Gå til innhold
Hundesonen.no

Å redde en rase


Lunatic
 Share

Recommended Posts

Jeg snakket med en kollega i dag om en felles bekjent av oss som plutselig har fått for seg at hun skal redde rasen sin. Dette skal hun da gjøre ved å utavle (krysse inn andre raser) for å prøve å fjerne en hjertefeil som, ifølge henne, 80% av rasen har.

Jeg sitter med litt sprikende meninger om dette, kjenner jeg. På den ene siden synes jeg ideen er god, for det trengs sikkert. På den andre siden er det et livsvarig prosjekt som -kanskje- kan føre dit man faktisk vil. Man kommer samtidig til å bli skutt av resten av rasemiljøet. Og er det virkelig så vanskelig å bruke de beste og friskeste individene, uten å skape for mye innavl og lite genmateriale?

Jeg har ikke helt troen på at det den den "riktige" veien, spesielt hvis man ser etter avlshunder utover i Europa og Amerika. "Men det er bare de samme linjene overalt". Det tror jeg ikke helt på. Det er snakk om en ganske populær rase, både til bruks og familie, så det må finnes linjer som er friske og som samtidig ikke er altfor mye brukt.

Dette blir litt samme greia som Dalmatineren i Pedigree Dogs Exposed, der de blandet inn Pointer for å bli kvitt nyrestein. Man ser jo at kennelklubben der faktisk registrerte hunden til slutt. Kan det skje igjen med andre?

Er det virkelig mulig å redde en rase? Nå vet jeg ikke hva rasemiljøet tenker, men jeg tviler jo på at de synes det her er den beste måten. Er det mulig å redde en rase alene, uten å ha støtte i rasemiljøet? Jeg har ikke helt troa på at én person (uten formell utdannelse innenfor genetikk) klarer å utarbeide en så stor og kompleks plan, men det er nå meg.

Kjør debatt!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det cavalieren hun skal redde?

Jeg synes at utkryssing er en veldig god idé. Det har gått så langt hos noen raser at det er uhyre vanskelig å (inn)avle seg ut av krisen, men med utkryssing kan man oppnå gode resultater og det mye fortere. Men problemet er hvordan det skal foregå. Heldigvis ser det ut til at noen raseklubber etter hvert går inn for dette, og dette kan man nå se på utkryssingsprosjektene som i dag foregår hos f.eks. norsk lundehund og irsk rød og hvit setter. Disse prosjektene er nøye planlagt, og det er slett ikke oppdrettere som avler og blander i hytt og vær.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Om 80% har en sykdom vil det si at omtrent hele rasen bærer på gener av sykdommen. Hvordan kan man da avle vekk sykdommen? Skal man bruke de friske 20%, hva skjer med innavlsgraden hos rasen da? Utkrysning vil gjøre det veldig, veldig mye enklere :)

Ellers er jo prosjektet hennes tafatt med mindre hun har raseklubben med på laget. Hun vil aldri få individene hun krysser med andre raser registrert.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 5/9/2015 at 1:40 PM, Artemis skrev:

Er det cavalieren hun skal redde?

Hvis det nå er cavalieren - hva med SM? Hva med EF/CCS? Hva med patella? Hva med øyesykdom? Og hvor ble gemyttet av i denne prosessen? Hvis vedkommende skulle klare å avle bort hjertesykdom (som jeg vil påstå er det minste problemet vi har på rasen) er det uansett neppe mye cavalier igjen på andre siden. Og da kan man like gjerne gå for en annen rase.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 5/9/2015 at 1:55 PM, Wilhelmina skrev:

Hvis det nå er cavalieren - hva med SM? Hva med EF/CCS? Hva med patella? Hva med øyesykdom? Og hvor ble gemyttet av i denne prosessen? Hvis vedkommende skulle klare å avle bort hjertesykdom (som jeg vil påstå er det minste problemet vi har på rasen) er det uansett neppe mye cavalier igjen på andre siden. Og da kan man like gjerne gå for en annen rase.

