Halsbånd, nakke/ryggplager og adferdsvansker

[Gjest]

Etter å ha lest dette kommer jeg aldri til å bruke halsbånd på noen hund igjen:

http://www.animalnaturopathy.org/dog-collars-dangerous/

[Malamuten]

1 time siden, Schæferblanding skrev:

Etter å ha lest dette kommer jeg aldri til å bruke halsbånd på noen hund igjen:

http://www.animalnaturopathy.org/dog-collars-dangerous/

Hva skal du bruke da? Sele er ikke noe bedre mtp nakkeskader, altså de permanente og problematiske, det er rykk som er skummelt og det får de av å rykke i sele også, på samme måte som vi kan få whiplash av å kræsje med bilen, selv om vi ikke har noe rundt halsen når det skjer. Eneste forskjellen på halsbånd og sele (ihvertfall en riktig sele) er hvor evt bløtvevsskader oppstår, men de er som regel ikke farlige så det spiller ikke så stor rolle. Og veldig mange seler (typ kortseler, seler som ikke er passe i str osv) legger jo like mye belastning på halsen (strupen) som et halsbånd gjør.

[maysofie]

Med disse nakke- og ryggskadene, hvordan kan man dra sikker slutning at de kommer fra bruk av halsbånd?

[simira]

Den artikkelen er vel gammelt nytt. Og jeg tror fortsatt på at skaderisikoen er større med halsbånd enn med en godt tilpasset sele. Dersom en hund kaster seg fram i båndet i sele vil den få fordelt trykket over et større område over brystet, eller enn å slengt kroppen rundt etter halsbåndet. Jeg har nylig sett en hund demonstrere det der veldig bra, den utagerer og slenger kroppen rundt hengende i halsbåndet, det kan umulig gå bra.

Når det er sagt savner jeg også bedre dokumentert forskning på dette med bruk av sele vs halsbånd, skaderisiko osv.

[Malamuten]

3 minutter siden, simira skrev:

Den artikkelen er vel gammelt nytt. Og jeg tror fortsatt på at skaderisikoen er større med halsbånd enn med en godt tilpasset sele. Dersom en hund kaster seg fram i båndet i sele vil den få fordelt trykket over et større område over brystet, eller enn å slengt kroppen rundt etter halsbåndet. Jeg har nylig sett en hund demonstrere det der veldig bra, den utagerer og slenger kroppen rundt hengende i halsbåndet, det kan umulig gå bra.

Når det er sagt savner jeg også bedre dokumentert forskning på dette med bruk av sele vs halsbånd, skaderisiko osv.

Men det er jo stort sett ikke trykket som er farlig, det er rykket som nakken blir utsatt for og det blir ikke noe mindre i sele.

[Mumle Mu]

Jeg foretrekker sele fremfor halsbånd,og etter å ha hatt en hund med nakkeskade, har jeg vært litt over gjennomsnittet opptatt av det her.

Nå er jo ikke anekdoter særlig til bevisførsel for noe som helst, men jeg kjenner en del veterinærer og har snakket med klinikkansvarlige på de største klinikkene i Oslo, alle sier det samme: de har ikke fått inn hunder som følge av halsbåndbruk.

 

[Gjest]

Ideelt burde man slippe å dra i hunden i det hele tatt, og unngå at han setter avgårde og rykker til i båndet, men når  man først har en hund i bånd for en grunn, nemlig at han ikke alltid holder seg i nærheten bare ved hjelp av lyd og signaler så tenker jeg at å fordele vekta over et så stort område som mulig må være bedre.

Man unngår iallefall at dette skjer i nakken om man bruker sele:

"More research indicates that it only takes the weight of a dime to depress a nerve’s function by 50%. So, it’s understandable how a tug on a collar, especially a thin and/or narrow one could cause major pressure and trauma to a small area of the neck. If you catch the neck at a critical angle, you may even blow out or collapse a disc, causing nerve or muscle injury or worse."

[simira]

10 timer siden, Malamuten skrev:

Men det er jo stort sett ikke trykket som er farlig, det er rykket som nakken blir utsatt for og det blir ikke noe mindre i sele.

