Korrigering - hva betyr egentlig det?

[rosinbolle 2511]

Jeg trnker at korrigering er nettopp det - korrigering av atferd.

Jeg ville aldri funnet på å være fysisk hard mot hunden eller straffe den for at den ikke skjønner hva jeg mener, men jeg kan godt bruke streng stemme og kroppspråk (si nei) hvis hunden tuller og er dust, drar i buksa mi, eller går opp i sofaen når den utmerket godt vet at den ikke har lov. Så får den heller få noe annet å drive med enn å bite i buksa mi, eller få kosen på gulvet og ikke i sofaen.

[spot 668]

En av mine unge hanner begynte å gnage på hushjørnet. Jeg satt ca. 40 - 50 m unna. Jeg brummet strengt, hadde streng mimikk samtidig som jeg pekte på hunden med en "streng" pekefinger. Hunden stoppet umiddelbart med å gnage på hushjørnet. Litt etterpå forsøkte han seg igjen, dog noe nølende. Jeg kremtet, og hunden gikk bort fra hushjørnet. Han har aldri gnagd på hjørnet igjen. Hunden har heller aldri blitt tatt fysisk av meg på noen som helst måte.

Positiv straff?

[Labb 47]

En av mine unge hanner begynte å gnage på hushjørnet. Jeg satt ca. 40 - 50 m unna. Jeg brummet strengt, hadde streng mimikk samtidig som jeg pekte på hunden med en "streng" pekefinger. Hunden stoppet umiddelbart med å gnage på hushjørnet. Litt etterpå forsøkte han seg igjen, dog noe nølende. Jeg kremtet, og hunden gikk bort fra hushjørnet. Han har aldri gnagd på hjørnet igjen. Hunden har heller aldri blitt tatt fysisk av meg på noen som helst måte.

Positiv straff?

Tja.

Hvorfor har hunden sluttet å gnage på hushjørnet? Når du spør om dette er PS, har du kanskje tanker om hva det ellers kan være, i en adferdsanalytisk forklaring. Hvorfor tolker hunden brummingen, mimikken og pekefingeren som "streng"? på 40-50m avstand?

[julnil 860]

Tja.

Hvorfor har hunden sluttet å gnage på hushjørnet? Når du spør om dette er PS, har du kanskje tanker om hva det ellers kan være, i en adferdsanalytisk forklaring. Hvorfor tolker hunden brummingen, mimikken og pekefingeren som "streng"? på 40-50m avstand?

Fordi den leser kroppsspråket vil jeg absolutt tro

[Sprettballen 5088]

En av mine unge hanner begynte å gnage på hushjørnet. Jeg satt ca. 40 - 50 m unna. Jeg brummet strengt, hadde streng mimikk samtidig som jeg pekte på hunden med en "streng" pekefinger. Hunden stoppet umiddelbart med å gnage på hushjørnet. Litt etterpå forsøkte han seg igjen, dog noe nølende. Jeg kremtet, og hunden gikk bort fra hushjørnet. Han har aldri gnagd på hjørnet igjen. Hunden har heller aldri blitt tatt fysisk av meg på noen som helst måte.

Positiv straff?

Det er hvert fall ikke positiv forsterkning eller negativ straff, og ikke negativ forsterkning heller, i og med at han slutta med det. Så da er det ikke så mange operanter igjen å velge mellom.

[julnil 860]

 

Det er hvert fall ikke positiv forsterkning eller negativ straff,  og ikke negativ forsterkning heller, i og med at han slutta med det. Så da er det ikke så mange operanter igjen å velge mellom.

Da står man igjen med god gammeldags sunn fornuft, i en hverdagssetting

[julnil 860]

Er klikking på en måte hobbyen for de som driver med dette?

Akkurat som at noen har utstilling som hobby, andre driver med jakt, noen med kjøring osv. Da er dette primærbruken, og veien til målet er sekundært.

For de som driver med klikking, er klikkertreningen primærbruken, og sluttresultatet sekundært?

Er det derfor det er så mye motstand i leirene, fordi klikkingen ER hundeholdet for den ene gruppen, mens for de som ikke driver med dette som en "greie", så er type treningsmetode sekundært.

Hmmmm, tanker som surrer i natten, noen som følger logikken min her?

[Guest]

Er klikking på en måte hobbyen for de som driver med dette? Akkurat som at noen har utstilling som hobby, andre driver med jakt, noen med kjøring osv. Da er dette primærbruken, og veien til målet er sekundært. For de som driver med klikking, er klikkertreningen primærbruken, og sluttresultatet sekundært? Er det derfor det er så mye motstand i leirene, fordi klikkingen ER hundeholdet for den ene gruppen, mens for de som ikke driver med dette som en "greie", så er type treningsmetode sekundært. Hmmmm, tanker som surrer i natten, noen som følger logikken min her?

