Gå til innhold
Hundesonen.no

Korrigering - hva betyr egentlig det?


Tabris
 Share

Recommended Posts

Om man bruker ett "mildere" utrykk som veiledning feks. Er det bedre?

Jeg bruker forresten ordet korrigerer om atferd hunden selv endrer, om den feks oppdager at den sitter skjevt ved fot så "korrigerer hunden seg".

Jeg bruker ordet "nei" som en korreks, den korreksten betyr "finn på noe annet/jeg gir deg nå en ny beskjed".

Også har jeg "HVA **** TROR DU AT DU DRIVER MED!" Hvor jeg bruker hele kroppspråket mitt og alt for å fortelle bikkjen at det der DET gjør du ikke, det er totalt uakesptabelt.

Ordboken sier forøvrig: forbedre, rette, befri for feil. foreta korreksjon

Syns det sier nok om hva korreks har som betydning for meg i hundetreningen og den sosiale hverdagen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 111
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

"Å korrigere" betyr for meg å rette opp noe til det bedre. Jeg driver et infosenter, og kan feks korrigere de jeg er leder for når vi diskuterer saker og de kommer forslag til svar som kan spisses ytt

DU føler et kanskje sånn med den erfaringen du har med dine hunder. For andre er stemmebruk den viktigste forsterkeren føreren kan ha. Mange raser er avlet veldig myke og sensitive og et "ja! Bra det!

Så svart hvitt er det da aldeles ikke. Ros betyr ikke "yes der slapp jeg sur fører", det betyr "yes, der satt den!". Stolt kroppsholdning og logring med hele kroppen er ganske tydelig språk.

Korrigering har ofte et element av positiv straff i seg, et begrep som brukes nettopp fordi det høres snillere ut. Men, som jeg skrev i startinnlegget, ikke alltid. Folk legger mye forskjellig i det. Korrigering er ikke (positiv) straff hvis det ikke inneholder noe ubehag for hunden.

For at noe skal være straff, så må det også inneholde læring. Brannslukking brukes for å stoppe en nødsituasjon der og da, det er ikke ment å være en fast metode for læring og trening. Men, ja, hvis man rykker hunden i båndet for å hindre den fra å bli påkjørt, og hunden synes det er så ubehagelig at den ikke går ut i veien så ofte etter det, så vil det per definisjon være å regne som positiv straff.

For min del bruker jeg ikke ordet brannslukking fordi det høres snillere ut, men for å skille det fra bevisst og planlagt trening. Ved brannslukking påfører jeg hunden et ubehag fordi jeg MÅ, fordi det er en akuttsituasjon jeg må stoppe der og da. Men den måten jeg brannslukker på er ikke den måten jeg trener på. (Jeg kan f.eks bryte opp munnen på hunden med makt hvis jeg må fordi han spiser på noe som er giftig/farlig, men jeg trener ikke slipp-kommando ved å bryte opp munnen på hunden min - da trener jeg bytteleken).

Men du har rett i at det ikke er et begrep fra lærinsteorien.

Etter min mening er resonnementer dine diskutable :)

Hvorfor ikke kalle branslukking det som det i realiteten er: påføring av et ubehag for at en atferd skal avsluttes eller opphøre. Om hunden står med labbene på benken og kjeften godt rundt steika drar du hunden ned fra benken. Du påfører hunden et fysisk ubehag samtidig som den nektes å fullføre det som den var i ferd med. Læringsteorien har ikke noe unntak for "akuttsituasjoner". Om situasjonen er "akutt" eller ikke spiller etter min mening ingen rolle. Om brannslukkingen er sterk nok vil atferden opphøre eller avta i hyppighet. Om den ikke gjør det har man bare påført hunden et ubehag.

