlando. Det er et godt tegn når områdene er så store og beplantede at man ikke får sett mange av dyrene i det hele tatt. Jeg syns tigrene hadde for dårlig plass (men de hadde "stort" område med flere forskjellige underlag, mye større plass en hva jeg har sett i andre parker, og de lå å slappet av, ingen hvileløs bevegelse som rovdyrene ofte får på liten/kjedelig plass). 

 

Ellers er det en dyrepark i Danmark jeg har godt inntrykk av, knuthenborg safari park.

 

Jeg vet ikke noe mer om parkene enn akkurat hva man ser som besøkende. Men sammenlignet med andre jeg har sett bilder av eller besøkt som barn var det bare positivt å si i alle fall  

[Cams]

Ser at denne tråden er gammel, men hadde lyst til å delta mtp det som blir spurt om her; "Hvordan sile ut gode dyreparker fra dårlige", for jeg er enig med dere: Det kan til tider være veldig vanskelig!

Akkreditasjon
En start er å gå på hjemmesidene til parken og scroll rundt på førstesiden. Dersom de er medlem av EAZA ( European Assosciation of Zoos and Aquaria) eller AZA (Association of zoos and aquariums) så er dette i de aller, aller fleste tilfeller et godt tegn. BIAZA og WAZA er også gode organisasjoner som i alle tilfeller jeg har hørt om kun støtter gode dyreparker.
Poenget med disse organisasjonene er at de har skrevet sine egne, faste regler på hvordan en dyrepark skal drives, både på etiske grunnlag, dyrevelferdsgrunnlag og mtp sikkerhet. For å få lov til å være medlem i en av disse organisasjonene må dyreparken igjennom en lang, lang liste over regelverk over hvordan ting skal være. Dersom en eller flere punkter ikke er etter standard, så får de ikke lov til å være med i organisasjonen og man mister en rekke privilegium som f.eks lov til å være med i omfattende avlsarbeid og tilgang til å kunne jobbe med utrydningstruede dyr som renartede tigre, okapier og pandaer. 

Håndtering og bildeposering med store kattedyr og primater
Dersom parken tilbyr "kosing" og bildeposering med babydyr av store rovdyr (løve, tiger, andre store kattedyr) eller primater, eller generelt dyr man regner med som farlige i voksen alder så er dette ofte et rødt tegn. Det gjelder uansett hvor i verden man er. I disse tilfellene er ofte ungene tatt fra moren unødvendig, kun for å bli brukt som fotoprops for å tiltrekke besøkende.
Det samme gjelder tigre som er fastlenket til bakken slik at man kan posere sammen med dem for bilder. Parker som støtter den slags type greier driver aldri rent og har ofte direkte tilknytning til det illegale markedet med salg av tigerdeler og liknende. Det er like trist hver gang jeg ser venner på Facebook som kommer rett fra Thailand med bilder av seg selv sammen med flaskefora tigerunger eller en gibbon-baby på armen. Ikke gjør det, vær så snill, for dyrenes skyld.


Men dyrene har så små hegn!
Jeg forstår godt at folk reagerer på størrelsen på hegn i visse tilfeller. Jeg har gjort det samme selv i parker som ellers har gode rykter på seg. Men for at dyrene skal trives så er det ikke kun store hegn som er nøkkelen til suksess - Det handler om aktivisering og berikelse, riktig fôr, familieliv for arter som er sosiale, eller solidaritet for arter som ikke er sosiale. Pattedyr er også veldig anerledes enn f.eks reptiler, og ofte vil man se at reptiler har "små hegn" og terrarier. Grunnen til det er at reptiler ofte vil stresse hvis de blir gitt for stor plass, og reptiler har ikke den samme forbrenningen og bevegelsesbehovet som det pattedyr har for å kunne opprettholde god form og muskulatur. 

Samtidig kan det være lurt å ha i bakhodet at ofte så har dyr inneområde og uteområde, og av ulike grunner (fødsler, sykdom, veterinærsjekk, foring etc) kan det hende at dyr blir plassert i inneområder en viss periode om dagen. 

{
Dette...


Er ikke det samme som dette! Fra gorillahegnet til Disney's Animal Kingdom, Orlando.

Aktivisering og berikelse for dyr i dyreparker har blitt et populært tema de siste 10 år, og i de fleste seriøse dyreparker er dette en del av den daglige rutinen, og blir omtalt som nøyaktig like viktig som å gi dyrene mat og ellers stell. Norge henger litt etter her, men vi er på god vei i riktig retning.

Sanctuaries ER IKKE det samme som god dyrevelferd...
"Sanctuary" høres flott ut på papiret, men realiteten er i de aller fleste tilfeller det motsatte. Sanctuaries sliter ofte med inntekt, og dermed har de ofte mye dårligere råd til å ta godt vare på dyra sine. Sanctuaries drives ofte av folk som kanskje har hjertet på riktig sted, men som kanskje burde tatt en reality-check om at det faktisk koster å ta godt vare på dyr, uansett hvor "non-profit" de ønsker å fremstå... Det er det inngangspenger er der for å støtte og hjelpe til med! Det er ingen skam i å ta inngangspenger for å drive dyrepark. Vi alle som har dyr vet godt hvor dyrt det er med dyrlege - det er mye dyrere (og farligere!) å behandle en tiger for tannproblemer enn en hund.

Sanctuaries sliter ofte med å få medlemsskap i eliten av gode dyrepark-organisasjoner, og det er ofte fordi hegnstørrelser, foringsplaner, generell sikkerhet og generell hold ikke møter de høye kravene. 