Jeg ser ikke helt hvordan du får til det? Selen skal jo ikke ligge rundt nakken? Det er klart at om hunden kaster seg fremover med tilstrekkelig kraft så vil den få en sleng på nakken uansett, men det har jeg til gode å se ved utagering. Det jeg derimot ser nå, blant annet på passeringskurset vi går, er at hundene som utagerer i halsbånd blir slengt rundt ETTER nakken (og ja, kurslederene har anbefalt sele, men kan såklart ikke tvinge noen).

[TullBull]

4 minutter siden, simira skrev:

Det jeg derimot ser nå, blant annet på passeringskurset vi går, er at hundene som utagerer i halsbånd blir slengt rundt ETTER nakken (og ja, kurslederene har anbefalt sele, men kan såklart ikke tvinge noen).

Jepp, det er min hunds "spesialtriks" også.. Nå er det riktignok et uttrykk for glede, han hopper og spinner rundt uten bånd også, men ser kanskje verre ut enn det er når han snurrer etter nakken. Sunt er det nok ikke, men ikke så lett å unngå  Vi bruker sele i hverdagen, men er faktisk ikke så mye bedre når han gjør det samme og faller rett på ryggen. Han er jo relativt veloppdragen ellers også, men vanskelig å kontrollere de gledesutbruddene. Bra han er en robust fyr..

[Malamuten]

8 minutter siden, simira skrev:

Jeg ser ikke helt hvordan du får til det? Selen skal jo ikke ligge rundt nakken? Det er klart at om hunden kaster seg fremover med tilstrekkelig kraft så vil den få en sleng på nakken uansett, men det har jeg til gode å se ved utagering. Det jeg derimot ser nå, blant annet på passeringskurset vi går, er at hundene som utagerer i halsbånd blir slengt rundt ETTER nakken (og ja, kurslederene har anbefalt sele, men kan såklart ikke tvinge noen).

Fordi rykket er ikke det som kommer fra selve halsbåndet.. Når hunden hopper frem i sele og stopper i selen så blir det et rykk i(nne i) nakken. Ref bilkresj og whiplash. At hunden hopper frem og slenges rundt etter halsbåndet er neppe bra, men der tror jeg nesten den største belastningen (utover på bløtvev i halsen som de også får av de fleste seler folk bruker i hverdagen) er på rygg. Det er nok uansett rykket som kommer helt først som er skummelt for nakken, men det får de jo som sagt i sele også, at de blir slengt rundt setter seg nok lengre bak. Det ser jeg heller ikke er så mye bedre i sele, mine er ikke det vertfall og i verste fall så detter de på ryggen eller nesten detter så de må gjøre noen underlige krumspring (som helt sikkert også er i fare for å sette seg permanent noen palss) for å unngå det. 

Og det rykket er jo noe man i stor grad kan minske ved å være forberedt og korte inn båndet. Resten er ikke nødvendigvis så enkelt å unngå, men da får man det jo uansett mer rolig og kontrollert og mye av skaderisikoen er borte. 

[simira]

2 minutter siden, Malamuten skrev:

Fordi rykket er ikke det som kommer fra selve halsbåndet.. Når hunden hopper frem i sele og stopper i selen så blir det et rykk i(nne i) nakken. Ref bilkresj og whiplash. At hunden hopper frem og slenges rundt etter halsbåndet er neppe bra, men der tror jeg nesten den største belastningen (utover på bløtvev i halsen som de også får av de fleste seler folk bruker i hverdagen) er på rygg. Det er nok uansett rykket som kommer helt først som er skummelt for nakken, men det får de jo som sagt i sele også, at de blir slengt rundt setter seg nok lengre bak. Det ser jeg heller ikke er så mye bedre i sele, mine er ikke det vertfall og i verste fall så detter de på ryggen eller nesten detter så de må gjøre noen underlige krumspring (som helt sikkert også er i fare for å sette seg permanent noen palss) for å unngå det. 

Og det rykket er jo noe man i stor grad kan minske ved å være forberedt og korte inn båndet. Resten er ikke nødvendigvis så enkelt å unngå, men da får man det jo uansett mer rolig og kontrollert og mye av skaderisikoen er borte. 