Korrigering handler etter mine begreper om å justere en innlært atferd Om hunden har dårlig innsitt kan jeg korrigere den ved å ta et skritt fram eller til siden slik at hunden får sjansen til å repetere. Eller jeg kan gi den et nykk i lenken. Nykket er ikke smertefull, knapt nok merkbart men det "vekker" hundens oppmerksomhet: "Oh shit dette ble feil".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Jeg fikk en foil på siste kurset jeg var ved NMBU, hvor det ble påpekt at korreksjon skulle føre til økt samarbeidslyst, ikke minke den. Jeg har ikke permen her, men mener at kilden var Svartberg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da lurer jeg på alle nappene og rykkene og neiinga jeg hører fra folk som trener v h a ris og ros...er det mas eller korrigering? Jeg mener adferden avtar jo ikke...

Jeg ville nok kalt det for mas uten formål. Naboen her (som vel aldri har trent en hund) gikk støtt og stadig og rykket i bandet til riesenschnauzeren som gikk foran mens eieren ropte "gå pent". Så sakket hunden tempo i to minutt eller så og deretter gjentok seansen seg. Og slik gikk nå turen videre.

Etter min mening har dette verken med trening eller korrigering å gjøre, bare et utidig og misforstått mas fra eieren. Korrigering handler etter min mening om å justere en allerede innlært atferd til det bedre.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg fikk en foil på siste kurset jeg var ved NMBU, hvor det ble påpekt at korreksjon skulle føre til økt samarbeidslyst, ikke minke den. Jeg har ikke permen her, men mener at kilden var Svartberg.

Jeg har spurt deg tidligere om kilde på dette, så det er jeg svært interessert i. Etter det du skrev sist så har jeg forhørt meg litt, og min fortåelse er at korreksjon ikke er et begrep i læringsteori. Hvis du vet noe annet, så vil jeg svært gjerne se dokumentasjon på det da det hadde vært veldig interessant.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nykket er ikke smertefull, knapt nok merkbart men det "vekker" hundens oppmerksomhet: "Oh shit dette ble feil".

Men her ligger det vel litt i hva hunden har lært at et nykk i båndet kan bety? Om jeg nykker lett i båndet på hunden min når hun går fvf, så får jeg ingen respons(ikke mer fokus hvert fall) fordi hun aldri har blitt trent på en måte som gjør at dette nykket innebærer noe informasjon for henne. Siden jeg aldri har rykket i båndet på en måte som har vært smertefull eller ubehagelig for henne, så vil heller ikke et lett og "umerkelig" napp føre til noe særlig til reaksjon fra henne. Kanskje det bare er min hund som er sånn. Men jeg tenker at kanskje en hund som allerede har fått hardere nykk i båndet tidligere eller i en lignende situasjon, retter seg når den får lette nykk, da dette lette nykket representerer en "advarsel" om at retter du deg ikke, blir det muligens ubehagelig. Men klart, mulig jeg tar feil og at det er forskjellig fra hund til hund.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men her ligger det vel litt i hva hunden har lært at et nykk i båndet kan bety? Om jeg nykker lett i båndet på hunden min når hun går fvf, så får jeg ingen respons(ikke mer fokus hvert fall) fordi hun aldri har blitt trent på en måte som gjør at dette nykket innebærer noe informasjon for henne. Siden jeg aldri har rykket i båndet på en måte som har vært smertefull eller ubehagelig for henne, så vil heller ikke et lett og "umerkelig" napp føre til noe særlig til reaksjon fra henne. Kanskje det bare er min hund som er sånn. Men jeg tenker at kanskje en hund som allerede har fått hardere nykk i båndet tidligere eller i en lignende situasjon, retter seg når den får lette nykk, da dette lette nykket representerer en "advarsel" om at retter du deg ikke, blir det muligens ubehagelig. Men klart, mulig jeg tar feil og at det er forskjellig fra hund til hund.

Jeg tror at det både er avhengig av situasjon og av hund.