Samtidig så betyr det ikke at en dyrepark er dårlig selv om de ikke har akkredidasjon fra EAZA/AZA.
Det finnes gode dyreparker der ute med "hodet godt plassert mellom skuldrene" og gjør en formidabel jobb med dyra sine. Grunnen til at de ikke har gått veien til medlemsskap kan være rett og slett fordi parken generelt ikke har søkt om medlemsskap, eller kanskje de ikke er en stor nok dyrepark slik at det lønner seg å være medlem (Det koster mye å være medlem hos akkrediderte organisasjoner) eller at visse retningslinjer man må følge dersom man ønsker medlemsskap ikke passer strukturen til dyreparken. Første (og ikke nødvendigvis det beste) eksempelet jeg kommer på i farta er det er at enkelte parker har veldig hands-on rutiner med elefantene sine, hvor man ikke er beskyttet bak store gjerder når man driver veterinærarbeid eller stell på elefantene. For å være medlem i AZA så er det strenge rutiner på å ha "protected contact" med potensielt farlige og store dyr, og man må under enhver tid ha store barrierer mellom dyret og dyrepasser/veterinær. Det finnes pros and cons for begge måter.

Asiatiske dyreparker er ofte...dritt.
Det er trist å si det, men jeg tror jeg kan telle på èn hånd over dyreparker som har god dyrevelferd i Asia. Asiatiske land er dessverre ikke kjent for å sette etikk og dyrene sine først, men heller hvordan tjene mest mulig penger på billigst mulig måte. Om det er bevisst eller ikke er nok ikke lett å si, da dette ofte handler om kulturforskjell og forskjellig syn på hva god dyrevelferd er. Dyr som går på betong døgnet rundt i knøttsmå bur er ikke god dyrevelferd etter Europeiske og amerikanske standarder i det 21. århundre og er en dyreparkdrift som tilhører fortiden. Krokodilleshow i Thailand hvor man skal ta hånden inn i munnen på krokodillen er heller ikke parker som driver etisk, og setter dyrepasserne sine i svært unødvendige og farlige situasjoner.

Men dyrene ser så triste ut.
Det er lett å gi dyr samme følelser som det vi mennesker føler. Et dyr som ligger i et hjørne og sover, eller som sitter og ser "tomt ut i luften"... Men ingen av disse viser noe om dyrets emosjonelle status. Dyr er forskjellig fra mennesker, og dyr er svært forskjellige fra hverandre, og med mindre man har direkte jobbet med dyrearten før så er det veldig vanskelig, om ikke regelrett umulig, å dømme utifra menneskets perspektiv om dyret er "trist" eller "glad". Menneskelige følelser og begrep rundt dette er noe de profesjonelle ofte forsøker å unngå å bruke, fordi dyr opplever verden og situasjoner på så utrolig forskjellige måter enn hva mennesker gjør, og derfor blir "trist" og "glad" altfor generelt for å i det hele tatt beskrive hva dyret måtte føle.
F.eks, en atferd som "folk flest" ville beskrevet som en "glad sjimpanse" er ofte en livredd sjimpanse. Hva vi ville beskrevet som en forskrekket sjimpanse er ofte en overlykkelig sjimpanse. Deres kroppspråk er så ekstremt ulikt vårt eget at det er fullstendig umulig å sammenlikne på noe som helst nivå.

Løven på bildet er fra et naturreservat i Afrika, fri som fuglen, men så fort man legger på en trist tekst og litt gitter foran så endrer det stemningen i bildet totalt. Det har derimot ingen sammenheng med hva dyret faktisk føler.

Er du på besøk i en dyrepark hvor du er i tvil om dyrene har det bra?
Spør den neste dyrepasser du kommer over! En del av dyrepasserens jobb er å være imøtekommende til gjester og svare på spørsmål. Men husk at desto mer respektfull og mindre "dømmende" du er, desto mer sannsynlig er det for at du får ærlige, oppriktige svar. Det er få ting jeg liker mindre enn å bli møtt av et spørsmål som oozer forhåndsdømming, for det gir inntrykk av at uansett hva jeg kommer til å svare nå så har personen allerede bestemt seg for å hate det vi driver med her. Sånt er ikke kult og skaper en dårlig start på en samtale som egentlig kunne vært utrolig hyggelig og informativt. Dyrepassere elsker å snakke om dyra sine og arbeidet de og parken gjør, så er du høflig så vil du garantert oppleve dyrepassere som mer enn hjertelig åpner seg for å fortelle om det de kan! 

Det finnes forøvrig noen dyreparker, selv her i Norge, som jeg ikke ville gitt penga og tiden min til. Det kan se fint og flott ut på "utsiden", men vet man om gromset som skjer på innsiden så ville nok besøksantallet vært et helt annet et.

Dyrepark er hva jeg lever og ånder for døgnet rundt , så har man spørsmål eller er i tvil om visse dyreparker eller annet som er relatert så er det bare å spørre.

[Gjest]

Herregud så deprimert jeg blir av at 

1) så mange liker innlegget og åpenbart er blottet for all empati for dyr på denne jord, men allikevel har dyr i huset sitt.

2) at noen tror dette. Det er som om noen argumenterer for kjønnslemlestelse og tror så godt om det, samt får støtte for det. 

Why, just why  Humanity is the worst thing to ever happen to this earth. Frihet er det mest grunnleggende i denne verdenen, underholdning er den siste årsaken i verden for å ha dyr i fangenskap.

[monica_n]

1 minutt siden, Kangerlussuaq skrev:

Herregud så deprimert jeg blir av at 

1) så mange liker innlegget og åpenbart er blottet for all empati for dyr på denne jord, men allikevel har dyr i huset sitt.

2) at noen tror dette. Det er som om noen argumenterer for kjønnslemlestelse og tror så godt om det, samt får støtte for det. 

Why, just why  Humanity is the worst thing to ever happen to this earth. Frihet er det mest grunnleggende i denne verdenen, underholdning er den siste årsaken i verden for å ha dyr i fangenskap.

Jeg tror de som liker og er enig i slikt er de som gjerne er veldig glad i det som finnes av dyr, men som samtidig gjerne vil se de og oppsøke de på en "enklest" mulig måte, og at at dyrene har det godt NOK i fangenskap, samtidig som dyrene har de mest grunnleggende behovene ivaretatt. Men at de samtidig ikke ser verdien og meningen bak frihet og det å leve naturlig, på godt og vondt. 
jeg vil heller se dyr utryddet enn i dyreparker uansett hvor godt og tilrettelagt de har det. 

[Mud]

5 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Herregud så deprimert jeg blir av at 

1) så mange liker innlegget og åpenbart er blottet for all empati for dyr på denne jord, men allikevel har dyr i huset sitt.