Hæ? Det skjønte jeg ingen ting av. Men jeg klikkertrener og det er hundetrening som er hobbyen og klikkertrening en metode å trene hund på. Det er ikke det å stå å trykke på en boks som er hobbyen.

[spot 668]

Mitt eksempel er et godt eksempel på at positiv straff slettes ikke trenger å være noe "voldsomme greier" som en del folk synes å tro. Positiv straff kan være f eks et kremt, et nei osv., ja til og med kun et strengt blikk.

Spørsmålet til Labb synes jeg er litt pussig. Hvorfor skulle ikke hunden tolket min atferd som "streng" på 40 - 50 m avstand?

[Tabris 5914]

Denne tråden handler om korrigering, ikke hvilke antagelser man selv gjør seg om klikkertrenere eller antagelser om hvordan andre oppfatter positiv straff.

[Helianthus 1876]

Mitt eksempel er et godt eksempel på at positiv straff slettes ikke trenger å være noe "voldsomme greier" som en del folk synes å tro. Positiv straff kan være f eks et kremt, et nei osv., ja til og med kun et strengt blikk.

Spørsmålet til Labb synes jeg er litt pussig. Hvorfor skulle ikke hunden tolket min atferd som "streng" på 40 - 50 m avstand?

Poenget med begrepet positiv straff er at det "funker". "Funker" det ikke, så er det per definisjon ikke positiv straff. Og det spiller ingen rolle hva straffen er - Hvis det er noe hunden "påføres" og som får den til å slutte (om enn midlertidig), så er det positiv straff. Så jeg har ikke noe problem med å akseptere at positiv straff ikke trenger å være smertefullt eller innebære voldsomme saker. Men, hvis det man gjør (straffen) er alvorlig nok til at hunden slutter, så sier det jo en del om hvordan hunden oppfatter det (og også en del om hvor viktig atferden som blir straffet var for hunden).

[spot 668]

Jeg er selvsagt helt enig med deg i dette, Helianthus. Og den gjengse hundeeier, enten man bekjenner seg til såkalt positiv hundetrening eller ei, bruker nok mer ps enn det mange vil innrømme. Både bevisst, og ikke minst ubevisst.

[Helianthus 1876]

Jeg er selvsagt helt enig med deg i dette, Helianthus. Og den gjengse hundeeier, enten man bekjenner seg til såkalt positiv hundetrening eller ei, bruker nok mer ps enn det mange vil innrømme. Både bevisst, og ikke minst ubevisst.

(Her bruker jeg 'straff' og 'belønning' i dagligtale-betydning)

Det er helt sant. Og jeg tror ikke de/vi som kaller seg "positive trenere" egentlig mener at de aldri glemmer seg eller tyr til straff. Men det handler kanskje mer om innstilling. En ting som stadig nevnes i forbindelse med treningsfilosofier og forskjeller på disse, er hvorvidt man bruker krav i trening og samspill med hunden.

En av de tingene jeg synes kjennetegner "positiv trening" er at man ikke ønsker å kreve noe fra eller tvinge hunden til noe - i trening skal hunden alltid gjøre ting fordi den ønsker å oppnå en belønning. Hunden skal aldri gjøre noe for å unngå en straff. I trening så har jeg god kontroll på belønning og straff, så her vil jeg si at jeg så godt som aldri straffer hunden, spesielt ikke bevisst. Men det betyr ikke at det aldri skjer i hverdagstrening - ikke fordi jeg mener at det må til for å lære hunden det nødvendige, men fordi av og til så er det enklere for begge parter å bare gjøre det. Feks kloklipp, tørke hunden etter tur, rense ører, osv. er ting jeg bare gjør. Jeg kan også finne på å kremte eller rope ut hvis jeg ser at hunden skal til å ta maten fra bordet.

Det at jeg mener som jeg skriver over, betyr ikke at jeg synes de som krever eller "korrigerer" er noen fælinger, men det illustrerer det som er viktige forskjeller på innstillingene/filosofiene våre. Samtidig har vi har nok mer til felles enn det som er forskjellig

[Sprettballen 5088]

Greia med oss som sier vi trener utelukkende positivt er at vi prøver å unngå positiv straff. Det skal gjøre litt "vondt" når vi glemmer oss og prøve å unngå det i framtiden med forebyggende tiltak.