Jeg mener at hunder ikke er som porselen og går i stykker ved berøring. Jeg tror heller ikke at hunder får varige fysiske og mentale skader ved å bli "håndtert" på det som jeg betrakter som en mild måte. Jeg tror f eks ikke at hunder tar skade av at enden trykkes mot bakken ved innlæring av sitt, på den andre siden tror jeg at denne metoden er "dum" i seg selv, - en hund som blir presset til en sitt vil prøve å unngå ubehaget av å bli presset og naturlig nok prøve å reise seg. Dermed vil trykket mot hundens ende forsterkes og vi vil få en evig runddans med førerens trykk ned og hundens motsvar. Metoden fungerer men hva er hensikten når det finns andre metoder uten bruk av makt?

Vil en hund oppfatte en løftet hånd som en trussel dersom den ikke tidligere er blitt slått?

Det samme vil jeg tro vil være tilfellet ved bruk av lenke. Noen hunder reagerer umiddelbart på et lett signal fra lenken mens andre er mer upåvirket. Har hunden kraftigere fokus på noe annet enn føreren må det et kraftigere signal til før hunden reagerer men igjen mener jeg at de fleste hunder verken blir skremt eller tar skade av det. De færreste hunder tar skade av båndet når de raser ut etter en bil og gjør kolbøtte og rundkast. På den andre siden igjen finns det metoder som utelukker korrigeringsnapp. Personlig foretrekker jeg slike selv om jeg mener at de fleste hunder ikke fysisk tar skade eller blir mentale vrak av et nykk i båndet og jeg tror at omstendigheten avgjør hva man bør gjøre. Da jeg gikk hundekurs ble "et skritt fram eller et skritt til siden" kombinert med klapp mot låret og påkalling den metoden vi brukte den gang. Det var selvfølgelig en "traddis-metode" som neppe vil bli akseptert av den nye, moderne treningen :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@vivere

Det blir litt på siden av diskusjonen. Jeg sier ikke at hunden blir mentalt eller fysisk ødelagt av å bli korrigert mildt. Jeg sier bare at dette "lette nappet i lina" gjerne må ha en betydning for hunden i form av hardere påvirkning tidligere, for at den skal bry seg om dette nappet. Og da er kanskje ikke korreksjonen like mild likevel, fordi dette lette nappet representerer en trussel om hardere napp eller andre ting, alt etter hva hunden tidligere har erfart. Det MÅ sikkert ikke være sånn, men det høres logisk ut for meg. Om hunden blir fysisk eller mentalt "ødelagt" vil jo komme helt an på hunden. En normalt oppgående hund bør kunne tåle både napp i lina og et og annet nakketak, og de fleste hunder gjør jo det. Men som du sier, hvorfor bruke makt når man ikke trenger det, og det er jeg helt enig i.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@vivere

Det blir litt på siden av diskusjonen. Jeg sier ikke at hunden blir mentalt eller fysisk ødelagt av å bli korrigert mildt. Jeg sier bare at dette "lette nappet i lina" gjerne må ha en betydning for hunden i form av hardere påvirkning tidligere, for at den skal bry seg om dette nappet. Og da er kanskje ikke korreksjonen like mild likevel, fordi dette lette nappet representerer en trussel om hardere napp eller andre ting, alt etter hva hunden tidligere har erfart. Det MÅ sikkert ikke være sånn, men det høres logisk ut for meg. Om hunden blir fysisk eller mentalt "ødelagt" vil jo komme helt an på hunden. En normalt oppgående hund bør kunne tåle både napp i lina og et og annet nakketak, og de fleste hunder gjør jo det. Men som du sier, hvorfor bruke makt når man ikke trenger det, og det er jeg helt enig i.

Selvfølgelig. Det var derfor jeg skrev

"Vil en hund oppfatte en løftet hånd som en trussel dersom den ikke tidligere er blitt slått?