2) at noen tror dette. Det er som om noen argumenterer for kjønnslemlestelse og tror så godt om det, samt får støtte for det. 

Why, just why  Humanity is the worst thing to ever happen to this earth. Frihet er det mest grunnleggende i denne verdenen, underholdning er den siste årsaken i verden for å ha dyr i fangenskap.

Det er så fint med folk som tror de har fasiten og som tilegger mennesker med andre meninger dårlige egenskaper. Det er litt IS - aktig for å si det mildt. 

Vettu , Det beste som skjedde elgen vi fanget inn i fjor vår er at den havnet i en dyrepark.  Nei , den har ikke et naturlig liv. Den får nå mat hele året og blir ikke jaktet på. I tilegg er den temmet.  Den går på fjellturer sammen med "mammaen " sin , den kommer på innkalling når det er på tide å møte publikum ( elger elsker virkelig kos har jeg erfart, denne kalven var mer tillitsfull og kosete etter 1 dag i fangenskap enn veldig mange hunder jeg har møtt  ) , den vil neppe måtte sloss om å parre seg , og den har tilbragt mer tid innendørs enn en gjennomsnittlig trekkhund .  Langt i fra et naturlig liv for en elgokse.  

Men dyret har det faktisk veldig bra,  og fremstår som lykkelig og fornøyd.  Uansett hvordan du har bestemt deg for at den har det. 

Det samme gjelder forøvrig de andre dyrene jeg har hilst på i samme dyrepark. Nei , det er ikke naturlig for fjellreven å klatre opp på mennesker for å få kos og godis,  men de ser ut til å sette pris på det. De har mer enn god nok plass til å velge selv. 

Du er ikke mer glad i dyr enn de menneskene som vier livet sitt til å jobbe for at ville arter skal få et best mulig liv i fangenskap. Du har definitivt ikke mer respekt og ydmykhet  for dyr og natur heller. 

Jeg skjønner at du tror det selv , men det sier mer om deg enn dem.  

[Emilie]

På 11.4.2016 at 10:31 AM, Rimfrosthuldra skrev:

Hold deg unna den i Berlin ihvertfall.. Fantastisk sted med utrolig mange dyr, men jeg ble helt trist over hvor knøttsmå innhegningene var  

Det er to i Berlin. Berlin Zoo og Tierpark i øst. Den i øst er fin. Helt enorm. Ikke perfekt, men svært mange av dyrene har store arealer å bevege seg på. 

Løveparken i DK er også fin. Kjører med bil gjennom sluser og ser dyrene som på "safari". 

[Raksha]

Vi driver med produksjonsdyr   Jeg er allerede blottet for alt som heter empati for dyr. Så tar ikke slik stempling så tungt. Synes det er mer uovekkende hvor ekstremt sort/hvitt alt er i enkeltes verden. 

 

[Snøfrost]

Av de dyreparkene jeg har besøkt liker jeg helt klart best Knuthenborg safaripark og Nordens ark.  Og så liker jeg Randers regnskov,  men ikke sikker på om den ansees som dyrepark av folk flest,  selv om de har dyr.  

Så vil jeg helt klart anbefale Ørnereservatet om man liker rovfugler 

Har stort sett bare vært innom skandinaviske.  

[Cams]

 

Quote

 

Herregud så deprimert jeg blir av at 

1) så mange liker innlegget og åpenbart er blottet for all empati for dyr på denne jord, men allikevel har dyr i huset sitt.

2) at noen tror dette. Det er som om noen argumenterer for kjønnslemlestelse og tror så godt om det, samt får støtte for det.

 

 

«Empati» og «idealistiske ideer (uten faglig basering) på hvordan dyr anser verden rundt» seg er ikke det samme. Empati er å sette seg i en annen persons følelsestilstand, empati er ikke å tillegge dyr tanker og atferd som de rett og slett evner til å ha.

Sammenlikningen din til kjønnslemlestelse og dyr i hold kan rett og slett ikke sammenliknes, selv ikke på grunnleggende prinsipper. Det å med vilje skade et annet individ med formål å dominere og undertrykke andre kan ikke sammenliknes med å ta vare på et individs beste interesse i å leve et fullverdig, berikende liv i god helse, mentalt og fysisk. Dyreparker i visse verdensdeler (som nevnt i forrige post) og dyreparker i gamle tider kan ha startet sånn – men moderne dyreparker har utviklet seg enormt siden den tid og selv ikke nåtidens moderne dyreparker kan sammenliknes med dyreparker fra 1930-tallet.

 

Og når vi først er inne på temaet empati…. Nok en gang…

Quote

 

Fra The Animal Welfare Act (2006) om welfare:
9  Duty of person responsible for animal to ensure welfare

(1) A person commits an offence if he does not take such steps as are reasonable in all the circumstances to ensure that the needs of an animal for which he is responsible are met to the extent required by good practice.

(2)For the purposes of this Act, an animal's needs shall be taken to include—

(a)its need for a suitable environment,

(b)its need for a suitable diet,

(c)its need to be able to exhibit normal behaviour patterns,

(d)any need it has to be housed with, or apart from, other animals, and

(e)its need to be protected from pain, suffering, injury and disease.

 

 

 

Dette er de grunnleggende retningslinjene moderne dyreparker følger. Dette er ikke retningslinjer skapt av mennesker uten empati for mennesker uten empati. Dette er grunnverdier i hva vårt samfunn anser som gode prinsipper å ha for at dyr skal ha det godt, domestiserte dyr som med ville dyr.

Fra Chester zoo mission statement:

«The role of the Zoo is to support and promote conservation by breeding threatened species, by excellent animal welfare, high quality public service, recreation, education and science.»

 

Fra Taronga Zoo mission statement:

«We will demonstrate a meaningful and urgent commitment to wildlife, our natural environment and the pursuit of excellence in our conservation, recreation and scientific endeavours.»

