Å redde en rase

[Lunatic]

Jeg snakket med en kollega i dag om en felles bekjent av oss som plutselig har fått for seg at hun skal redde rasen sin. Dette skal hun da gjøre ved å utavle (krysse inn andre raser) for å prøve å fjerne en hjertefeil som, ifølge henne, 80% av rasen har.

Jeg sitter med litt sprikende meninger om dette, kjenner jeg. På den ene siden synes jeg ideen er god, for det trengs sikkert. På den andre siden er det et livsvarig prosjekt som -kanskje- kan føre dit man faktisk vil. Man kommer samtidig til å bli skutt av resten av rasemiljøet. Og er det virkelig så vanskelig å bruke de beste og friskeste individene, uten å skape for mye innavl og lite genmateriale?

Jeg har ikke helt troen på at det den den "riktige" veien, spesielt hvis man ser etter avlshunder utover i Europa og Amerika. "Men det er bare de samme linjene overalt". Det tror jeg ikke helt på. Det er snakk om en ganske populær rase, både til bruks og familie, så det må finnes linjer som er friske og som samtidig ikke er altfor mye brukt.

Dette blir litt samme greia som Dalmatineren i Pedigree Dogs Exposed, der de blandet inn Pointer for å bli kvitt nyrestein. Man ser jo at kennelklubben der faktisk registrerte hunden til slutt. Kan det skje igjen med andre?

Er det virkelig mulig å redde en rase? Nå vet jeg ikke hva rasemiljøet tenker, men jeg tviler jo på at de synes det her er den beste måten. Er det mulig å redde en rase alene, uten å ha støtte i rasemiljøet? Jeg har ikke helt troa på at én person (uten formell utdannelse innenfor genetikk) klarer å utarbeide en så stor og kompleks plan, men det er nå meg.

Kjør debatt!

[Artemis]

Er det cavalieren hun skal redde?

Jeg synes at utkryssing er en veldig god idé. Det har gått så langt hos noen raser at det er uhyre vanskelig å (inn)avle seg ut av krisen, men med utkryssing kan man oppnå gode resultater og det mye fortere. Men problemet er hvordan det skal foregå. Heldigvis ser det ut til at noen raseklubber etter hvert går inn for dette, og dette kan man nå se på utkryssingsprosjektene som i dag foregår hos f.eks. norsk lundehund og irsk rød og hvit setter. Disse prosjektene er nøye planlagt, og det er slett ikke oppdrettere som avler og blander i hytt og vær.

[xxx12345]

Sololøp er sannsynligvis dømt til å mislykkes. Man må ha flere med på laget og raseklubben må være involvert.

[Elisabeth00]

Om 80% har en sykdom vil det si at omtrent hele rasen bærer på gener av sykdommen. Hvordan kan man da avle vekk sykdommen? Skal man bruke de friske 20%, hva skjer med innavlsgraden hos rasen da? Utkrysning vil gjøre det veldig, veldig mye enklere

Ellers er jo prosjektet hennes tafatt med mindre hun har raseklubben med på laget. Hun vil aldri få individene hun krysser med andre raser registrert.

[Wilhelmina]

Er det cavalieren hun skal redde?

Hvis det nå er cavalieren - hva med SM? Hva med EF/CCS? Hva med patella? Hva med øyesykdom? Og hvor ble gemyttet av i denne prosessen? Hvis vedkommende skulle klare å avle bort hjertesykdom (som jeg vil påstå er det minste problemet vi har på rasen) er det uansett neppe mye cavalier igjen på andre siden. Og da kan man like gjerne gå for en annen rase.

[Čeahppi]

Hvis det nå er cavalieren - hva med SM? Hva med EF/CCS? Hva med patella? Hva med øyesykdom? Og hvor ble gemyttet av i denne prosessen? Hvis vedkommende skulle klare å avle bort hjertesykdom (som jeg vil påstå er det minste problemet vi har på rasen) er det uansett neppe mye cavalier igjen på andre siden. Og da kan man like gjerne gå for en annen rase.

Størrelsen, gemyttet og den deilige pelskvaliteten er vel det man ønsker å bevare. Ikke nødvendigvis cavalier-utseendet. Jeg er helt for utkryssing, men jeg klarer ikke se for meg hvilke raser som skal egne seg.

[rosinbolle]

Hvilken rase er det snakk om? Boxer?

Hvis så mange som 80% har problemer tror jeg, som folk over, at innavl og nye problemer pga. det blir vanskelig å unngå hvis man ikke skal bruke hunder utenfor rasen. Jeg støtter prosjektet, og skulle ønske rasemiljøet hiver seg på hvis det faktisk trengs.