Man har jo observert at enkelte hunder som blir utsatt for mye slag eller "ublid håndering" kan bli "håndsky" d v s at de viker eller kan opptrå aggressivt når folk løfter hånden og hunden oppfatter det som "truende". Jeg har ingen erfaring med slikt men kan vel tenkes at det også kan handle om hunder som av ulike grunner har en arvet frykt eller av andre grunner er ukomfortable med folk de møter. På den andre siden har vi vel hunder som slett ikke reagerer negativt på å bli korrigert? Det kan vel også hende at hunden forbinder en nykk med "kom hit og sitt pent så får du en godbit"? Jo sterkere en hund er mentalt desto mindre vil den bry seg om å bli "røfft" håndtert tror jeg. Det finns jo eksempler i hopetall på hunder som jakter biler, syklister, naboens katt eller hva det måtte være og som blir utsatt for rykk og napp som er vesentlig mer alvorlig enn et "korreksjonsnapp" og som forsetter med atferden i det uendelige. Hunder skal kunne tåle å håndteres mener jeg, men de skal ikke påføres negativ håndering dersom situasjonen kan løses på andre måter. Slike korreksjoner som jeg har nevnt kommer etter min mening ikke på noen måte i denne kategorien.

Ellers har jeg den meningen at vi som oftest leser innlegg i den sammenheng vi selv ønsker. Skrives det f eks om korrigering kobles det sammen med straff eller ubehag fordi vi har en oppfatning av at det skal forstås slik. Andres oppfatninger eller erfaringer når "sjeldent inn" når vi har "bestemt" at "slik er det fordi jeg har bestemt det ". Når jeg leser "korrigering" har jeg en helt annen forståelse av uttrykket enn bruk av ubehag. :)

Endret av vivere
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eksemplet du legger frem, @vivere, om de hundene som tåler napp og rykk når de jager biler, syklister, katter og sånt har et forhøyet adrenalin i kroppen og fokuset er rettet mot tingen eller katten. Og i en slik tilstand tåler men mer enn om man er i en upåvirket tilstand, det gjelder også mennesker. Vi er laget slik.
Og med det eksempelet mener du at vi må ha hunder som tåle å bli håndtert røft. Det har vi. Vis meg den BC'n som ikke tåler hard korreks i gjeting. Dog er mange BC'er som pingler å regne og meget vare i upåvirket tilstand.

Jeg syntes @Sprettballen sin beskrivelse er god :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eksemplet du legger frem, @vivere, om de hundene som tåler napp og rykk når de jager biler, syklister, katter og sånt har et forhøyet adrenalin i kroppen og fokuset er rettet mot tingen eller katten. Og i en slik tilstand tåler men mer enn om man er i en upåvirket tilstand, det gjelder også mennesker. Vi er laget slik.

Og med det eksempelet mener du at vi må ha hunder som tåle å bli håndtert røft. Det har vi. Vis meg den BC'n som ikke tåler hard korreks i gjeting. Dog er mange BC'er som pingler å regne og meget vare i upåvirket tilstand.

Jeg syntes @Sprettballen sin beskrivelse er god :)

Jeg er fullstendig klar over at det finns mange faktorer innenfor trening. Jeg tror også at hunder ikke er "upåvirket" i en treningssituasjon - de fleste hunder har etter min mening et fokus på trening og på fører og et visst "adrenalinkick" i forbindelse med det. I utgangspunktet tror jeg ikke at en alminnelig stødig hund blir et mentalt vrak eller tar noensomhelst skade av å bli korrigert v h a lenke men at man må se de individuelle forskjellene i hver rase og hver hund. Jeg tror at "dilling" med normalt mentalt og fysisk sterke hunder kanskje er mer "ødeleggende" for trening og hund enn det som korrigering er.

Red:

Som du selv skrev et sted og som jeg også har sett: Hva med de hundene som "går tur med eierne" og selv kraftige rykk i lenka og sterke verbale kommandoer ikke har den minste effekt. Man kan vel neppe si at adrenalinnivået er spesielt høyt hos disse hundene når de rasker langs veien med eierne på slep. I slike situasjoner ser det ikke ut som om selv kraftige rykk har den minste fysiske eller mentale påvirkning som gir endring i hundens atferd. Men et lite korrigeringsrykk skulle gi varige mentale skader på hunden?