 

Chester zoo alene har på seks kontinenter utallige in-situ prosjekter for å bedre livet til dyr i naturen og for samfunnene som bor i disse områdene. SeaWorld and Busch Gardens Conservation Fund har hittil samlet inn over 11 millioner dollar til 800 forskjellige organisasjoner på verdensbasis for å bekjempe palmeoljeindustrien, forsøpling av havet, avlsprosjekter for å øke bestander i naturen, prosjekter som fjerner snarer og feller for viltlivet i Afrika og krypskytingproblematikken. Dyreparker står bak mye av inntekten som disse prosjektene og organisasjonene sårt trenger for å kunne gjøre livsviktig arbeid for naturen og dyrene i den. Hvordan våger du å kalle dem empatiløse? Virkelig, hvordan våger du!

Fra den tragiske saken med Harambe i Cincinnati zoo i fjor, hvordan kan du kalle dyrepasseren som har fulgt dyra han har hatt ansvar for, for empatiløs? Mannen gjør vondt tvers igjennom pga tragedien som har skjedd! Dyrepassere ofrer sosialliv og familieliv for å kunne jobbe for det de tror på, for mens du er på vei hjem til juleferie, bursdagsfester og nyttårsfest så er dyrepassere på jobb til langt på dag for å ta vare på dyra sine, og det å si at de som sørger over tap av dyr fordi "de mistet en attraksjon for å tjene inn mer penger" ER faktisk fullstendig empatiløst! 

https://www.youtube.com/watch?v=4vhXT16_FuE

 

Quote

Frihet er det mest grunnleggende i denne verdenen, underholdning er den siste årsaken i verden for å ha dyr i fangenskap.

 

 

«Frihet» er et politisk begrep skapt av mennesker, for mennesker, som i senere, moderne tid har på en magisk måte blitt flyttet over på hvordan kunnskapsløse fanatikere ser på dyr, ultimatisk sett for å skape store organisasjoner som HSUS og PETA for å tjene hauger av penger fra godhjertete pengedonorer.

Det er gjort flere studier på om dyr har et begrep om hva frihet er, her kan du lese en av dem. http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1111/j.1467-9248.2008.00742.x

Studien er kjempeinteressant, men for de som ikke orker å lese hele studien, så limer jeg inn konklusjonen her:

 

Quote

Conclusion
I have argued that most animals have no intrinsic interest in liberty. This is based on the claim that these animals, unlike humans, lack the capacity to frame, revise and pursue their own conception of the good. The two prominent arguments in favour of animals having an intrinsic interest in liberty both fail. Neither the argument from preference autonomy nor the argument from natural functionings does the work that their advocates propose. This conclusion directly impacts on our moral and political obligations to animals. Importantly, for most animals our obligations do not consist of liberating them, and we can use and interfere with non-human animals more often than some proponents of justice for animals have claimed. Furthermore, using non-autonomous animals for certain purposes is not analogous to human slavery.We do not need to abolish all of the ways in which we keep and use animals; reforming those practices so that they guarantee animal welfare is sufficient. Clearly, of course, more work needs to be done in terms of fleshing out our precise obligations to animals than there has been room for here. However, such work must be informed by a precise understanding of just what is, and what is not, in the interests of animals. It is all too easy to accord animals the same interests as those that are accorded to human beings. While human and non-human animals are similar in many important respects, the autonomous capacities of each are clearly different. Because of this important difference, we can conclude that most non-human animals have no intrinsic interest in liberty.»

 

 

 

 

Og som jeg har sagt før, hadde dyr hatt et konsept av hva frihet er så ville det ikke eksistert friflyvende papegøyer og falkonering, og de fleste hundeeiere måtte funnet seg en ny hund så fort bikkja kom løs fra båndet eller hagen. Jeg vet du av en eller annen surrealistisk grunn mener det er annerledes med bikkje i bånd enn sebra i innhegning, men det er faktisk ikke det. Bikkja di er like mye i fangenskap som det sebraen er, uansett hvordan du vrir og vender på det. DU bestemmer når bikkja skal spise, DU bestemmer hva den skal spise, DU sier nei når bikkja tigger etter sjokolade og menneskemat, DU bestemmer når den får gå ut i hagen og tisse, DU bestemmer hvor og når og hvor lenge dere skal gå på tur, DU trener den til å adlyde dine orde. På mange måter så har faktisk bikkja di mindre «frihet» til å velge hva den vil gjøre iløpet av dagen sin, for mens dyreparkdyr koser seg i store hegn med stor valgfrihet om hvor, når og hva de vil spise, når de vil sløve og hvem de vil leke med og sosialisere seg med i flokken i dag så sitter bikkja di i all sin ensomhet i leiligheten din 7-10 timer om dagen 5 dager i uken og bare venter på at noen skal komme hjem. Hvem er det egentlig som er i fangenskap uten frihet til å velge her?

 

 

 

[simira]

Uhm. Bare en kommentar til Chester zoo. Jeg har vært der. Jeg anbefaler ingen å dra dit.

[Cams]

Just now, simira said:

Uhm. Bare en kommentar til Chester zoo. Jeg har vært der. Jeg anbefaler ingen å dra dit.

I og med at Chester zoo revolusjonerte hvordan dyreparker på 30-tallet drev til å gå fra bur på betong til åpne hegn og er en av verdens beste dyreparker, så er jeg veldig interessert i begrunnelsen din?

[simira]

22 minutes ago, Cams said:

I og med at Chester zoo revolusjonerte hvordan dyreparker på 30-tallet drev til å gå fra bur på betong til åpne hegn og er en av verdens beste dyreparker, så er jeg veldig interessert i begrunnelsen din?

Resten av verden har også kommet et stykke siden 30-tallet...

Dyrene hadde lite plass, flere, spesielt de store kattedyrene hadde stressadferd, dårlig pels osv. Det kan godt være de bruker mye penger på å hjelpe dyr i andre land og regnes som en av de beste for det, de kommer ikke veldig langt opp på min liste over dyrehager jeg har vært i.

[Siri]

12 minutter siden, simira skrev:

Resten av verden har også kommet et stykke siden 30-tallet...