[Lunatic]

Det er snakk om Dobermann

[Malamuten]

Det kan skje på andre raser, som på dalmatiner, ja. Og jeg synes det er en god ide, og noe som med fordel kunne vært gjort på mange andre raser også, men dette er ikke noe man bare starter med for seg selv, da driver man ikke noe annet enn blandingsavl og det fører sjeldent noen vei. Man må være flere og det må være en konkret plan på det, og individene skal etter et par generasjoner selvsagt registreres inn i rasen igjen.

Kjenner ikke til dobermann, men jeg regner med det er ganske likt mange andre ganske populærer raser, de er store i antall, men siden det ofte er mye matadoravl på gode hannhunder så er det ikke så veldig stort genmangfold. Om da 80% av rasen har et problem så er det lite igjen å avle på for å få frem en ny og friskere rase. Men om dette problemet faktisk er så stort da det aner ikke jeg noe om ihvertfall.

Hos belger og hollender bla har vi jo i en del land enda åpne stambøker hvor man kan bruke både registrerte og uregistrete(fci) maller, hollendere og blandingshunder(hollender, malle, schæfer) så lenge de er registrerte linjer i knpv registeret. Man kan jo også i andre land søke om godkjennelse til kryssparring mellom hårlag(farge? litt usikker på den) hvor avkom blir fci registrerte.

Men det må alltid være en plan, et mål og et sammarbeid mellom flere om man skal få til noe og for at resultatet skal bli bra.

Edit: Man har jo også det pågående lundehund/buhund prosjektet, annet grunnlag, men samme greia

[KristinR]

Størrelsen, gemyttet og den deilige pelskvaliteten er vel det man ønsker å bevare. Ikke nødvendigvis cavalier-utseendet. Jeg er helt for utkryssing, men jeg klarer ikke se for meg hvilke raser som skal egne seg.

Hvorfor trenger ikke utseendet å følge med? Det er jo en stor del av rasens særpreg vil jeg påstå.

Som mange har sagt tidligere. Sololøp er bare tull. Oppdretteren vil ikke kunne oppnå noen ting. Hvordan vet hun at 80% av rasen har hjertefeil? Testes de for det?

[Guest Bølla]

Flott at noen tør å utfordre det etablerte, ikke minst for hundenes skyld. Jeg synes man skal applaudere disse menneskene.

Gitt at 99 % av alle raseentusiaster aldri vil kunne forestille seg slike drastiske tiltak så skjønner jeg godt at enkelte ønsker å ta saken i egne hender. La oss ikke glemme hvordan rasehunder har blitt til og at det har vært helt vanlig med krysninger før i tiden. I fremtiden vil vi forhåpentligvis oppleve åpne stambøker og mindre fokus på eksteriør.

[Gjest]

Veldig for utkrysningsprosjekter, men et slikt prosjekt på egenhånd har ikke noe for seg. Man bør gjøre som lundehundklubben, sørge for at slike prosjekter er i regi av raseklubben, og fulgt opp av veterinærer og andre med kompetanse.

[Malamuten]

Hvorfor trenger ikke utseendet å følge med? Det er jo en stor del av rasens særpreg vil jeg påstå.

Som mange har sagt tidligere. Sololøp er bare tull. Oppdretteren vil ikke kunne oppnå noen ting. Hvordan vet hun at 80% av rasen har hjertefeil? Testes de for det?

Jeg regner med at hun mener den delen av utseende som faktisk er med å skaper en del problemer for rasen, det ekstreme og overdrevne.

Ganske mange dobere har vært igjennom 24 timers ekg sjekk, aner ikke om det er et krav eller ikke, men ser ihvertfall mange avlsdyr som sjekkes, noen optil flere ganger. Men jeg tviler på at den gjengse hundeeier kjører 24 timers ekg på sine dobere så jeg ser for meg store mørketall der.

[Guest Bølla]

Hva er gjennomsnittlig levealder på en dobermann?

[Artemis]

Hva er gjennomsnittlig levealder på en dobermann?

Ca 10 år skal man tro denne siden: http://users.pullman.com/lostriver/breeddata.htm

Ikke de aller nyeste undersøkelsene da.

[Tuvane]

Jeg kjenner vel per dags dato ikke en eneste doberman som IKKE har dødd av hjertesykdom, så det er helt klart et stort problem hos rasen.

Men skal man "redde" rasen så må man nok ha et samarbeid mellom raseklubb, NKK, veterinærer mm, det går nok ikke an å kjøre et sololøp.

[xxx12345]

Om man kjører sololøp så kan det godt hende man får friskere hunder - men det blir blandingshunder, ikke dobermann. Og siden svært få har muligheten til å ha veldig mange hunder så får man heller ikke en bred genpool på denne blandingen.

[Guest Bølla]

Av ren nysgjerrighet; hvor mange generasjoner med renraset avl må til for å veie opp for en eller to utkrysninger? Det skal jo ikke mange generasjonene til før hundene likevel ser ut som en renraset dobermann.