Størrelsen, gemyttet og den deilige pelskvaliteten er vel det man ønsker å bevare. Ikke nødvendigvis cavalier-utseendet. Jeg er helt for utkryssing, men jeg klarer ikke se for meg hvilke raser som skal egne seg.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvilken rase er det snakk om? Boxer?

Hvis så mange som 80% har problemer tror jeg, som folk over, at innavl og nye problemer pga. det blir vanskelig å unngå hvis man ikke skal bruke hunder utenfor rasen. Jeg støtter prosjektet, og skulle ønske rasemiljøet hiver seg på hvis det faktisk trengs.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det kan skje på andre raser, som på dalmatiner, ja. Og jeg synes det er en god ide, og noe som med fordel kunne vært gjort på mange andre raser også, men dette er ikke noe man bare starter med for seg selv, da driver man ikke noe annet enn blandingsavl og det fører sjeldent noen vei. Man må være flere og det må være en konkret plan på det, og individene skal etter et par generasjoner selvsagt registreres inn i rasen igjen.

Kjenner ikke til dobermann, men jeg regner med det er ganske likt mange andre ganske populærer raser, de er store i antall, men siden det ofte er mye matadoravl på gode hannhunder så er det ikke så veldig stort genmangfold. Om da 80% av rasen har et problem så er det lite igjen å avle på for å få frem en ny og friskere rase. Men om dette problemet faktisk er så stort da det aner ikke jeg noe om ihvertfall.

Hos belger og hollender bla har vi jo i en del land enda åpne stambøker hvor man kan bruke både registrerte og uregistrete(fci) maller, hollendere og blandingshunder(hollender, malle, schæfer) så lenge de er registrerte linjer i knpv registeret. Man kan jo også i andre land søke om godkjennelse til kryssparring mellom hårlag(farge? litt usikker på den) hvor avkom blir fci registrerte.

Men det må alltid være en plan, et mål og et sammarbeid mellom flere om man skal få til noe og for at resultatet skal bli bra.

Edit: Man har jo også det pågående lundehund/buhund prosjektet, annet grunnlag, men samme greia :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 5/9/2015 at 2:05 PM, Čeahppi skrev:

Størrelsen, gemyttet og den deilige pelskvaliteten er vel det man ønsker å bevare. Ikke nødvendigvis cavalier-utseendet. Jeg er helt for utkryssing, men jeg klarer ikke se for meg hvilke raser som skal egne seg.

Hvorfor trenger ikke utseendet å følge med? Det er jo en stor del av rasens særpreg vil jeg påstå.

Som mange har sagt tidligere. Sololøp er bare tull. Oppdretteren vil ikke kunne oppnå noen ting. Hvordan vet hun at 80% av rasen har hjertefeil? Testes de for det?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Bølla

Flott at noen tør å utfordre det etablerte, ikke minst for hundenes skyld. Jeg synes man skal applaudere disse menneskene.

Gitt at 99 % av alle raseentusiaster aldri vil kunne forestille seg slike drastiske tiltak så skjønner jeg godt at enkelte ønsker å ta saken i egne hender. La oss ikke glemme hvordan rasehunder har blitt til og at det har vært helt vanlig med krysninger før i tiden. I fremtiden vil vi forhåpentligvis oppleve åpne stambøker og mindre fokus på eksteriør.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig for utkrysningsprosjekter, men et slikt prosjekt på egenhånd har ikke noe for seg. Man bør gjøre som lundehundklubben, sørge for at slike prosjekter er i regi av raseklubben, og fulgt opp av veterinærer og andre med kompetanse.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 5/9/2015 at 2:50 PM, KristinR skrev:

Hvorfor trenger ikke utseendet å følge med? Det er jo en stor del av rasens særpreg vil jeg påstå.

Som mange har sagt tidligere. Sololøp er bare tull. Oppdretteren vil ikke kunne oppnå noen ting. Hvordan vet hun at 80% av rasen har hjertefeil? Testes de for det?

Jeg regner med at hun mener den delen av utseende som faktisk er med å skaper en del problemer for rasen, det ekstreme og overdrevne.