Dyrene hadde lite plass, flere, spesielt de store kattedyrene hadde stressadferd, dårlig pels osv. Det kan godt være de bruker mye penger på å hjelpe dyr i andre land og regnes som en av de beste for det, de kommer ikke veldig langt opp på min liste over dyrehager jeg har vært i.

Lever du i den troen at pels er et tegn på at dyrene lider? Har du sett ville dyr i pelsskifte? På våren? 

[simira]

8 minutes ago, Siri said:

Lever du i den troen at pels er et tegn på at dyrene lider? Har du sett ville dyr i pelsskifte? På våren? 

Det er forskjell på dårlig pels og pelsskifte, mener jeg. Nå var det også bare en del av sammenhengen. Jeg håper ihvertfall jeg er i stand til å se forskjell på et nedrøytet og vanskjøttet dyr... (ikke at disse var vanskjøttet, men velholdte vil jeg ikke si de var).

Nå er det ikke den verste dyrehagen jeg har sett, men to av de kattedyrburene sitter godt i minnet, selv etter 5 år.

Edit: jeg har forresten sett en nedrøytet løve. Det er bare tragikomisk.

[Siri]

Akkurat nå, simira skrev:

Edit: jeg har forresten sett en nedrøytet løve. Det er bare tragikomisk.

Ja, det er liksom det jeg tenker på... dyra ser jo direkte skabbete og forjæ---lige ut når de røyter ned, så det er ikke nødvendigvis tegn på vanskjøtsel . Hva andre forhold angår skal jeg overhodet ikke uttale meg selvsagt. Jeg har ikke vært i dyrepark siden jeg var med mine foreldre på ferietur på 70-tallet liksom  

[Gjest]

Jeg skjønner ikke hvorfor Mud nevner dyreparken hvor elgen endte opp, det er jo noe helt annet. 

Raksha, hvorfor snakker du om produksjonsdyr?

Hvorfor må folk føle seg så butthørt og dra inn seg og sitt? Jeg reagerer på dyrenes vegne. Dyr som sitter i bur fordi mennesker synes det er underholdende å se tigre vandre fram og tilbake, leoparder i hundegårdstørrelse-bur og spekkhoggere i basseng. Hvordan kan noen i hele verden synes det er ok? Det er så egoistisk at jeg blir kvalm av det.

Dette er hva jeg snakker om. Og dette synes Cams er flott og lærerikt. Det er direkte hjerteskjærende og så opprørende at jeg egentlig ikke har ord for det. Helt helt ubegripelig og frastøtende.

[simira]

11 minutes ago, Siri said:

Ja, det er liksom det jeg tenker på... dyra ser jo direkte skabbete og forjæ---lige ut når de røyter ned, så det er ikke nødvendigvis tegn på vanskjøtsel . Hva andre forhold angår skal jeg overhodet ikke uttale meg selvsagt. Jeg har ikke vært i dyrepark siden jeg var med mine foreldre på ferietur på 70-tallet liksom  

Jeg er helt enig i at røytepels ikke er noe tegn på dårlig hold, men dårlig pels er fort en del av resultatet av stress og vantrivsel. Det, i tillegg til veving, trasking og ymse andre tegn og adferder. Og så må man såklart ta i betraktning hvilken tid av døgnet dyret ofte er våkent på, et sløvt dyr midt på dagen i en dyrehage, som vanligvis er nattaktivt er heller ikke noe tegn på at det er sykt eller vantrives.

Mye har skjedd, og flere dyrehager har nok stadig mer fokus på dyrevelferd, men til syvende og sist er det publikums penger de lever av, og publikum de er avhengige av å tilfredsstille, fremfor dyrene.

 

[Pringlen]

7 timer siden, Raksha skrev:

Synes det er mer uovekkende hvor ekstremt sort/hvitt alt er i enkeltes verden. 

 

Og samtidig selv har dyr som begreses fra normal utfoldelse, fordi man er så fantastisk glad i dem 

[Raksha]

4 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Raksha, hvorfor snakker du om produksjonsdyr?

Bare for å poengtere at jeg ikke tar meg spesielt nær av å bli definert som at jeg mangler totalt empati med dyr, vant til det.  Det er du som trekker absurde sammenligninger med kjønnslemlestelse og greier... Så ser ikke helt hvorfor du henger deg opp i at jeg nevner produksjonsdyr.

At jeg "støtter" det cams skriver, går ikke på  underholdningsverdien av dyreparker, det går på arbeidet de gjør for artsbevaring ol. som Cams har skrevet mye om. Jeg støtter ikke knøttsmå innhegninger eller plaskebasseng til digre hvaler, men jeg kan tenke på to ting samtidig. Og nei, jeg valfarter ikke dyreparker verden rundt.  Jeg har vært i game park i sørafrika, det er det nærmeste jeg har vært dyrepark på hvertfall 15 år. Der levde dyrene i stort inngjerdet reservat som var voktet med bevæpnede vakter for å unngå krypskyttere. 

Gjør det meg butthørt - så gjerne det. 

 

[Gjest]

11 minutter siden, Raksha skrev:

Bare for å poengtere at jeg ikke tar meg spesielt nær av å bli definert som at jeg mangler totalt empati med dyr, vant til det.  Det er du som trekker absurde sammenligninger med kjønnslemlestelse og greier... Så ser ikke helt hvorfor du henger deg opp i at jeg nevner produksjonsdyr.

At jeg "støtter" det cams skriver, går ikke på  underholdningsverdien av dyreparker, det går på arbeidet de gjør for artsbevaring ol. som Cams har skrevet mye om. Jeg støtter ikke knøttsmå innhegninger eller plaskebasseng til digre hvaler, men jeg kan tenke på to ting samtidig. Og nei, jeg valfarter ikke dyreparker verden rundt.  Jeg har vært i game park i sørafrika, det er det nærmeste jeg har vært dyrepark på hvertfall 15 år. Der levde dyrene i stort inngjerdet reservat som var voktet med bevæpnede vakter for å unngå krypskyttere. 

Gjør det meg butthørt - så gjerne det. 

 

Så hvorfor snakker vi om to forskjellige ting? 

