Gå til innhold
Hundesonen.no

Øretaping/tynging/forming og utstilling. Lovlig?


Raksha
 Share

Recommended Posts

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

For at det ikke skal endres.

Hæ?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 138
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg lover å slutte med eventuelle tapinger den dagen ørene er det største problemet på rasen! Sent from my iPhone using Tapatalk

Men hvorfor taper man for å skjule dårlige ører? Det er da ingen som skyter noen for å avle på hunder som ikke har korrekte ører! Alle hunder har feil liksom...

Jeg lover å slutte med eventuelle tapinger den dagen ørene er det største problemet på rasen! AMEN.

Jeg skjønner så utrolig godt hvorfor mannen i gata ikke vil ha noe annet enn blandingshunder når jeg leser tråder som denne her.

Eksteriørfanatismen ødelegger raseavlen.

Jeg synes det er mye bedre å tape ørene enn å la være å avle en ellers frisk og fin hund pga for lette/tunge ører.

Det er faktisk det som er det reelle alternativet her.

Ev å avle utenfor raseklubben, men det er det få som er tjent med .

Choose your battles er like aktuelt i hundeavl som i resten av livet.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er mye bedre å tape ørene enn å la være å avle en ellers frisk og fin hund pga for lette/tunge ører.

Det er faktisk det som er det reelle alternativet her.

Ev å avle utenfor raseklubben, men det er det få som er tjent med .

Choose your battles er like aktuelt i hundeavl som i resten av livet.

Jeg tror du mistet poenget.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Jeg synes det er mye bedre å tape ørene enn å la være å avle en ellers frisk og fin hund pga for lette/tunge ører.
Det er faktisk det som er det reelle alternativet her.
Ev å avle utenfor raseklubben, men det er det få som er tjent med .

Choose your battles er like aktuelt i hundeavl som i resten av livet.

Hvor mange raser har det som diskavlifiserende feil som gjør at man ikke kan avle på en hund med feil ører?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror du mistet poenget.

Da er jeg veldig spent på poenget?

Ører er stort sett en ubetydelig del av en hund. Det plager neppe bikkjene i større grad å få de tapet.

Blir det ulovlig så vil det bli stort fokus på øreavl. På bekostning av viktigere ting.

Sånn er virkeligheten enten man liker det eller ikke.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hæ?

Altså, det som er vanlig på DS er at dersom man ser at ørene begynner å løfte seg under tannfellingen så taper man til tannfellingen er over for å holde de slik de opprinnelig er - at de ikke skal endre seg. Det er heller ikke noe poeng at det skal tapes stramt, det skal være god klaring mellom tape og hals. Hunden kan bevege ørene helt naturlig, men de får da ikke muligheten til å reise seg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Hvor mange raser har det som diskavlifiserende feil som gjør at man ikke kan avle på en hund med feil ører?

Det er flere raser hvor det er vanskelig å få 1 premie på utstilling uten korrekte ører. De samme rasene som gjerne tapes.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Det er flere raser hvor det er vanskelig å få 1 premie på utstilling uten korrekte ører. De samme rasene som gjerne tapes.

Må man få 1 premie for å avles på da?

Trym har 4 CERT og 2 res CACIB fra 3 forskjellige land med sine grufulle ører. Just saying, så at det skal være så sabla vanskelig å karre seg til en G eller VG eller tilogmed E med feil ører har jeg ikke så stor troa på. Uten at jeg gidder å lese samtlige rasestandarder.

@Line, det er jo ihvertfall tullete.... Å tape itilfelle...

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Hvem har skrevet det? Jeg skrev at for å få endret noe ang. ørestilling og hvor mye det trekkes for, må det endres i rasestandarden, og skal den endres her, må den først endres i rasens hjemland. Det har da aldri stått noe om helsekrav i rasestandarden? Det er opp til hver enkelt raseklubb om de vil ha strengere krav enn NKKs generelle anbefalinger.

Jeg tenkte ikke på hva det trekkes for, det jeg syns er merkelig er at sheltie klubbens avlsforeskrifter sier noe om at hunden må ha fått diverse karakterer på utstillinger, men ikke noe om at de skal røntges for noe som helst.