Ganske mange dobere har vært igjennom 24 timers ekg sjekk, aner ikke om det er et krav eller ikke, men ser ihvertfall mange avlsdyr som sjekkes, noen optil flere ganger. Men jeg tviler på at den gjengse hundeeier kjører 24 timers ekg på sine dobere så jeg ser for meg store mørketall der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg kjenner vel per dags dato ikke en eneste doberman som IKKE har dødd av hjertesykdom, så det er helt klart et stort problem hos rasen.

Men skal man "redde" rasen så må man nok ha et samarbeid mellom raseklubb, NKK, veterinærer mm, det går nok ikke an å kjøre et sololøp.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Bølla

Av ren nysgjerrighet; hvor mange generasjoner med renraset avl må til for å veie opp for en eller to utkrysninger? Det skal jo ikke mange generasjonene til før hundene likevel ser ut som en renraset dobermann.

Jeg synes selvfølgelig at samkjørte aksjoner med raseklubb og kennelklubber er det beste, men sannheten er nok dessverre at de færreste av raseklubber går med på et slikt tiltak. Da må nok rasen være så syk og fåtallig at den er i faresonen hva overlevelse angår.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

I raser med åpen stambok kan det jo i teorien fungere med sololøp (eksempelvis finsk lapphund og lapsk vallhund har åpen stambok, både i Finland og Norge), men i utgangspunktet bør jo slike ting foregå i regi av raseklubb, slik som lundehundklubbens prosjekt (som er utrolig spennende å følge med på, og skremmende å lese argumentene til motstanderne) :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 5/9/2015 at 4:50 PM, Bølla skrev:

Av ren nysgjerrighet; hvor mange generasjoner med renraset avl må til for å veie opp for en eller to utkrysninger? Det skal jo ikke mange generasjonene til før hundene likevel ser ut som en renraset dobermann.

Godt spørsmål. Utseendemessig tar det jo som du sier ikke langt tid, ref. bobtailboxerprosjektet:

http://bobtailboxers.com/the-cross-corgi-ex-boxer

Far og mor:

01-fig-01.jpg

Første generasjon:

01-fig-06.jpg

Andre generasjon:

02-fig-14.jpg02-fig-16.jpg

Tredje generasjon:

04-fig-4b.jpg04-fig-4d.jpg

Fjerde generasjon:

04-fig-5.jpg

Ellers så holder de på med et utkrysningsprosjekt på wetterhoun:

https://www.nvsw.nl/index.php?sp=110

...og her er litt om LUA-dalmatineren:

http://www.luadalmatians.com/History.html

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tenker jo, som mange av dere, at uten raseklubben og NKK i ryggen så lager man jo bare blandinger uansett hvordan man ser på det. Jeg tviler sterkt på at man noen gang får registrert hundene hvis man ikke starter hele prosjektet i samarbeid med raseklubben, NKK og veterinærer. Begynner man da etter hvert å selge valper til vanlig Dobermann-pris, så er det jo i teorien kun planlagt blandingsavl. Og igjen: Jeg har ikke helt troa på at en enkeltperson skal klare å lage en så langsiktig og kompleks plan når man ikke har utdannelse innenfor genetikk.

Selvfølgelig hadde det jo vært supert om utavl hadde blitt tatt bedre imot, men uten noen form for samarbeid med raseklubben så lager man kun blandingshunder, uansett hvor mye de ser ut som en Dobermann.

80% var forøvrig bare et tall jeg fikk fra kollegaen jeg snakket med

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 5/9/2015 at 4:50 PM, Bølla skrev:

Av ren nysgjerrighet; hvor mange generasjoner med renraset avl må til for å veie opp for en eller to utkrysninger? Det skal jo ikke mange generasjonene til før hundene likevel ser ut som en renraset dobermann.

Jeg synes selvfølgelig at samkjørte aksjoner med raseklubb og kennelklubber er det beste, men sannheten er nok dessverre at de færreste av raseklubber går med på et slikt tiltak. Da må nok rasen være så syk og fåtallig at den er i faresonen hva overlevelse angår.