[Pringlen 10550]

En av mine unge hanner begynte å gnage på hushjørnet. Jeg satt ca. 40 - 50 m unna. Jeg brummet strengt, hadde streng mimikk samtidig som jeg pekte på hunden med en "streng" pekefinger. Hunden stoppet umiddelbart med å gnage på hushjørnet. Litt etterpå forsøkte han seg igjen, dog noe nølende. Jeg kremtet, og hunden gikk bort fra hushjørnet. Han har aldri gnagd på hjørnet igjen. Hunden har heller aldri blitt tatt fysisk av meg på noen som helst måte.

Positiv straff?

Eller bare kommunikasjon? Disse bikkjene er da tross alt avlet på i noen tusen år for å fungere sammen med mennesker. Hvorfor skulle de ikke da forstå enkle beskjeder, uten at de inneholder hverken straff eller belønning? Eller er det slik at absolutt alt må inneholde noe av dette? Hvis naboen ber deg slutte å klippe plenen på søndager, har du blitt straffet?

[Tabris 5914]

Eller bare kommunikasjon? Disse bikkjene er da tross alt avlet på i noen tusen år for å fungere sammen med mennesker. Hvorfor skulle de ikke da forstå enkle beskjeder, uten at de inneholder hverken straff eller belønning? Eller er det slik at absolutt alt må inneholde noe av dette? Hvis naboen ber deg slutte å klippe plenen på søndager, har du blitt straffet?

For at det skal være læring, så tror jeg at det må inneholde en eller annen form for forsterkning eller straff. Hunder kan jo ikke norsk, ei heller har de noen forutsetning for å forstå at vi synes det er feil at de gnager på møbler. De gjør jo ikke noe fordi vi ønsker det, de gjør det fordi det enten lønner seg for dem å gjøre det, eller lønner seg for dem å la være å gjøre det.

[spot 668]

Godt poeng, Pringlen!

Men nå har jo en del hundeeiere blitt så opptatt av teorien, og ut i fra læringspsykologien så mener jeg dette er ps.

Men for meg kan det for så vidt være ett fett så lenge hunden ikke gnager mer på huset. Jeg gjør dette med hund ganske enkelt; belønner det jeg ønsker, og straffer, eller korrigerer om man vil, det jeg ikke vil ha.

Og hundene ser ut til å trives helt utmerket!

[Guest vivere]

Hvis naboen ber deg slutte å klippe plenen på søndager, har du blitt straffet?

Vi mennesker har jo mulighet for å kommunisere verbalt med hverandre (i hvert fall om vi snakker samme språk) noe som ikke er like enkelt mellom eier og hund . Om naboen ber deg slutte å bruke gressklipperen fordi svigermor ligger i sengen med migrene, kona sover etter sen nattevakt eller lignende så er det noe man forstår og kan velge å etterkomme om man vil. Men dersom jeg har valgt søndagen som "klippe-plenen-dag" fordi å klippe plenen på søndag er det morsomste jeg vet , ville jeg utvilsom finne det ubehagelig og kanskje som straff om naboen sto og brølte "SLUTT OG KLIPP PLENEN FOR F.... ELLERS" Naboens ordvalg, stemmebruk og mimikk ville nok være avgjørende for valget mitt.

Eller?

[Pringlen 10550]

For at det skal være læring, så tror jeg at det må inneholde en eller annen form for forsterkning eller straff. Hunder kan jo ikke norsk, ei heller har de noen forutsetning for å forstå at vi synes det er feil at de gnager på møbler. De gjør jo ikke noe fordi vi ønsker det, de gjør det fordi det enten lønner seg for dem å gjøre det, eller lønner seg for dem å la være å gjøre det.

Nei, men de er unektelig svært gode til å lese oss. Og forstå hva vi mener. Det blir jo også bekreftet av nyere forskning. Jeg er enig i at om man koker ned alt et levende vesen gjør, så ligger det en fordel eller ulempe i bunn. (Det vil være en fordel å slutte å klippe plenen på søndager når naboen ber om det, for da bevarer man et godt naboforhold?) Sånn sett kan jo straff og belønning være så mangt. Men det vil vel være helt feil å slutte med all kommunikasjon med hundene, tilfelle det skulle koke ned til at det ligger en slags straff i bunn?

[Guest vivere]

Sånn sett kan jo straff og belønning være så mangt. Men det vil vel være helt feil å slutte med all kommunikasjon med hundene, tilfelle det skulle koke ned til at det ligger en slags straff i bunn?