Hvorfor kan jeg ikke få lov å uttrykke hvordan det føles for meg? Jeg har ikke noe fasit på livet, men stiller meg fritt til å uttrykke mine følelser om mennesker som gjør ting som er høyst og ekstremt umoralsk.

Artsbevaring er en dårlig coverhistorie for å selge inn fangenskap til de som har litt mer empati enn folk flest. Du har sett bildene fra Dortmund dyrepark som var støttet av WWF for å hjelpe tiger, leopard og neshorn. Neshornene stod i båser mindre enn kyrene deres, tigeren vandret fram og tilbake som en pelsdyrrev, løvene lå i et betongrom og leoparden hadde en innhegning mindre enn hundene dine sin hundegård. Spekkhoggere hos SeaWorld er såkalt "conservation work" som cams synes er flott, ergo er det nettopp det jeg postet bilde av som er omtalt. 

Hvis vi mennesker ikke evner å ta vare på områdene hvor dyrene lever naturlig - så er det vår straff å bære at vi mister de. Du beholder ikke noen på kunstig life support om du er glad i de. Det er ikke en løsning å putte dyr i utilstrekkelige bur, om de er utrydningstruede. SeaWorlds eier tjener millioner av kroner i året. Fordi spekkhoggerne er i fangenskap og selges som underholdning. Ikke for å bevare spekkhoggerne slik marinbiologene gjøres på universitet. 

Og ja, når man evner å dra inn personlig anliggende greier når man snakker om noe så graverende som dyreplageri så mener jeg det er butthørt. For da ser man ikke spaden for spaden, men heller sitt eget speilbilde. 

[Raksha]

8 minutter siden, Kangerlussuaq skrev:

Så hvorfor snakker vi om to forskjellige ting? 

Hvorfor kan jeg ikke få lov å uttrykke hvordan det føles for meg? Jeg har ikke noe fasit på livet, men stiller meg fritt til å uttrykke mine følelser om mennesker som gjør ting som er høyst og ekstremt umoralsk.

Artsbevaring er en dårlig coverhistorie for å selge inn fangenskap til de som har litt mer empati enn folk flest. Du har sett bildene fra Dortmund dyrepark som var støttet av WWF for å hjelpe tiger, leopard og neshorn. Neshornene stod i båser mindre enn kyrene deres, tigeren vandret fram og tilbake som en pelsdyrrev, løvene lå i et betongrom og leoparden hadde en innhegning mindre enn hundene dine sin hundegård. Spekkhoggere hos SeaWorld er såkalt "conservation work" som cams synes er flott, ergo er det nettopp det jeg postet bilde av som er omtalt. 

Hvis vi mennesker ikke evner å ta vare på områdene hvor dyrene lever naturlig - så er det vår straff å bære at vi mister de. Du beholder ikke noen på kunstig life support om du er glad i de. Det er ikke en løsning å putte dyr i utilstrekkelige bur, om de er utrydningstruede. SeaWorlds eier tjener millioner av kroner i året. Fordi spekkhoggerne er i fangenskap og selges som underholdning. Ikke for å bevare spekkhoggerne slik marinbiologene gjøres på universitet. 

Og ja, når man evner å dra inn personlig anliggende greier når man snakker om noe så graverende som dyreplageri så mener jeg det er butthørt. For da ser man ikke spaden for spaden, men heller sitt eget speilbilde. 

Du har lov å trekke absurde sammenligninger basert på følelser - men jeg har ikke lov å nevne produksjonsdyr? Logisk. Vi tjener penger på produksjonsdyra våre... Dyreparker tjener penger på dyra sine ved å la folk se dem. Ser likheten?   (Forøvrig så står ikke våre dyr i båser, så den sammenligningen er ikke valid).  

Men jeg er fullstendig klar over at du ikke klarer å se noe som helst nytteverdi i det, eller at ikke alt er sort/hvitt, så jeg ser ikke helt poenget med å fortsette. Jeg har skrevet hva JEG står for, hva cams selv står for klarer hun å skrive utmerket godt selv, og jeg synes hun har vanvittig mye relevant kunnskap som jeg ønsker å støtte og dermed lære mer om. Jeg ser spaden, men jeg er ikke helt sikker på om du alltid ser den for alle spadene. 

 

 

 

[Mud]

13 timer siden, Kangerlussuaq skrev:

Jeg skjønner ikke hvorfor Mud nevner dyreparken hvor elgen endte opp, det er jo noe helt annet. 

Raksha, hvorfor snakker du om produksjonsdyr?

Hvorfor må folk føle seg så butthørt og dra inn seg og sitt? Jeg reagerer på dyrenes vegne. Dyr som sitter i bur fordi mennesker synes det er underholdende å se tigre vandre fram og tilbake, leoparder i hundegårdstørrelse-bur og spekkhoggere i basseng. Hvordan kan noen i hele verden synes det er ok? Det er så egoistisk at jeg blir kvalm av det.

Dette er hva jeg snakker om. Og dette synes Cams er flott og lærerikt. Det er direkte hjerteskjærende og så opprørende at jeg egentlig ikke har ord for det. Helt helt ubegripelig og frastøtende.

Jeg skjønner faktisk ikke et kvidder av dette innlegget.  

Elgen er ikke relevant fordi ? Det er et vilt ( viltfødt tilmed)  dyr som holdes i fangenskap og holdet av den blir finansiert med inngangspenger. Jeg skjønner ikke hva du mener og vil frem til overhodet?? 

Du jatter som om alle dyreparker har dyrene i bittesmå bur selv om tråden handler om dyreparker som setter dyrevelferd høyest . Du ignorerer det faktum at mange dyr i dyrepark har et rikere liv enn mange hunder  . 

Du drar inn en random printscreen av et innlegg på Facebook av en hundesonen bruker?

Og jeg skjønner ikke at du tror at noen går på at @Cams egentlig mener at det er helt greit at dyr oppbevares i altfor små bur etc , men at du er den eneste som skjønner det? Jeg forstår oppriktig ikke hvordan du kan tro det ? 

Sorry , men du argumenterer ekstremt usaklig og irrasjonelt.  

Det blir bare masse føling om hva man skal føle og man føler jo så veldig, og det er sånt jeg ikke gidder føler jeg.. ..