Dober er lett å avle tilbake til "renraset" utseende. Jeg hadde ei skrullete dobertispe som jeg omplasserte til "feil folk". Der ble hun tjuvparet med en dober/schäferblanding. Det var ikke mulig å se på valpene at de ikke var ren dober.

På støverene kan man godt få bra rasepreg i første generasjon blanding også, men det er jo gjerne raser som er ganske like i utgangspunktet..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er enig med de som mener at et slikt prosjekt bør gå igjennom raseklubben og NKK, alle valper bør bli registrerte fra første generasjon og man bør ha flere oppdrettere med seg på prosjektet. I tillegg bør flest mulig av utkrysningvalpene gå videre i avl. Et slikt prosjekt har jo ingenting for seg om man skal innsnevre genpoolen allerede ved første generasjon etter utkrysningen fant sted.

Det bør også foretas flere utkrysninger, gjerne parallelt og med flere ulike linjer av den rasen som skal "reddes".

Selv har jeg overhodet ikke noe imot at raser får inn nytt blod under kontrollerte former. Jeg hadde også gjerne sett at alle raser som har en opprinnelse fra et sted og med en funksjon som fortsatt oppfylles av uregistrerte hunder burde ha en åpen stambok, eller i det minste at det er mulig å søke og LETT få igjennom å ta inn slike individer. Jeg har jo selv en rase som kunne dratt nytte av noe slikt (men nå vet jeg det er blitt hentet noen hunder fra Sibir som har blitt registrert i FCI i nyere tid, så helt umulig er det åpenbart ikke).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  På 5/9/2015 at 5:52 PM, Bølla skrev:

@Lunatic

Mener du at den siste boxeren i innlegget til @Artemis er en blandingshund?

Innen boxermiljøet er det dessverre en god del som ikke vil ha hunder som har stumphaler i stamtavlen sin. Selv om det er langt bak og det er puck umulig å se det på noen som helst måte. De ser ikke på de som noe annet enn blandingshunder :(