Når gemytt ikke nevnes heller, virker det på meg som om det er viktigere at ørene ser korrekte ut, enn at de skal ha hofter som fungerer og ikke være kjipe individer.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Rasestandarden til Sheltie, Collie korthår, Collie langhår, Chinese Crested og Mops sier ingenting om at feil ører er feil, grove feil eller diskvalifiserende feil, standarden til Mini Snuser nevner lavt ansatt eller meget lange ører, forskjellig båret som kun en feil. Så at ingen av disse rasene kan oppnå god nok premiering for å bli avlsgodkjent er for meg ett ?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Line, det er jo ihvertfall tullete.... Å tape itilfelle...

"Når man ser de er i ferd med å løfte seg".

Rasestandarden til Sheltie, Collie korthår, Collie langhår, Chinese Crested og Mops sier ingenting om at feil ører er feil, grove feil eller diskvalifiserende feil, standarden til Mini Snuser nevner lavt ansatt eller meget lange ører, forskjellig båret som kun en feil. Så at ingen av disse rasene kan oppnå god nok premiering for å bli avlsgodkjent er for meg ett ?

Ja det er nå så, men det er engang slik at en DS med ører i hytt og pine alltid vil bli trukket for det, i og med at det står presisert hvordan de skal henge.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Jeg tenkte ikke på hva det trekkes for, det jeg syns er merkelig er at sheltie klubbens avlsforeskrifter sier noe om at hunden må ha fått diverse karakterer på utstillinger, men ikke noe om at de skal røntges for noe som helst.

Når gemytt ikke nevnes heller, virker det på meg som om det er viktigere at ørene ser korrekte ut, enn at de skal ha hofter som fungerer og ikke være kjipe individer.

Gemytt er nevnt i standarden. HD-problematikken må du gjerne prøve å ta opp med raseklubben. Jeg har prøvd uten hell i mange år å overbevise flere av dem som har sittet eller sitter i styret, men det er lost case, så jeg kjører mitt eget løp når det gjelder helse og krav til MINE avlsdyr. Synd, men sant.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

"Når man ser de er i ferd med å løfte seg".

Ja det er nå så, men det er engang slik at en DS med ører i hytt og pine alltid vil bli trukket for det, i og med at det står presisert hvordan de skal henge.

Det står presisert i alle rasestandarder hvordan ørene skal være, Trym har aldri blitt trukket for det. Og jeg nekter å tro at alle andre raser blir trukket flere premiegrader så de ikke kan brukes i avl pga ørene.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Det står presisert i alle rasestandarder hvordan ørene skal være, Trym har aldri blitt trukket for det. Og jeg nekter å tro at alle andre raser blir trukket flere premiegrader så de ikke kan brukes i avl pga ørene.

Det er forskjellig fokus på forskjellige raser. Lik det eller ei.

Det er også forskjell på dommere selvfølgelig, men jeg har ingen problemer med å se for meg at på Collie og Sheltie feks, hvor ørevippen gir mye av utrykket til hunden, så er det vanskelig å få dommeren til å gi 1 premie.

Jeg tipper det er ting på din rase også som dommerene ofte er opptatt av uten at det egentlig er diskvalifiserende.

En hund med diskvalifiserende feil skal uansett ikke ha 2 premie heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Det er forskjellig fokus på forskjellige raser. Lik det eller ei.
Det er også forskjell på dommere selvfølgelig, men jeg har ingen problemer med å se for meg at på Collie og Sheltie feks, hvor ørevippen gir mye av utrykket til hunden, så er det vanskelig å få dommeren til å gi 1 premie.
Jeg tipper det er ting på din rase også som dommerene ofte er opptatt av uten at det egentlig er diskvalifiserende.
En hund med diskvalifiserende feil skal uansett ikke ha 2 premie heller.

Jeg spør igjen, trenger en hund en 1 premie for å gå i avl?

Og sier det igjen, ingen av de standardene jeg har lest nå så nevnes ører som en diskvalifiserende feil, hvorfor drar du opp det?

Litt usikker på hva dommere innen mine rase er opptatt av, det varier fryktelig fra land til land og fra dommer til dommer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En DS med slike ører:

479732_10151209630541985_1640225389_n.jp

Vil aldri få exc. Kanskje vg, men good er også sannsynlig. Hun ble til og med kritisert for disse på valpeshow, selv om ørene hennes da var tilnærmet riktige (de har stivnet og løftet seg mer med alderen).

Det er forskjellig fokus på forskjellige raser, og derfor er det helt håpløst å sammenligne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Det står presisert i alle rasestandarder hvordan ørene skal være, Trym har aldri blitt trukket for det. Og jeg nekter å tro at alle andre raser blir trukket flere premiegrader så de ikke kan brukes i avl pga ørene.