Med sele kan du korte inn båndet og unngå mye av dette. De siste ukene har jeg behørlig fått demonstrert at med halsbånd så hjelper ikke det, da hunden får kastet runt kroppen i stedet.

Jeg tror hunden skal ha ganske god fart for å få samme sleng på nakken med sele som i halsbånd, rett og slett fordi halsbåndet skaper et rotasjonspunkt der. Jeg sier ikke at det ikke KAN skje med sele, men at jeg mener risikoen er mye mindre. Noe av grunnen til at jeg ikke anbefaler bilsele (som alternativ til bur) er jo nettopp det at hunden får en ganske kraftig sleng der også.

[Guest vivere]

35 minutter siden, Malamuten skrev:

Fordi rykket er ikke det som kommer fra selve halsbåndet.. Når hunden hopper frem i sele og stopper i selen så blir det et rykk i(nne i) nakken. Ref bilkresj og whiplash. At hunden hopper frem og slenges rundt etter halsbåndet er neppe bra, men der tror jeg nesten den største belastningen (utover på bløtvev i halsen som de også får av de fleste seler folk bruker i hverdagen) er på rygg. Det er nok uansett rykket som kommer helt først som er skummelt for nakken, men det får de jo som sagt i sele også, at de blir slengt rundt setter seg nok lengre bak. Det ser jeg heller ikke er så mye bedre i sele, mine er ikke det vertfall og i verste fall så detter de på ryggen eller nesten detter så de må gjøre noen underlige krumspring (som helt sikkert også er i fare for å sette seg permanent noen palss) for å unngå det. 

Og det rykket er jo noe man i stor grad kan minske ved å være forberedt og korte inn båndet. Resten er ikke nødvendigvis så enkelt å unngå, men da får man det jo uansett mer rolig og kontrollert og mye av skaderisikoen er borte. 

Det er vel foretatt undersøkelser vedrørende skader ved bruk av halsbånd og ved bruk av sele. Såvidt jeg vet er det samstemmighet blandt fagfolk om at kraftige rykk i halsbåndet kan gi betydelige skader på virvler og skjelett men det ved bruk av sele blir (permante) virvel og skjelettskader vesentlig redusert.

[Guest Kåre Lise]

Akkurat nå, vivere skrev:

Det er vel foretatt undersøkelser vedrørende skader ved bruk av halsbånd og ved bruk av sele. Såvidt jeg vet er det samstemmighet blandt fagfolk om at kraftige rykk i halsbåndet kan gi betydelige skader på virvler og skjelett men det ved bruk av sele blir (permanete) virvel og skjelettskader vesentlig redusert.

Hvilke undersøkelser?

[Gjest]

En annen ting å tenke på, som jeg aldri har tenkt på før, er at hunden holder hodet oppe ved hjelp av muskler, mens vi balanserer jo hodet på toppen av halsen. Det vil si at hunden er helt avhengig av at musklene (og hvirvlene og alt annet selvsagt) i nakken fungerer som de skal, ellers sliter de faktisk mere enn vi ville gjort med samme skade, med å holde hodet sitt oppe!

Og jeg har aldri tenkt på det med whiplash, at hunden kan får skader av rykket i sele også, så det skal jeg jammen passe på fremover. Her blir det mye trening på kontaktlyd.

De selene som jeg bruker belaster ikke halsen i det hele tatt, de ligger på skuldrene. Lurer på hvaslags sele det skulle være som kan skade bløtvev i halsen, @Malamuten?

[Malamuten]

5 minutter siden, Schæferblanding skrev:

En annen ting å tenke på, som jeg aldri har tenkt på før, er at hunden holder hodet oppe ved hjelp av muskler, mens vi balanserer jo hodet på toppen av halsen. Det vil si at hunden er helt avhengig av at musklene (og hvirvlene og alt annet selvsagt) i nakken fungerer som de skal, ellers sliter de faktisk mere enn vi ville gjort med samme skade, med å holde hodet sitt oppe!

Og jeg har aldri tenkt på det med whiplash, at hunden kan får skader av rykket i sele også, så det skal jeg jammen passe på fremover. Her blir det mye trening på kontaktlyd.