[Cams]

On 2/17/2017 at 4:27 PM, simira said:

Resten av verden har også kommet et stykke siden 30-tallet...

Poenget er at Chester zoo har vært en pioner innenfor dyreparkdrift og har vært en park med hovedfokus på dyrevelferd helt fra starten av, som bygget sine prinsipper og regelverk med dyrenes vel og ve tatt med i betrakningen. Dèt er det ikke mange parker fra 30-tallet som kan si. 

 

On 2/17/2017 at 5:22 PM, Kangerlussuaq said:

Dette er hva jeg snakker om. Og dette synes Cams er flott og lærerikt. Det er direkte hjerteskjærende og så opprørende at jeg egentlig ikke har ord for det. Helt helt ubegripelig og frastøtende.

Jeg har da aldri i verden sagt jeg støtter en tilfeldig park fra Argentina, hvor det bildet er fra, og sagt at de har en flott og lærerik park. Hvor drar du det fra? Jeg har jo nettopp sagt det at det finnes dyreparker som man virkelig ikke burde støtte, og for alt jeg vet så er denne parken i Argentina en av dem. Jeg har aldri hørt om parken engang, så jeg vet ikke. 

 

23 hours ago, simira said:

Jeg er helt enig i at røytepels ikke er noe tegn på dårlig hold, men dårlig pels er fort en del av resultatet av stress og vantrivsel. Det, i tillegg til veving, trasking og ymse andre tegn og adferder. Og så må man såklart ta i betraktning hvilken tid av døgnet dyret ofte er våkent på, et sløvt dyr midt på dagen i en dyrehage, som vanligvis er nattaktivt er heller ikke noe tegn på at det er sykt eller vantrives.

Du er inne på noen gode poeng her, men jeg vil gjerne gripe sjansen til å fortelle litt mer i dybden om slikt.

Stereotypisk atferd er ikke en direkte refleksjon over trivselen til dyret i den situasjonen dyret måtte befinne seg i den dag i dag. Stereotypisk atferd kan ofte henge igjen lenge, i noen tilfeller livet ut, selv om det som opprinnelig trigget atferden nå er ordnet opp i. Eksempler på det er veving hos elefant og vandring hos kattedyr - det blir en vane, og er ikke nødvendigvis lengre en metode dyret bruker for å få release for stress.
Grunnen til stereotypen trenger ikke engang å ha skjedd i dyreparken dyret er i nå - særlig i EAZA-parker så er det sjeldent at dyr som blir født der blir boende der livet ut. Dyr hentes og byttes og sendes for å sikre best genetisk diversitet for avkommet. Det betyr også at av og til kommer det dyr inn i dyreparker som kanskje opprinnelig startet livet sitt hos privateiere eller sirkuser eller liknende private fasiliteter, som kanskje ikke hadde velferden på topp. EAZA sender aldri dyr tilbake til slike steder (i de aller fleste tilfeller sendes EAZA kun dyr til andre parker som også er EAZA-godkjent). Et eksempel på det er at København zoo fikk inn en elefant noen år siden som kom fra et sirkus, som hadde sterk trang til veving. Elefantpasserne har jobbet intensivt for å bli kvitt vevingen, og har til syvende og sist gjort en formidabel jobb i å minimere atferden betraktelig - men vevingen vil aldri forsvinne 100% fordi bevegelsen er så "innøvd" og gjort om til en vane. Jeg har selv vært i kulissene bak København zoo og sett de ta frivillig blodprøver av neshorn og fått et innblikk i aktiviserings og berikelsesmetoder de bruker og stoler helt og holdent på at dyrepasserne som jobber der gjør en utsøkt jobb i å ta godt vare på dyra sine. Av alle skandinaviske dyreparker så er det ofte (ikke alltid, så klart) Danmark som trumpher høyest i velferden hos sine dyr. 

Men så kommer det en besøkende som kun ser på elefantene i 10 minutter...kanskje... statistisk sett bruker besøkende i dyreparker mindre enn 1 minutt per hegn... og ser at denne ene elefanten tilfeldigvis vever med hodet sitt de få minuttene den blir sett... og dømmer en hel dyrepark pga det. Jeg forstår tanken bak besøkende som gjør det (jeg har gjort dette selv før jeg lærte mer om temaet!), men når man tar alt dette andre i betraktning så blir det ikke veldig rettferdig eller korrekt. Mitt første instinkt når jeg fra nå av ser dyr med stereotypisk atferd er å forsøke å få spurt en dyrepasser i området, bare sånn for å vite hvor seriøst de tar problemet og om det er noe de jobber med for å bli kvitt. Særlig hvis jeg er i en park jeg på forhånd ikke vet seriøsiteten til.

Og dette er vel litt essensen i hva jeg syns både dyreparker og besøkende er for dårlige på... Dyreparker på generell basis bør bli flinkere på å informere om ting som kan bli tolket feil, og besøkende bør bli flinkere på at istedenfor å komme til sine egne konklusjoner av hva de tror de ser, så spør heller parken og dyrepasserne du møter på. Hvem vet, kanskje i mange tilfeller ville besøkende sluppet å dra hjem med en vond klump i magen fordi de trodde de så noe de ikke likte.
 

Quote

Mye har skjedd, og flere dyrehager har nok stadig mer fokus på dyrevelferd, men til syvende og sist er det publikums penger de lever av, og publikum de er avhengige av å tilfredsstille, fremfor dyrene.

Og i den opplyste, kritiske verdenen vi lever i den dag i dag, så er publikum indirekte med på å bestemme dyrevelferden og presentasjon av arter. Dvs, det har skjedd under dyreparkers historie hele veien - når publikum er mer opplyste om at dyr i små betongbur ikke lengre er tilfredsstillende å se, de krever større bur, mer naturlige hegn, mer lykkelige dyr - så må dyreparker endre seg for å fortsatt få betalende besøkende.
Dette går altså da litt hånd-i-hånd. 

 

19 hours ago, Kangerlussuaq said:

 Hvorfor kan jeg ikke få lov å uttrykke hvordan det føles for meg? Jeg har ikke noe fasit på livet, men stiller meg fritt til å uttrykke mine følelser om mennesker som gjør ting som er høyst og ekstremt umoralsk.