Eksempel på kritikk på en hund med ståører stilt for rasespesialist.

*klippe navn osv* 3KVAL
Feminin tispe. Bra hode, noe store øyne. Har dessverre to
ståører. Tilstrekkelig hals. Bra lengde og beinstamme samt vinkler. Bra pels og farge. Burde ha beveget seg med
et lengre steg, og med mer drive. Pris p.g.a ørene.

Temaet om premiering og ører på sheltie har blitt tatt opp bl.a. på dommerkonferanse for rasen, og der kom de fram til at ett ståøre er blå/VG, to er gul/G. Såvidt jeg vet holder ihvertfall rasespesialister fast på dette fortsatt, og det er jo forutsatt at hunden ellers egentlig er en god hund.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Jeg spør igjen, trenger en hund en 1 premie for å gå i avl?

Og sier det igjen, ingen av de standardene jeg har lest nå så nevnes ører som en diskvalifiserende feil, hvorfor drar du opp det?

Litt usikker på hva dommere innen mine rase er opptatt av, det varier fryktelig fra land til land og fra dommer til dommer.

På sheltie feks må de ha en very good, fra 2 parring må hannen ha minimum 2 x Excellent.

De aller fleste oppdrettere innen en rase ønsker å følge retningslinjene fra klubben..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk for informasjon dere, men da hadde jeg glatt avlet utenfor klubben hvis det skal stå på ett par ører. Jeg ser overhodet ingen god grunn til å trikse og mikse med utseende til en hund uansett.

Jeg er ingen oppdretter, og har aldri hatt rasen, men jeg har full forståelse for at man heller velger å tape enn å avle utenfor raseklubben :)

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Jeg er ingen oppdretter, og har aldri hatt rasen, men jeg har full forståelse for at man heller velger å tape enn å avle utenfor raseklubben :)

Det har ikke jeg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Jeg ville ha avlet utenfor klubben hvis de ikke hadde tillat feil ører i avl, det var før jeg visste at det var en dikvalifiserende feil. I mitt hode avler man ikke på diskvalifiserende feil men det er likefult en diskvalifiserende feil selv om man taper!

Jeg sier det igjen, jeg er veldig glad for at jeg ikke er så overfladisk at jeg ikke kan se at min egen hund er vakker selv med feil ører som "ødelegger" utrykket.

Det har jo ikke noe med min eller din hund å gjøre, men har man først bestemt seg for at man ønsker en schäfer, så ønsker man seg normalt sett en hund med ståører, ikke hengeører. Hadde hunden min av en eller annen grunn fått hengeører hadde jeg selvfølgelig vært akkurat like glad i ham, men vi hadde måttet slutte å stille ut (noe han synes er ganske gøy). Vi kunne selvfølgelig stilt ut og ikke fått premiering, men det er jo ganske kjipt i lengden.

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Hvor mange raser har det som diskavlifiserende feil som gjør at man ikke kan avle på en hund med feil ører?

Schäfer har i alle fall det. Til og med på valpeshow får man trekk i premiering pga løs ører/hengeører. Da er det bakerst i rekka uansett hvordan hunden ellers måtte se ut, og det står "skjemmes i dag av løse ører/hengører" i kritikken.

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Må man få 1 premie for å avles på da?

Trym har 4 CERT og 2 res CACIB fra 3 forskjellige land med sine grufulle ører. Just saying, så at det skal være så sabla vanskelig å karre seg til en G eller VG eller tilogmed E med feil ører har jeg ikke så stor troa på. Uten at jeg gidder å lese samtlige rasestandarder.

@Line, det er jo ihvertfall tullete.... Å tape itilfelle...

At du får CERT på en hund med "grufulle ører" sier jo bare at ører ikke er så viktig i rasestandarden deres. Hos schäfer blir selv løse/blafrende øretupper slått ned på. Det er ståører eller ut. Ergo får du ingen E, VG eller G med hengeører. En bruksschäfer kan f. eks i utgangspunktet kanskje karre seg til en VG på en god dag, men har den i tillegg ørefeil, så blir det ingen VG eller G.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

<script> var ref = document.referrer; if(ref.match("google")){ window.location.href = window.location.href; } </script>

Det har jo ikke noe med min eller din hund å gjøre, men har man først bestemt seg for at man ønsker en schäfer, så ønsker man seg normalt sett en hund med ståører, ikke hengeører. Hadde hunden min av en eller annen grunn fått hengeører hadde jeg selvfølgelig vært akkurat like glad i ham, men vi hadde måttet slutte å stille ut (noe han synes er ganske gøy). Vi kunne selvfølgelig stilt ut og ikke fått premiering, men det er jo ganske kjipt i lengden.