De selene som jeg bruker belaster ikke halsen i det hele tatt, de ligger på skuldrene. Lurer på hvaslags sele det skulle være som kan skade bløtvev i halsen, @Malamuten?

Alle kortseler(y seler, halvnome, h seler etc). De er utformet på en slik måte at belastning drar sela bakover og presset kommer på underhalsen/strupen. De fleste brystseler (de som går på tvers over brystet) og sikkert feil tilpasset nome og lignende seler. 

[Gjest]

1 minute ago, Malamuten said:

Alle kortseler(y seler, halvnome, h seler etc). De er utformet på en slik måte at belastning drar sela bakover og presset kommer på underhalsen/strupen. De fleste brystseler (de som går på tvers over brystet) og sikkert feil tilpasset nome og lignende seler. 

Ah...ok...jeg bruker selv H-sele fra Rogz, de går sammen nedenfor halsen, på brystbenet.

[Siri]

 

5 timer siden, vivere skrev:

Det er vel foretatt undersøkelser vedrørende skader ved bruk av halsbånd og ved bruk av sele. Såvidt jeg vet er det samstemmighet blandt fagfolk om at kraftige rykk i halsbåndet kan gi betydelige skader på virvler og skjelett men det ved bruk av sele blir (permante) virvel og skjelettskader vesentlig redusert.

I følge Kristin Halle finnes det ingen gode undersøkelser på skader fra bruk av verken sele eller halsbånd. De "undersøkelsene" som Hallgren og Thoresen har gjort, har jo et særdeles skjevfordelt materiale og ingen kan bevise noe som helst at halsbånd skader mer enn seler, ei heller at det er bruk av halsbånd som lager skader i nakkeregionen på hunder. 

14 minutter siden, Schæferblanding skrev:

En annen ting å tenke på, som jeg aldri har tenkt på før, er at hunden holder hodet oppe ved hjelp av muskler, mens vi balanserer jo hodet på toppen av halsen. Det vil si at hunden er helt avhengig av at musklene (og hvirvlene og alt annet selvsagt) i nakken fungerer som de skal, ellers sliter de faktisk mere enn vi ville gjort med samme skade, med å holde hodet sitt oppe!

Og nettopp pga at vi er så forskjellig konstruert, blir det også så feil å sammenligne skader på mennesker og skader på hunder (som mange gjerne gjør... som a la "ta på et halsbånd selv og få et tykk, så skal du se hvor lett det er å bli skadet"... det kan overhodet ikke sammenlignes både pga vidt forskjellig muskulatur og vidt forskjellig vinkel på rykket som evt kommer).

[Guest vivere]

7 minutter siden, Malamuten skrev:

Alle kortseler(y seler, halvnome, h seler etc). De er utformet på en slik måte at belastning drar sela bakover og presset kommer på underhalsen/strupen. De fleste brystseler (de som går på tvers over brystet) og sikkert feil tilpasset nome og lignende seler. 

?

Poenget er vel at et kraftig rykk i lenka kan skade halsvirvler, luftrør/spiserør og skjelett om man bruker halsbånd, noe som ikke forekommer når man bruker en riktig tilpasset sele.

[Malamuten]

Akkurat nå, Schæferblanding skrev:

Ah...ok...jeg bruker selv H-sele fra Rogz, de går sammen nedenfor halsen, på brystbenet.

De sitter som regel godt når hunden ikke trekker/rykker, men i motsetning til en nomesele (selv om de ser like ut i fronten) så gjør utformingen på sela det umulig for presset å bli fordelt både ovenfra og nedenfra på halsåpningen. Når trykket kommer både ovenfra og nedenfra, som på nomeseler(ikke halvnome), så blir det jo da et jevnt trykk fordelt der det skal være, mens når trykket bare kommer ovenfra så trekeks sela "bakover" og opp i halsen. 

Akkurat nå, vivere skrev:

?

Poenget er vel at et kraftig rykk i lenka kan skade halsvirvler, luftrør/spiserør og skjelett om man bruker halsbånd, noe som ikke forekommer når man bruker sele.