Men du skriver som om du sitter på fasiten over hvordan alle skal føle det ang dyr i dyrepark. Følelser er ikke fakta. Hva du anser som umoralskt er ikke nødvendigvis umoralskt for andre. Derfor blir det veldig vanskelig å ta det du sier seriøst.
 

Quote

Artsbevaring er en dårlig coverhistorie for å selge inn fangenskap til de som har litt mer empati enn folk flest. Du har sett bildene fra Dortmund dyrepark som var støttet av WWF for å hjelpe tiger, leopard og neshorn. Neshornene stod i båser mindre enn kyrene deres, tigeren vandret fram og tilbake som en pelsdyrrev, løvene lå i et betongrom og leoparden hadde en innhegning mindre enn hundene dine sin hundegård. Spekkhoggere hos SeaWorld er såkalt "conservation work" som cams synes er flott, ergo er det nettopp det jeg postet bilde av som er omtalt.  

Nå har ikke jeg vært i Dortmund, men det virker ikke som at du har vært i noen andre dyreparker enn Dortmund heller. For å få et litt mer nyansert inntrykk av hva dyreparker er så kan det være en ide og gjøre litt research og besøke parker som er klassifisert som bra. Animal Kingdom i Florida, Randers regnskov og Odense zoo i Danmark er dyreparker jeg varmt anbefaler. 

Jeg tror ikke du forøvrig helt forstår hva bevaringsprosjekter egentlig går ut på. Det finnes en hel haug av forskjellige grener, alt fra avlsprosjekter for å øke bestander, avlsprosjekter hands-on arbeid ute i feltet, arbeid med forskere for å finne ut av alvorlige sykdommer som utsletter hele populasjoner og til og med hele artsbestander i naturen, veterinærarbeid og liknende som takket være tilgang på dyr på nært hold får gjort hands-on arbeid med dyr i naturen og vet nøyaktig hvordan de skal behandle ville dyr med dosering og minsking av stress. Sånn sett er dyreparker absolutt kritisk og veldig verdifulle. Takket være dyr i hold så får vi bedre forståelse for hva som fungerer for dyrene i naturen på felt som ville vært helt umulig å forske på hos ville bestander. Her er spekkhoggere hos SeaWorld et godt eksempel, for ute i naturen ville det vært klin umulig å ta urin- og blodprøver eller morsmelkprøver. Men fordi hvalene hos SeaWorld er trent til å gi fra seg dette, så får man bedre forståelse for hvordan dyrene fungerer på innsiden, hvilket kan være verdifull informasjon man kan bruke ute i feltet for å hjelpe ville bestander. Dette er ètt eksempel av sikkert mange tusen. 
 

Quote

Hvis vi mennesker ikke evner å ta vare på områdene hvor dyrene lever naturlig - så er det vår straff å bære at vi mister de. Du beholder ikke noen på kunstig life support om du er glad i de. Det er ikke en løsning å putte dyr i utilstrekkelige bur, om de er utrydningstruede. SeaWorlds eier tjener millioner av kroner i året. Fordi spekkhoggerne er i fangenskap og selges som underholdning. Ikke for å bevare spekkhoggerne slik marinbiologene gjøres på universitet. 

Hehe, du får det til å høres ut som at ingen i SeaWorld er marinebiolog...  

Planeten vår lider av overbefolkning og forsøpling, noen land og områder mer utsatt enn andre. Og mens vi forsøker å finne ut av shit'n vår, så er det kanskje greit å ikke fordømme hele planeten til ******* dersom dagen skulle oppstå hvor økosystemer klarte å overleve. Extinction is forever. Og alt henger sammen, så det er like viktig å redde de minste arter som de store, ikoniske artene. Mister vi de små artene, så forsvinner også tiger, løve og panda.

I fare for å høres ut som broken record, så finnes det faktisk utallige avlsprosjekter av dyr som originalt var på kanten av utryddelse i naturen av forskjellige årsaker, som har nå blitt reintrodusert tilbake til de originale leveområdene sine og nå klarer å overleve. Arter som orangutan og sumatraneshorn lider jo voldsomt pga palmeolje og tap av skog den dag i dag, men det finnes greit med individer i dyreparker verden rundt. Med så mye fokus på palmeoljeindustrien så er det gode utsikter til at i den nærmeste framtid at denne vanvittige produksjonen vil bli minsket og ordnet opp i. Studier viser at regnskogen bruker overraskende kort tid på å regenere seg, 65 år, og dersom vi da har hatt et avlsprosjekt i dyreparker gående denne tiden så vil det være mulig å sette ut dyr igjen i naturen. Liknende prosjekter har blitt gjort før, med stor suksess, og det er jo det som er den ultimate planen for mange dyreparker den dag i dag også.


Så igjen, hva du anser som umoralskt og forkastelig er ikke engang i samme gate hos meg. For dette som jeg har fortalt om nå er hva jeg vet er sannheten. Dette er hvorfor jeg støtter dyreparker. Dette er hvorfor jeg ønsker å jobbe med dette så lenge jeg kan. Fordi dette er en fremtid verdt å kjempe for. Så hvis dette gjør meg umoralsk, then so be it. 
 

[Cams]

Sånn for å svare litt mer på det originale spørsmålet i denne tråden;

EAZA, AZA og WAZA har kart over hvilken dyreparker de har godkjent. Nå kan ikke jeg snakke varmt for parker jeg ikke har vært i nødvendigvis, men på et generelt grunnlag pga medlemsskapet sitt til disse to organisasjonene så skal de iallefall drive parken sin etter et strengt regelverk som (enkelt forklart) skal forhindre uetisk avl og hold av dyr.

Så det gjør jo ting litt lettere for de som ønsker å besøke parker som ikke driver med ulumskheter på siden.

http://eaza.net/#map_home

http://www.waza.org/en/site/membership-1457346806
 

https://www.aza.org/find-a-zoo-or-aquarium?locsearch=0176&loccountry=US&locdistance=25&sortdir=distance-asc