M h t BC har jeg ingen erfaring unntatt det bortsett fra at jeg har sett på gjetertrening :) Kanskje @Gråtass har noen kommetarer om hvorvidt BC'er tar skade av å bli korrigert under annen trening?

Endret av vivere
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@vivere

Som sagt, poenget mitt er ikke hvorvidt hunden tar fysisk eller mental skade av et lett napp i båndet, akkurat på det punktet tror jeg vi er rimelig enige.

Mitt poeng var i hvilken grad dette lette nappet ER en mild korreksjon som forteller hunden "oh, shit, det ble feil". Og det avhenger jo av hva hunden før har lært at et napp kan bety. Etter min erfaring, ut i fra det jeg har sett på hunder som blir trent på den måten, er at hunden retter seg fordi den tidligere har opplevd å bli hardere straffet i båndet f.eks. At nappet da blir en advarsel, og ubehaget hunden evt. da føler, kommer av tidligere erfaringer ved å IKKE lystre når eier napper lett i båndet. At hunden blir mer oppmerksom kommer jo av at dette nappet representerer en straff for hunden i en eller annen grad. Igjen, jeg sier ikke at hunden er redd eller blir mentalt skadet av dette, men at det er hundens tidligere erfaringer som betyr noe når man korrigerer mildt og om korreksen er så mild som man tror i og med at nappet i seg selv ikke er nok til at det er ubehagelig. For som jeg nevnte, napper jeg i båndet til min hund, så merker hun det knapt, eller dvs. hun merker det, men det har ikke noe informasjon for henne og dermed er det heller ingen korreksjon. For hun forbinder ikke nappet med noe negativt og nappet i seg selv er så lite at hunden ikke føler hverken frykt eller ubehag og hun retter seg heller ikke om det nappet skulle komme.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@vivere

Som sagt, poenget mitt er ikke hvorvidt hunden tar fysisk eller mental skade av et lett napp i båndet, akkurat på det punktet tror jeg vi er rimelig enige.

Mitt poeng var i hvilken grad dette lette nappet ER en mild korreksjon som forteller hunden "oh, shit, det ble feil". Og det avhenger jo av hva hunden før har lært at et napp kan bety.

Jeg er da enig i at hvordan hunden reagerer er avhengig av hvilke opplevelser den har fått tidligere, det var det jeg skrev i kommentaren til deg ovenfor :). Men i motsetning til endel andre er jeg ikke så sikker på om det er verdens eller hundens undergang om den forbinder et korreksjonsnapp negativt og før hunden korrigeres bør den etter min mening få en "advarsel" på forhånd. Gjerne i form av en verbal kommando eller et signal. Noen hunder kan som Avani skriver være pingler - uansett hvilken tilstand de er i, og da bør de selvfølgelig ikke utsettes for nesten noe som helst. Hva man ser som nødvendige virkemidler i hundetrening er etter min mening helt beroende på hunden.Jeg forstår ikke at det kan være noe å diskutere i det hele tatt :).

At det finns de som er uenige med meg i bruk av korreksjon, metode og midler kan jeg godt leve med :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da er vi nok ikke så uenige @vivere :) Men det er jo kjekt med en meningsutveksling likevel :) Jeg kan jo ikke si at klikkertrening eller utelukkende positiv trening generelt alltid funker på alle hunder i alle situasjoner, det vil nok være noe naivt. Men MIN erfaring, som ikke er den største eller bredeste, så har jeg ikke hatt behov for å bruke tvang eller "korreksjon" i PS-forstand på de hundene jeg har hatt eller vært borti. De gangene jeg har brukt det, så ser jeg også hvordan jeg kunne unngått å bruke det. Men det har skjedd fordi jeg har blitt frustrert, sint, redd eller lignende. Men ikke i treningssammenheng da, men i hverdagen, og da har det vært "korreksjoner" som er litt hardere enn "lett napp i kobbelet" for å si det sånn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

. Men det har skjedd fordi jeg har blitt frustrert, sint, redd eller lignende. Men ikke i treningssammenheng da, men i hverdagen, og da har det vært "korreksjoner" som er litt hardere enn "lett napp i kobbelet" for å si det sånn.

