Har valpepris på alle raser gått opp flere tusen?

[Kennel XO]

Jeg måtte bare sette opp et grovt regnestykke på mitt eget oppdrett fra jeg startet i 2005 og til nå. For jeg skjønner jo at jeg egentlig burde vært rik på dette og lurte veldig på hva alle pengene har gått til...

Inntekter:

Vi har hatt til sammen 10 kull og det er født 63 avkom
A+B kull = 15 valper 10 000 kr pr stk = 150 000
C-J kull , 48 valper 12 000 kr pr stk = 576 000
Sum inntekt: 726 000 kr

Ugifter:
Utgifter hannhund/parring - 250 000
(jeg regner i snitt 25 – 30 000 i utgifter i forbindelse med hannhund inkludert parringsavgift, reise, overnatting, ferger. De fleste av våre parringer har vært i utandet)

Helseatester, vaksineing, chip – 70 000
Registrering – 28 000
For til valper –20 000
Progesterontester – 12 000
Ultralyd – 18 000

Valpepakker – 44 000
(ca 700 kr pr stk inneholder: tørrfor, vom og hundemat, omega 3 olje, vitaminer, halsbånd, teppe, perm)

Forvert tisper – 48 000
(4 stk, hold igjen fra oppdrettet eller kjøpt inn som ikke har gått i avl)

Gjenkjøpsgaranti – 50 000
(vi har gjenkjøpsgaranti hvor de kan levere tilbake hunden i 2 år å få valpepris tilbake. Noen får vi solgt videre til ok pris, men de aller fleste er ren underskudd. Tror denne summen er alt for lav da de fleste av dem blir værende 2 til 6 måneder før vi selger de videre. Noen blir røntget, testet i politiet med de utgifter det medfører)

2 tom parringer – 50 000
(begge har vært i Tyskland)

Hold igjen syk valp som døde+ vet utgifter og obduksjon – 25 000

Valper jeg har holdt igjen selv 36 000
(vet ikke om jeg burde regne med dette, men jeg må ha hunder for å drive oppdrett også)

Veterinærutgifter/ egenandeler - 10 000
(jurbetennelse, livmorbetennelse, syke valper osv)

Utsyr og engangssummer – 15 000 (jeg tror denne summen er alt for lav, men med et snitt på 1500 kr kullet har jeg ikke tatt i)
(tepper, leker, valpekasse, pads, valpegrind, valpemelk, tyggebein, ormekurer m.m)

Sum utgifter som oppdretter i 9 år – 676 000

Edit: hadde tatt med samme sum to ganger

[Moderator]

Har fjernet en del innlegg som handlet om overtidsbetalt hos lærere. Dette er ikke tråden for å diskutere det emnet. Noen få innlegg som er delvis relevante har fått stå.

Moderatorteamet.

[Guest Bølla]

Men er det ikke frivillig å dra til utlandet for å hente parringshund? Er det ikke frivillig å bruke 25 000 på en tur som er kortere enn t/r Oslo-Tromsø? Er det ikke frivillig å bruke 700 kr på en valpepakke og gi gjenkjøpsgaranti? Dette er jo tilbud dere gir som oppdrettere - det er en hobby, og det er med rasens beste som intensjoner (iallefall noen ganger). Det betyr likevel ikke at det skal være greit å prise valper til 20 000.

For de av dere som bruker så mye penger på fôr og valpepakker vil jeg absolutt anbefale dere å få oppdretteravtaler direkte med leverandør. Just saying; ikke alt trenger å gjøres så dyrt heller.

Og @Kennel XO ; du gjør en fantastisk jobb og jeg henviser på ingen måte til ditt oppdrett i mine innlegg her. Men du har heller ikke en selskapshund, du har hunder som gjør seg nyttig i samfunnet på flere måter og du bidrar til å bevare schæferen slik vi alle har kjent den.

[Pringlen]

Nå er det vel sjelden de som legger ned masse tid og penger i avlsdyr og paringer som tar de heftigste prisene? Tvert i mot synes jeg å se at seriøse oppdrettere legger seg på nedre delen av normalpris for SIN rase. Disse eventyrprisene tilhører vel først og fremst rariteter, som EB og miniatyrer. Kan ikke se at normalt oppegående folk forsvarer den biten?

På den andre siden ser jeg ingen grunn for oss som legger ned masse tid og penger, til å prisdumpe valpene. I min rase er det ikke noe problem å finne valper til 2-4000 under normal pris. Felles for disse er at de er fra folk som "bare skal ha et kull fordi tispa er søt" og hanhunden møtte de på kveldsturen rundt kvartalet. Selvsagt - ingen penger ut = fortjeneste..