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Ny dag, ny hund. Det er vel greia med valp. I går var han plutselig kjempesint på meg for å ha nerver til å spise mat. All mat er nå hans mat, ifølge et nytt vedtak jeg ikke ble invitert med i noen forhandlinger eller beslutningsprosess om. Det viser seg at jeg ikke skulle ha noen behov for å spise lenger. Ufattelig frekt av meg å begå et sånt brudd på nye regler, så fikk meg en velfortjent skjennepreken. På gårsdagens tur ble jeg hoppet opp på så mange ganger, jeg brukte sikkert en time på å febrilsk søke internett etter klarsignal for å vaske membranjakke med vanlig vaskemiddel. No luck. Nikwax utilgjengelig på lørdag kveld, så ble pent nødt til å gå ut, midt under ridestevne med masse fremmede på tunet og rundtomkring på en søndag, iført The Jacket of Shame som flagget min latskap/udugelighet som hundefører. Den har så mange poteavtrykk, foran, bak, på armene og begge sidene, den kunne passert som kamofarget hadde den vært grønn. Kan angre på å ha kjøpt svart, eller ta meg sammen og begynne gi Ede mer tydelig kjipe konsekvenser for å hoppe opp, tenkte jeg. Det var kanskje nok å tenke på det, for i dag hoppet han opp færre enn fem ganger i løpet av over en time tur, og de få gangene han gjorde det bare forstod han at dette ble veldig feil fra måten jeg IKKE reagerte på, fordi jeg taust og med steinansikt samlet meg til en indre diskusjon med me, myself and I om hvordan jeg skulle reagere. Ga meg antakelig et ansiktsuttrykk og en utstråling Ede forstod at ikke var til å kødde med. Satte ikke potene på meg mer enn to ganger de første 10 min av turen, og bare avbrøt på tur opp de neste få gangene. Mutteren er sååå glad for å mestre den kommunikasjonen der i dag. Vi gikk oss også plutselig på et par turgåere han ikke viste noen interesse for å hilse på. Kjempelettelse, der jeg instantly fikk skuldrene under ørene, klar til å kaste meg på langlina for drakamp på livet, fordi jeg bare hadde tørrfor i lommene og han var ikke sulten. Impulsiv hilseiver har vært den største adferdsutfordringen hittil. Han elsker mennesker! Nå viste han ingen interesse verken for å oppsøke dem, eller gira på å innkassere godis for passering. Bare så på dem og spaserte nonchalant og ledig og avslappet forbi sammen med meg, med hengende langline, uten bestikkelser. Føltes som å score et fotballmål. Han er stadig ivrig på å komme fortere hjem når vi nærmer oss hva han oppfatter som eget territorium, hvor det virker som han er keen på å inspisere og kontrollere ASAP når han husker at vi har forlatt det ubevoktet, men på langt lavere stressnivå enn før. Kun noen få byks fremover, som han selv synes straffet seg med de ubehagelige rykkene i selen - det liker han ikke - så han korrigerer seg selv mot trekking og byks. Alt i alt, den nest beste turen vi har gått sammen til nå. Minus for å vimse for mye foran meg, type snublefelle. Usikker på om det går an å kommunisere til ham at det bare er ok å passere rett foran meg på god avstand. I min verden er det enkle det beste når det kommer til å lage regler for hunden. Å tillate ham å vimse rundt foran meg, bare ikke krysse min bane nærmere enn to meter foran, det er komplisert å kommunisere tydelig. Å bare tillate ham å bevege seg på siden og krysse bak meg på langline i øde områder er kjipt. Usikker på hvordan løse problemet med snublefella. Han har så liten radius, han gjør det ganske ofte, og det irriterer vettet av meg. Ikke usannsynlig at det fører til en skade. Trenger råd og tips og triks og hjelp med den der.  Å fotografere ham er stadig like vanskelig. Det er koselig at nærheten til meg overgår verdien av lønn for vel utført sitt, men det hadde vært fint om han kunne bli sittende sånn plutselig, ikke bare i hva han oppfatter som treningssessions Her klasket han ned i dekk for å vise at han kan bedre enn jeg ba ham om.. ..og her viser han hvilken lynkjapp innkalling han har. Kanskje ikke kjappere enn lynet, men han er kjappere enn lyden, ikke verst: Håndsignal for "Bli" og "Bli nå for **** sittende denne gangen!" ser ganske like ut, så lett å forstå at Ede tolket denne som: "Kom!" Det er en oppgitt og resignert hånd en ser synke til bakken i nok et skuffende nederlag: Å bli ***** sittende er noe vi trenger trene mer på i mer ulike situasjoner for å generalisere mer. Han er god på det innendørs, ikke bare hjemme. Sentralstasjonen, med masse lyder og folk og greier er ok med både sittende, liggende og stående mens jeg går ganske langt unna. Har dog store problemer utendørs, og ikke pga distraksjoner, men fordi han kommer til meg. Mulig vindpust er en trigger for minner om å bli forlatt for alltid alene sammen med nabo og storebror utenfor butikker. Antakelig.  Minne selv på å senke forventningene og jobbe med det som om det er nyinnlæring utendørs. 