Da jeg var barnsben forsto jeg veldig fort at stemmebruk (og oppførsel) kanskje er den viktigste forsterkeren vi har.. Lys stemme = logrende hale og mørk stemme = langt fra logrende. Opp gjennom årene i tradisjonell trening har stemmebruk og kroppsspråk kanskje vært noen av de viktigste hjelpemidlene i min hundetrening. Derfor ble jeg ganske så overrasket da jeg oppfattet klikkertrening som veldig mekanisk og med lite "gi-av-selv" belønning som jeg var vant med. I tradisjonell trening var stemmebruk og kroppsbruk det viktigste hjelpemidlet - i tillegg til andre motivasjonskilder da

[Tabris 5914]

Jeg er uenig i at stemmebruk er en viktig forsterker. Dvs, stemmebruk er en veldig god betinget forsterker, men ros alene er ikke noe som gir de fleste hunder spesielt mye. Hvorfor skulle det det? Men ros funker flott som en betinget forsterker, som en klikker. Fordi vi ofte roser i det vi gir godbit, og dermed vil hunden få forventning om belønning når den får ros.

Dette er uansett litt off topic, og dette er ikke en tråd for å kritisere verken klikkertrening eller bruk av positiv straff. Det er en tråd om begrepet korrigering, så jeg håper vi kan komme tilbake til det.

[julnil 860]

Jeg er uenig i at stemmebruk er en viktig forsterker. Dvs, stemmebruk er en veldig god betinget forsterker, men ros alene er ikke noe som gir de fleste hunder spesielt mye. Hvorfor skulle det det? Men ros funker flott som en betinget forsterker, som en klikker. Fordi vi ofte roser i det vi gir godbit, og dermed vil hunden få forventning om belønning når den får ros. 

Det er jeg helt enig i, og har selv bevisst "forsterket" ordene -bra- og -dyktig- ovenfor hestene ved bruk av godbiter tidligere, slik at de nå får en god følelse i kroppen når de hører ordene, så blir det godbiter når økta er ferdig og vi er kommet tilbake til stallen

[Guest vivere]

Jeg er uenig i at stemmebruk er en viktig forsterker. Dvs, stemmebruk er en veldig god betinget forsterker, men ros alene er ikke noe som gir de fleste hunder spesielt mye. Hvorfor skulle det det? Men ros funker flott som en betinget forsterker, som en klikker. Fordi vi ofte roser i det vi gir godbit, og dermed vil hunden få forventning om belønning når den får ros.

Jeg er ikke enig. I min verden kan hunder belønnes av ros. Et brrrra, flink gutt/jente eller "duktig" som Roger Abrantes engang sa på et seminar. Abrantes som bl a underviser hundetrenere for politi og forsvar bruker klikkeren som en betinget forsterker og så bruker han "duktig" som belønningsord og ingen ting utover det.

At man under trening også kan benytte andre forsterkere er etter min mening en selvfølge

[charlotte 815]

Jeg er uenig i at stemmebruk er en viktig forsterker. Dvs, stemmebruk er en veldig god betinget forsterker, men ros alene er ikke noe som gir de fleste hunder spesielt mye. Hvorfor skulle det det? Men ros funker flott som en betinget forsterker, som en klikker. Fordi vi ofte roser i det vi gir godbit, og dermed vil hunden få forventning om belønning når den får ros.

Dette er uansett litt off topic, og dette er ikke en tråd for å kritisere verken klikkertrening eller bruk av positiv straff. Det er en tråd om begrepet korrigering, så jeg håper vi kan komme tilbake til det.

DU føler et kanskje sånn med den erfaringen du har med dine hunder. For andre er stemmebruk den viktigste forsterkeren føreren kan ha. Mange raser er avlet veldig myke og sensitive og et "ja! Bra det!" kan ha alt å si.

[Sprettballen 5088]

Ros kan være en god nok forsterker i noen tilfeller tror jeg. Det kommer veldig an på hva hunden ser på som en forsterker å jobbe for. Man kan ikke si at ros alltid eller aldri er en forsterker, for det er hunden som bestemmer hva som er forsterker og hva som er straff.

Jeg mener jo at vi mennesker også jobber under enten forsterker eller straff, sånn i bunn og grunn. Jeg gir penger til en god sak fordi det gir meg en god følelse. Jeg hadde ikke gitt de pengene om det ikke hadde gitt meg noe tilbake. Jeg går på jobb fordi jeg trenger penger. Det betyr ikke at jeg ikke kan trives i jobben, men jeg hadde antagelig ikke dratt på den jobben om jeg ikke hadde fått lønn for det. Jeg kan jobbe frivillig, men da jobber jeg fordi JEG får en god følelse av å hjelpe til og det er en slags lønn det også.

Men om noen mener at vi mennesker ikke jobber under de samme operantene, hvilke situasjoner er det da vi IKKE jobber for å oppnå et gode eller unngå et ubehag? I hvilke situasjoner er ikke et rent egoistisk grunnlag lagt til grunn i de handlingene vi gjør?