? 
Jo skader på luftrør/spiserør og skjelett kan absolutt forekomme av å bruke sele.... Det er liksom det som skjer når seler som ikke er konstruert for trekk (eller feil tilpassede seler) blir trekt/rykket i, da glir de opp i halsen og legger press på strupe, spiserør, luftrør... Nei du får ikke rykket i halsen på samme måte, men det betyr ikke at man ikke får rykk i(nne i) halsen og kan skade skjelett og halsvirvler. Det henger et hode i enden der som halsen må stoppe vekten av når kroppen stopper brått, uavhengig av halsbånd eller ikke. Det er jo ikke halsbåndet i seg selv som skader halsvirvlene fysisk, de er jo beskyttet av muskler å bløtvev.

[Guest vivere]

19 minutter siden, Malamuten skrev:

De sitter som regel godt når hunden ikke trekker/rykker, men i motsetning til en nomesele (selv om de ser like ut i fronten) så gjør utformingen på sela det umulig for presset å bli fordelt både ovenfra og nedenfra på halsåpningen. Når trykket kommer både ovenfra og nedenfra, som på nomeseler(ikke halvnome), så blir det jo da et jevnt trykk fordelt der det skal være, mens når trykket bare kommer ovenfra så trekeks sela "bakover" og opp i halsen. 

? 
Jo skader på luftrør/spiserør og skjelett kan absolutt forekomme av å bruke sele.... Det er liksom det som skjer når seler som ikke er konstruert for trekk (eller feil tilpassede seler) blir trekt/rykket i, da glir de opp i halsen og legger press på strupe, spiserør, luftrør... Nei du får ikke rykket i halsen på samme måte, men det betyr ikke at man ikke får rykk i(nne i) halsen og kan skade skjelett og halsvirvler. Det henger et hode i enden der som halsen må stoppe vekten av når kroppen stopper brått, uavhengig av halsbånd eller ikke. Det er jo ikke halsbåndet i seg selv som skader halsvirvlene fysisk, de er jo beskyttet av muskler å bløtvev.

Det er mulig vi leser forskjellige bøker, men halsen er vel den delen av kroppen som er minst beskyttet av muskler og vev? Du kan jo tenke deg hva som skjer om du løper i full fart framover med ei løkke rundt halsen og løkka er festet til et bånd som igjen er festet til f eks et tre sammenlignet med hva som skjer om løkka er lagt rundt brystpartiet. Anders Hallgren sammen med kiropraktorer med hund som spesiale gjorde i sin tid en undersøkelse av hva som var årsaken til at noen hunder hadde atypisk atferd i f t andre hunder. Resultatet var at mye av årsaken kunne tilbakeføres til skader på halsvirvler og skjelett og eierne av disse hundene bekreftet at de brukte rykk i lenken for å korrigere hundenes atferd. Lenken i startinnlegget viser blant annet til Hallgrens undersøker samt til andre vetrinære undersøkelser. Jeg tror at et søk på Google vil lenke til flere slike. Nå skal det for ordens skyld nevnes at enkelte trenerne mener at Hallgren & co tar feil men jeg har ikke sett noen dokumentasjon på at de har rett 

[Siri]

57 minutter siden, vivere skrev:

Det er mulig vi leser forskjellige bøker, men halsen er vel den delen av kroppen som er minst beskyttet av muskler og vev? Du kan jo tenke deg hva som skjer om du løper i full fart framover med ei løkke rundt halsen og løkka er festet til et bånd som igjen er festet til f eks et tre sammenlignet med hva som skjer om løkka er lagt rundt brystpartiet.

Og der gjør du akkurat det jeg kritiserer i innlegget mitt over her... du kan da umulig sammenligne halsen på folk og halsen på en hund? Har du kjent hvor mye muskler som er i hals- og nakkeregionen på en hund? 