    • Noen som har erfaring med et slikt silver shade dekken? Fungerer det?
    • Jeg er veldig glad i pinewood sine vester. Har også en fra Helsitar som jeg liker, men velger nok pinewood over helsitar oftere. Grunnen er at lommene på pinewood sine vester er mye større og rommer mer, så jeg får plass til masse godbiter, leker, bånd og halsbånd i lommene, spesielt baklomma. Vet ikke hvilken størrelse du bruker, men ser pinewood har alt fra XS-3XL. Hvis du er interessert, så vet jeg om en rabattkode hos pinewood på 30% rabatt, som jeg tror fortsatt er aktiv
    • Tiden begynner bli overmoden for å lære some type of nesearbeid. Forventningen var å bare mestre smellerbrettet smooth, som et grunnlag for forstå ID og utvide derfra til romsøk og områdesøk. Det gikk ikke heeeelt etter planen, da Ede heller vil spise det hjemmelagde brettet i papp, og blir sur og klager og protesterer om jeg insisterer på at han må lukte på boksene for å få godis fra hånden. Det har ligget på hylla en stund. Kanskje krype til korset og kjøpe et av metall allikevel, heller enn å smøre tålmodigheten og jobbe videre med det vi har. Gjensidig forsterkning av frustrasjon er ikke gøy å jobbe med.  Vi har gått på en smell med capturing og shaping også. Fått captured mye fint, som f.eks. kryping, men ikke mange nok ganger til å få noe på cue, og han har begynt drite i hva jeg ber om når det er godis fremme, for å heller tilby den adferden han selv tror er av høyest verdi, som dekk istedenfor sitt når jeg ber om sitt, og han er fortsatt fornærmet og protesterer mot å gjøre noe som helst om det ikke er godis fremme når jeg ber ham.  Jeg har også ødelagt treapporten. Baklengskjedet så fint fra utgangsstilling, levering, holde den, plukke den opp. Han var uinteressert i selve apporten, så jeg hypet den litt opp med å bare la han løpe på impuls når jeg kastet og kjørte full fest når han kom løpende tilbake med den. Resultat? Han tror den har så høy verdi nå, han vil IKKE lenger levere den fra seg. Den er mer langt mer verdifull enn kampeleker, pipeleker og kaninpels, som han villig leverer på første forespørsel uten å bølle. Den overgår de godbitene jeg prøver bytte den til meg med.  ..og han TYGGER på den. Legger seg til for å gnage på den etter å ha terget meg med en catch me if you can, som han synes er SÅ gøy med akkurat den apporten, ikke noe annet. Det er KUN den han gjør det med. Alt annet er han helt kewl med å levere fra seg. *facepalm* Flaks at vi har brukt en litt rar treapport, så har vi den generiske i reserve til å trene inn på nytt siden, etter en laaaang periode med bare metallapport, og kanskje også tungapport før vi prøver oss på en ny en av tre.  Her om dagen fikk vi besøk av en diger flokk gjess på gjennomfart. De satt utover to hele jorder. Ede hadde ikke oppdaget dem ennå da jeg satte ham ned for et bilde før det braket løs. Feil vinkel til å få med noe i nærheten av omfanget. De var spredt utover hele åkeren til venstre for bildet. Kjempestor flokk. Stille før stormen, tenkte jeg, og var bekymret for å skremme de opp og jage de slitne langveisfarende avgårde når vi nærmet oss. Kråkene klagde til oss om okkupasjonen av matfatet sitt og ville antagelig ha hjelp med akkurat det. De var opprørte. Endte som moralsk supporter på kråkenes side i den konflikten der da vi kom til Salmonella Street mellom jordene, hvor det var så bombardert med gåsebæsj.. Turen bortover den veien mellom de to okkuperte jordene minnet meg om denne.  https://youtu.be/5iTTNRE-njM?si=Wjg9Rwk2RomhfZlw   Ikke sett dem ennå, og stusser på hva den lukten er: Det lukter virkelig merkelig  Zoom inn mot den smale stripen av dem i bakgrunnen på øverste bildet: Det var en så massiv mengde av dem utenfor bildet, det var dumt å ikke ta et panorama oversiktsbilde til skrekk og advarsel mot å bringe hunder med interesse for andre dyrs ekskrementer til området når gjess trekker gjennom. Den smale stripen av de her er bare en liten gjeng outsidere fra main goose society. Godt vi ikke ser dem igjen før til høsten. Håper på bedre impulskontroll under lineføring til da, eller enda bedre: Matvett. 
    • Kan henge meg på anbefalingen om Collie, men vær nøye på valg av oppdretter og linjer. Det er ikke å stikke under en stol at det finnes mentale brister innad i rasen. En god collie derimot er en enormt kjekk hund å ha! Så gå seriøst inn og møt hunder i flere settinger og se hvordan de tar ting, eventuelt om de har en MH så er jo den fin å få sett om de har filmet den f.eks. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...