Jeg synes selvfølgelig at samkjørte aksjoner med raseklubb og kennelklubber er det beste, men sannheten er nok dessverre at de færreste av raseklubber går med på et slikt tiltak. Da må nok rasen være så syk og fåtallig at den er i faresonen hva overlevelse angår.

[Aslan]

I raser med åpen stambok kan det jo i teorien fungere med sololøp (eksempelvis finsk lapphund og lapsk vallhund har åpen stambok, både i Finland og Norge), men i utgangspunktet bør jo slike ting foregå i regi av raseklubb, slik som lundehundklubbens prosjekt (som er utrolig spennende å følge med på, og skremmende å lese argumentene til motstanderne)

[Artemis]

Av ren nysgjerrighet; hvor mange generasjoner med renraset avl må til for å veie opp for en eller to utkrysninger? Det skal jo ikke mange generasjonene til før hundene likevel ser ut som en renraset dobermann.

Godt spørsmål. Utseendemessig tar det jo som du sier ikke langt tid, ref. bobtailboxerprosjektet:

http://bobtailboxers.com/the-cross-corgi-ex-boxer

Far og mor:

Første generasjon:

Andre generasjon:

Tredje generasjon:

Fjerde generasjon:

Ellers så holder de på med et utkrysningsprosjekt på wetterhoun:

https://www.nvsw.nl/index.php?sp=110

...og her er litt om LUA-dalmatineren:

http://www.luadalmatians.com/History.html

[Lunatic]

Jeg tenker jo, som mange av dere, at uten raseklubben og NKK i ryggen så lager man jo bare blandinger uansett hvordan man ser på det. Jeg tviler sterkt på at man noen gang får registrert hundene hvis man ikke starter hele prosjektet i samarbeid med raseklubben, NKK og veterinærer. Begynner man da etter hvert å selge valper til vanlig Dobermann-pris, så er det jo i teorien kun planlagt blandingsavl. Og igjen: Jeg har ikke helt troa på at en enkeltperson skal klare å lage en så langsiktig og kompleks plan når man ikke har utdannelse innenfor genetikk.

Selvfølgelig hadde det jo vært supert om utavl hadde blitt tatt bedre imot, men uten noen form for samarbeid med raseklubben så lager man kun blandingshunder, uansett hvor mye de ser ut som en Dobermann.

80% var forøvrig bare et tall jeg fikk fra kollegaen jeg snakket med

[Pringlen]

Av ren nysgjerrighet; hvor mange generasjoner med renraset avl må til for å veie opp for en eller to utkrysninger? Det skal jo ikke mange generasjonene til før hundene likevel ser ut som en renraset dobermann.

Jeg synes selvfølgelig at samkjørte aksjoner med raseklubb og kennelklubber er det beste, men sannheten er nok dessverre at de færreste av raseklubber går med på et slikt tiltak. Da må nok rasen være så syk og fåtallig at den er i faresonen hva overlevelse angår.

Dober er lett å avle tilbake til "renraset" utseende. Jeg hadde ei skrullete dobertispe som jeg omplasserte til "feil folk". Der ble hun tjuvparet med en dober/schäferblanding. Det var ikke mulig å se på valpene at de ikke var ren dober.

På støverene kan man godt få bra rasepreg i første generasjon blanding også, men det er jo gjerne raser som er ganske like i utgangspunktet..

[Guest Bølla]

@Lunatic

Mener du at den siste boxeren i innlegget til @Artemis er en blandingshund?

[Snøfrost]

Jeg er enig med de som mener at et slikt prosjekt bør gå igjennom raseklubben og NKK, alle valper bør bli registrerte fra første generasjon og man bør ha flere oppdrettere med seg på prosjektet. I tillegg bør flest mulig av utkrysningvalpene gå videre i avl. Et slikt prosjekt har jo ingenting for seg om man skal innsnevre genpoolen allerede ved første generasjon etter utkrysningen fant sted.

Det bør også foretas flere utkrysninger, gjerne parallelt og med flere ulike linjer av den rasen som skal "reddes".

Selv har jeg overhodet ikke noe imot at raser får inn nytt blod under kontrollerte former. Jeg hadde også gjerne sett at alle raser som har en opprinnelse fra et sted og med en funksjon som fortsatt oppfylles av uregistrerte hunder burde ha en åpen stambok, eller i det minste at det er mulig å søke og LETT få igjennom å ta inn slike individer. Jeg har jo selv en rase som kunne dratt nytte av noe slikt (men nå vet jeg det er blitt hentet noen hunder fra Sibir som har blitt registrert i FCI i nyere tid, så helt umulig er det åpenbart ikke).

[KristinR]

@Lunatic

Mener du at den siste boxeren i innlegget til @Artemis er en blandingshund?

Innen boxermiljøet er det dessverre en god del som ikke vil ha hunder som har stumphaler i stamtavlen sin. Selv om det er langt bak og det er puck umulig å se det på noen som helst måte. De ser ikke på de som noe annet enn blandingshunder