57 minutter siden, vivere skrev:

Anders Hallgren sammen med kiropraktorer med hund som spesiale gjorde i sin tid en undersøkelse av hva som var årsaken til at noen hunder hadde atypisk atferd i f t andre hunder. Resultatet var at mye av årsaken kunne tilbakeføres til skader på halsvirvler og skjelett og eierne av disse hundene bekreftet at de brukte rykk i lenken for å korrigere hundenes atferd. Lenken i startinnlegget viser blant annet til Hallgrens undersøker samt til andre vetrinære undersøkelser. Jeg tror at et søk på Google vil lenke til flere slike. Nå skal det for ordens skyld nevnes at enkelte trenerne mener at Hallgren & co tar feil men jeg har ikke sett noen dokumentasjon på at de har rett 

Det finnes jo ingen undersøkelser som er gjort på en skikkelig måte som kan bekrefte eller avkrefte den undersøkelsen Hallgren, og for den del Thoresen, gjorde for mange år siden. Grunnlagsmaterialet de har basert sine konklusjoner på er jo hunder som faktisk er dårlige og skadet, de har jo ikke foretatt noen sammenligning mot hunder som IKKE har vært skadet... altså et særdeles dårlig grunnlagsmateriale å dra konklusjoner på. 

[Guest Snusmumrikk]

1 time siden, Schæferblanding skrev:

Ah...ok...jeg bruker selv H-sele fra Rogz, de går sammen nedenfor halsen, på brystbenet.

Og når hunden trekker hardt i denne sela dras den opp i pusterøret og gir hunden en forferdelig hvesende pust. Strengt tatt må du bruke en god trekksele ala nomesele for at halsen skal være helt fri... Og det gir dårlig fysisk kontroll på hunden. 

Problemet med denne type undersøkelser er at den er foretatt på hunder som allerede har problemer med ett eller annet. Det er ikke 500 plukket tilfeldig ut fra normalbefolkningen. Det er hunder hvor eieren allerede er i kontakt med Andre Hallgren. Og det er man ikke fordi hunden er så fantastisk veloppdragen og går så fryktelig pent i bånd.

Strengt tatt er jo ikke problemet halsbånd eller sele. Problemet er manglende kontroll og hunder som slenger seg ut i båndet eller eiere som rykker av full kraft.

[Guest vivere]

43 minutter siden, Siri skrev:

Og der gjør du akkurat det jeg kritiserer i innlegget mitt over her... du kan da umulig sammenligne halsen på folk og halsen på en hund? Har du kjent hvor mye muskler som er i hals- og nakkeregionen på en hund? 

Det finnes jo ingen undersøkelser som er gjort på en skikkelig måte som kan bekrefte eller avkrefte den undersøkelsen Hallgren, og for den del Thoresen, gjorde for mange år siden. Grunnlagsmaterialet de har basert sine konklusjoner på er jo hunder som faktisk er dårlige og skadet, de har jo ikke foretatt noen sammenligning mot hunder som IKKE har vært skadet... altså et særdeles dårlig grunnlagsmateriale å dra konklusjoner på. 

Det har du selvfølgelig rett i  På den andre siden kan man vel heller ikke avfeie undersøkelsene som lite verdifulle siden Hallgrens undersøkelser viste en mulig sammenheng mellom påviste virvelskader og avvikende atferd hos de hundene som ble undersøkt. Nå har jeg gitt fra meg "Hallgrens samlede" men såvidt jeg husker ligger både nakkevirvler og luftrør rimelig ubeskyttet på undersiden av halsen? Jeg tør i hvert fall ikke konkludere slik jeg tror @Malamuten gjør

 

[Turb]

Ikke noe feil i å bruke sele for sikkerhets skyld, men @Malamuten har gode poeng når det gjelder seler og hals også. Jeg mistet mye respekt for Hallgren når han utga de studiene - de er ikke peer reviewed (aner ikke hva det begrepet blir på norsk) ergo er det ingen som har gått over studiene og sett om de holder mål eller ikke. Det som gjør at man kan stole på forskning er jo nettopp det at den er ettergått i sømmene av eksperter på samme tema, når det ikke er gjort kan man i basis si akkurat hva man vil uten at noen kan sjekke det.

 

[Wilhelmina]

1 minutt siden, Turb skrev:

Jeg mistet mye respekt for Hallgren når han utga de studiene - de er ikke peer reviewed (aner ikke hva det begrepet blir på norsk) ergo er det ingen som har gått over studiene og sett om de holder mål eller ikke. 

Fagfellevurdert