Uttrykket korrigering bruker jeg helst når jeg snakker om kontrollert trening og når hunden kan øvelsen men gjør den feil. I hverdagen mener jeg det blir feil å bruke uttrykket. Raser hunden ut i veien for å jakte en bil, løper etter naboens katt eller er i ferd med å "ta" syklisten som raser forbi så korrigerer jeg ikke. Da avverger jeg en situasjon som hunden av en eller annen grunn ikke mestrer. Det finns f eks hunder med så høy jaktinstinkt/-intensitet at læring ikke fungerer i gitte situasjoner (det er ikke uten grunn at enkelte raser ikke blir strømmet mot sau fordi effekten er høyst tvilsom eller fraværende).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

Uttrykket korrigering bruker jeg helst når jeg snakker om kontrollert trening og når hunden kan øvelsen men gjør den feil. I hverdagen mener jeg det blir feil å bruke uttrykket. Raser hunden ut i veien for å jakte en bil, løper etter naboens katt eller er i ferd med å "ta" syklisten som raser forbi så korrigerer jeg ikke. Da avverger jeg en situasjon som hunden av en eller annen grunn ikke mestrer. Det finns f eks hunder med så høy jaktinstinkt/-intensitet at læring ikke fungerer i gitte situasjoner (det er ikke uten grunn at enkelte raser ikke blir strømmet mot sau fordi effekten er høyst tvilsom eller fraværende).

Det er jeg egentlig enig med deg i. Jeg bruker ikke aversjonen i den hensikt å lære hunden noe i utgangspunktet, så korrigering blir ikke helt riktig å bruke. Det handler mer om at man gjør noe på refleks for å avverge en farlig situasjon eller at jeg mister besinnelsen (som forøvrig er noe jeg må jobbe med heller enn å skylde på bikkja).

Og det er vel bevist (uten at jeg har dokumentasjon på stående fot) at man har større pålitelighet på en atferd som straffes hardt kontra en som bare er positivt innlært fordi den går på hundens fryktrespons. Sånn som saueavvenning. Men på de fleste atferder trenger man ikke den "ekstra" påliteligheten, da er det at atferden lønner seg for hunden ofte nok.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror at folk (og dyr) har et sterkere forhold til straff enn til belønning. For å trekke det ut i det helt ekstreme så spiller det liten rolle hvor sulten du er og steika står foran deg dersom noen peker på deg med et ladd gevær :)

Men nå har vi vel diskutert oss sånn omtrent enige tror jeg :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg tror at folk (og dyr) har et sterkere forhold til straff enn til belønning. For å trekke det ut i det helt ekstreme så spiller det liten rolle hvor sulten du er og steika står foran deg dersom noen peker på deg med et ladd gevær :)

Men nå har vi vel diskutert oss sånn omtrent enige tror jeg :)

Men det betyr noe hvor sulten du er, om noen sier strengt til deg at du ikke så lov til å spise av steika. Eller gir deg ett lite dask på fingrene om du prøver deg. Dasket er en straff, men sulten/lysten på steika er sterkere.

Jeg syns det blir feil å si det så generelt som at straff er sterkere enn belønning. Det kommer helt an på hvor mye belønninga er verdt og hvor hard straffen er.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det betyr noe hvor sulten du er, om noen sier strengt til deg at du ikke så lov til å spise av steika. Eller gir deg ett lite dask på fingrene om du prøver deg. Dasket er en straff, men sulten/lysten på steika er sterkere.

Jeg syns det blir feil å si det så generelt som at straff er sterkere enn belønning. Det kommer helt an på hvor mye belønninga er verdt og hvor hard straffen er.

Nja? Det finns reelle eksempler fra vår ikke så fjerne fortid at sansynligheten for å unngå straff er vesentlig mer motiverende enn å stjele et brød uansett hvor sulten man måtte være.