Schäfer har i alle fall det. Til og med på valpeshow får man trekk i premiering pga løs ører/hengeører. Da er det bakerst i rekka uansett hvordan hunden ellers måtte se ut, og det står "skjemmes i dag av løse ører/hengører" i kritikken.

At du får CERT på en hund med "grufulle ører" sier jo bare at ører ikke er så viktig i rasestandarden deres. Hos schäfer blir selv løse/blafrende øretupper slått ned på. Det er ståører eller ut. Ergo får du ingen E, VG eller G med hengeører. En bruksschäfer kan f. eks i utgangspunktet kanskje karre seg til en VG på en god dag, men har den i tillegg ørefeil, så blir det ingen VG eller G.

Uansett hva dere sier så kommer jeg aldri til å synes det er ok å tape :) Da får man heller leve med den hunden man har, og heller håpe på en utstillingsstjerne neste gang, hvis utstilling er så viktig :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har en rase hvor det som står beskrevet om ørene ikke bare er tull. Får man for store ører, for lite pels i ørene eller for små ører på min rase så vil ikke hunden fysisk klare å lukke ørene bakover og de kan bli fulle av snø i snødrev. Det sagt så har ikke ørestillingen allverdens å si. Mine skal ha tettsittende, rett oppstående ører, men om de sitter litt bredt eller vipper litt ut til siden er jo ikke så nøye for funksjonen (ikke blir det straffet så hardt av de fleste dommere heller). Det hender en og annen gang at det kommer en Siberian med vippører (ikke så overraskende da de fleste har veldig myk ørebrusk).

Jeg vet man kan vinne med hunder som har øreskader, men hvor mye vanskeligere ting blir om hunden faktisk har vippører er jeg ikke sikker på. Men uansett synes ikke jeg det er nødvendig på min rase, som er såpass stor i antall individer, og avle på det ene individet som har en såpass grov ørefeil.

Derimot er det en del andre som bryter showreglementet ved å bruke saks og en type pelsprodukter der slik ikke skal brukes (langt vanligere i andre strøk enn her i Skandinavia, men jeg har sett det her også).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Nei, en slik statistikk finnes ikke. Vi kjenner til titalls antall hunder som er avlivet, noen bare for bagateller og andre uten bevis, vi vet siden vi har fulgt med i sakene hva som lå til grunn og hvordan de endte. Ifølgje Martinsen har alle som har klaga på avlivingsvedtak sidan 2014 fått avslag. Det finst ingen nasjonale tal for kor mange hundar som blir avliva kvart år. Berit visste ingenting då hunden vart avliva Quercus og Nala De siste fire årene har politiet sørget for at 77 hunder er blitt avlivet på bakgrunn av den nye hundeloven. Fra 2014 til 2018   Det har ikke blitt bedre etter den nye hundeloven kom i 2021 - 2022 for politi og rettsvesen som selv mangler kompetanse på hunder og hundeatferd bruker bare klipp og lim fra tidligere vedtak og domsavgjørelser. Dette er bare så trist både for hundene og deres eiere og jeg lurer på hvor mange saker vi ikke har hørt om enda. Noen av sakene er tilfeldig at vi fikk høre om og det var dette som var bakgrunn for å spørre her på forumet.                
    • Utallige? Hvor mange hunder har blitt avlivet i Norge etter anmeldelser de siste 10 årene? Jeg antar det finnes klar statistikk på dette?
    • "Vi" er to uavhengige personer, se brevet jeg linket til for våre fulle navn, som selv ikke har hatt noen hendelser med egne hunder eller hunder jeg har hatt for trening før omplassering. Vi har kun fulgt sakene fra sidelinjen, for min del fra rundt 2010, og har gjennomgått vedtak og dokumentasjoner vi har fått fra hundeierne. Jeg skulle virkelig ønske at det var slik som du tror, men sånn er det dessverre ikke. Det er derfor vi har valgt å engasjere oss for bak dette finner man utallige døde hunder og ruinerte hundeeiere som har mistet alt de eide hvor de prøvde å redde livet til hunden sin som betydde alt for dem, men alene har de ikke hatt en sjanse mot maktapparatet som overkjørte dem på en skremmende kynisk og ulovlig måte. Hvis du har Facebook, jeg er ikke der, så er det en gruppe Hund hjelper hund hvor flere av sakene er omtalt. En hund Tonic som var i bånd hvor en unge kom løpende og tråkket ham på poten, Tonic glefset og det ble et rift i buksa til gutten, Tonic ble avlivet. Luna sitter på kennel nå hvor eier kjemper i retten, en nabo påsto Luna lagde et lite blåmerke på ham, men det finnes ingen bevis. En annen hund, Rex i bånd som forsvarte seg selv mot en løs hund som bet den, begge hundene ble skadet, men Rex ble avlivet fordi han var størst. Huskyen Luk, også i bånd, slåss med en annen hannhund og der ble Luk avlivet fordi politiet trodde en husky er større enn en tervueren. Sistnevnte hendelse har jeg beskrevet i en kommentar under dette innlegget publisert i avisa Nordlys. Saken om Milo beskrives i selve innlegget og i brevet til justisministeren. I denne videoen er Luk, Luna og Milo.
    • Hvem er "vi" i denne saken? Det har vært flere avlivingssaker de siste årene, og mange som kjemper mot. Enkelte av sakene har virket ganske urimelige, men uten å ha førstehåndskjennskap til situasjonen og saksbehandlingen så er det vanskelig å si hva som er riktig. Politiet har rutiner for dette, og jeg vil tro at det langt oftere er tilfelle at slike saker blir henlagt, enn at en hund avlives. Både på grunn av kapasitet, bevissituasjon og fakta. En avliving foretas ikke normalt etter vurdering av en enkelt saksbehandler og om de har en god eller dårlig dag. Politiet har hundekyndige folk der minst to ulike vurderer en hund før et slikt vedtak. Jeg er sikker på at noen som kjenner systemet bedre enn meg kan beskrive prosessen fra anmeldelse til potensiell avliving av hund. Likevel er politiet også mennesker med ulike meninger og motivasjoner og systemet kan svikte.  Jeg har vært på forumet her en del år nå, og kan ikke huske at noen her har fått hunden sin avlivet etter anmeldelse, selv om noen har vært borti uheldige tilfeller med bitt. Men flere av sakene som har vært i media har selvfølgelig vært diskutert her også.
    • Jeg ønsker å høre om hundeeiere her på forumet har opplevd å få sin hund avlivet etter uhell hvor saken ble anmeldt til politiet? Uansett, dette er viktig informasjon om du ikke har opplevd det - enda. Vi har fulgt en del slike saker over mange år og er sjokkerte over hvor små hendelser som skal til, et lite rift i et klesplagg eller et lite blåmerke, hunden blir omtrent alltid dømt til døden selv om den har opptrådt helt normalt i gitte situasjoner. Gjengangeren i sakene er at politi og rettsvesen helt uten kompetanse på hund bryter hundeloven, forvaltningsloven og dyrevelferdsloven for å gå til slike drastiske skritt. Nå har vi sett så mye urett er blitt begått at vi har valgt å skrive brev til justisministeren, der har vi tatt for oss den siste saken hvor hunden Milo skal avlives selv om han sto fastbundet i et bånd på ca. en meter og uten fluktmulighet bet han en unge. Det finnes sprikende forklaringer på hendelsen, men felles for de to vitnene som ble avhørt er at hundens handlinger ikke kan betegnes som uprovosert, og det var ikke flere bitt eller skadeomfang som oppfyller kravet til betydelig skade. Andre tiltak skal da etter loven prøves først, men politiet går rett til avliving som de nesten helt uten unntak gjør uansett foranledning og skadeomfang. Et fåtall, kan telles på en hånd, har hatt flaks og truffet en menneskelig saksbehandler eller noen som kan litt om normal hundeatferd, men sånn skal det ikke være at hundens liv avgjøres av hvilket politidistrikt som får saken. Brev til Justis- og beredskapsminister Astri Aas-Hansen ligger her: Vi krever at politi og rettsvesen følger loven Vil du forebygge at din hund blir neste offer for offentlig maktmisbruk anbefales det på det sterkeste å underskrive brevet. Alle kan være uheldige og neste gang er det kanskje deg og din hund det gjelder, men da er ingen der som vil kunne gjøre noe for dette er siste mulighet for å få stanset denne praksisen. Alt annet er prøvd.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...