Laboratorieforsøk med mus og rotter har vel vist at dersom sjansen for å unngå et ubehag er tilstede velges den muligheten som gir minst ubehag.

I hundetrening kan vel det resultere i at for å unngå en mulig straff velger hunden det alternativet som medfører at en mulig straff uteblir eller reduseres? F eks "lært hjelpeløshet", den blir "klengete" eller at viljen til å etterkomme en kommando øker vesentlig i forhold til hva den ellers ville ha vært?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men det betyr noe hvor sulten du er, om noen sier strengt til deg at du ikke så lov til å spise av steika. Eller gir deg ett lite dask på fingrene om du prøver deg. Dasket er en straff, men sulten/lysten på steika er sterkere.

Jeg syns det blir feil å si det så generelt som at straff er sterkere enn belønning. Det kommer helt an på hvor mye belønninga er verdt og hvor hard straffen er.

Jeg tror ikke straff generelt alltid må gå foran belønning, men sterk straff gjør nok det. Om noen står og sikter på deg med en revolver og truer med å skyte om du tar steika, er det en vesentlig større trussel enn om noen dasker deg på fingrene. Du velger mellom to onder "gå sulten" eller "bli drept". Det er jo som regel det som skjer når man straffer vekk utagering hos hunder om hunden er usikker/redd. Hunden blir ikke noe mindre redd det den utagerer mot, den blir bare mer redd for hva eieren kan finne på.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror ikke straff generelt alltid må gå foran belønning, men sterk straff gjør nok det. Om noen står og sikter på deg med en revolver og truer med å skyte om du tar steika, er det en vesentlig større trussel enn om noen dasker deg på fingrene. Du velger mellom to onder "gå sulten" eller "bli drept". Det er jo som regel det som skjer når man straffer vekk utagering hos hunder om hunden er usikker/redd. Hunden blir ikke noe mindre redd det den utagerer mot, den blir bare mer redd for hva eieren kan finne på.

Det er slik jeg også har forstått det :) Derfor mener jeg at straff som regel bør unngås dersom det finns andre alternativer, spesielt i tilfeller som gjelder hunder med en eller annen mental "brist" - som f eks frykt og kanskje i noen tilfeller også forhøyet aggresjon. For å ta eksempel av en kjent amerikansk hundetrener som "avtrener" frykt og aggresjon v h a ulike former for tekniske dressurmidler. Atferden endres nok men den underliggende årsaken til atferden gjør vel neppe det. Straffen må vel over tid vedlikeholdes for at den endrede atferden skal opprettholdes?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Straffen må vel over tid vedlikeholdes for at den endrede atferden skal opprettholdes?

Ja, og det ser man typisk på hunder som f.eks. omplasseres. Om hundens atferd har blitt undertrykt med straff i tidligere hjem, og nye hjemmet ikke opprettholder denne straffen, så ser man at unotene eller den uønskede atferden kommer tilbake. Fordi hunden ikke egentlig har lært å la være ved å enten bli trygg, eller gjøre noe annet, men at den har sluttet i "frykt" for konsekvensene.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, og det ser man typisk på hunder som f.eks. omplasseres. Om hundens atferd har blitt undertrykt med straff i tidligere hjem, og nye hjemmet ikke opprettholder denne straffen, så ser man at unotene eller den uønskede atferden kommer tilbake. Fordi hunden ikke egentlig har lært å la være ved å enten bli trygg, eller gjøre noe annet, men at den har sluttet i "frykt" for konsekvensene.

Man ser det også i hus der den ene ansvarlige voksne "tar" hunden, mens den andre prøver å overse eller andre ting. Hunden har tilsynelatende stor respekt for den personen som "tar" hunden, mens den kan tillate seg mye overfor den som ikke bruker straff (og evt. ungene). Det er veldig kjedelig feks med hunder som hopper opp og biter når de blir ivrige. Så det kan være en fordel å være enige om treningsmetoder innad i familien.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...