[Kennel XO]

Men er det ikke frivillig å dra til utlandet for å hente parringshund? Er det ikke frivillig å bruke 25 000 på en tur som er kortere enn t/r Oslo-Tromsø? Er det ikke frivillig å bruke 700 kr på en valpepakke og gi gjenkjøpsgaranti? Dette er jo tilbud dere gir som oppdrettere - det er en hobby, og det er med rasens beste som intensjoner (iallefall noen ganger). Det betyr likevel ikke at det skal være greit å prise valper til 20 000.

For de av dere som bruker så mye penger på fôr og valpepakker vil jeg absolutt anbefale dere å få oppdretteravtaler direkte med leverandør. Just saying; ikke alt trenger å gjøres så dyrt heller.

Og @Kennel XO ; du gjør en fantastisk jobb og jeg henviser på ingen måte til ditt oppdrett i mine innlegg her. Men du har heller ikke en selskapshund, du har hunder som gjør seg nyttig i samfunnet på flere måter og du bidrar til å bevare schæferen slik vi alle har kjent den.

Ja, det er frivillig å bruke billige hanhunder og det er frivillig å gjøre en så seriøs jobb som man bare kan. Men hadde det ikke vært for oppdrettere som reiser langt ville innavlsproblematikken vært stor og linjene i dette landet vært snevre...

Jeg for min del synes det er bra at oppdrettere går litt lengre og prøver litt ekstra. For meg viser det at de strekker seg litt lengre at de tenker seriøst. Som du ser har jeg ikke gått spesielt med overskudd. Jeg kom også på at jeg ikke har regnet med alle utgifter. Et av kullene var et kull jeg kjøpte retten til et valpekull. Hadde jeg tatt med utgiftene til det kullet vill regnskapet gått i 0. Og da er mange små utgifter ikke regnet med. Skal man klare å gå med overskudd tror jeg man må velge enkleste hannhund fremfor beste hannhund. Man må holde alle utgifter nede fremfor å bruke det man burde. Jeg tror ikke det er til det beste for valpekjøpere med slike oppdrettere.

Jeg synes det er viktig å sende med gode valpepakker da jeg ønsker å gi mine valpekjøpere gode vaner fra første dag. Og her tenker jeg ikke på valpekjøper sitt beste, men valpen sitt beste. Og det er ikke valpepakkene som gjør at overskuddet forsvinner. Det er alle utgifter til sammen.

Jeg tror de fleste som starter med dette for å tjene penger forsvinner fort. Selv om jeg hadde kutter utgiftene til hanhunder og utgiftene til valpepakker hadde ikke dette vært en lukrativ affære. Jeg ville i snitt kanskje sittet igjen med 10 000 kr pr kull og da er ikke fridager, utgifter til kjøring/preging/sosialisering eller avlskåringer tatt med. Så jeg ville nok stått bedre i det om jeg hadde prioritert mine egne hunder og brukt tiden jeg ville brukt på valper, parringer osv på jobb - times lønnen er mye bedre der. Og sånn tror jeg det er for de fleste oppdrettere både seriøse og de mindre seriøse. Skal man tjene penger tror jeg man må være skikkelig useriøs og da skinner det ofte godt igjennom

[Siri]

Men er det ikke frivillig å dra til utlandet for å hente parringshund? Er det ikke frivillig å bruke 25 000 på en tur som er kortere enn t/r Oslo-Tromsø?

Egentlig skjønner jeg ikke helt hva du egentlig mener? På den ene siden er du kritisk til folk som forsøker å gjøre en god jobb med å hente inn egnet/nytt/bra avlsmateriale og kritiserer dermed bruken av penger for dette, samtidig hevder du jo i tråd etter tråd at DU forventer å få en fantastisk valp som oppfyller alle dine krav til rasen og ditt bruk. Det er mulig oppdrettere greier å gi deg det på en stor rase som labrador, der det sikkert går fint å bruke nabo'n sin hannhund og få strålende valper, men for de fleste andre er antakelig ikke utvalget av aktuelle GODE avlspartnere stort nok til at man kan bruke nabobikkja... Så hva er det du mener?

[Gjest]

Når man avler en vanlig og enkel hunderase som Labrador, og avlen sikter seg på familiehundsjiktet - hvorfor skal valpene koste like mye som et kull etter to multichampionats jakthunder?

[Guest Bølla]

@Kennel XO

Det har du helt rett i, og flere burde fulgt ditt eksempel. Men når man på samme tid vet hvordan mye av hundeavl faktisk bedrives så finner jeg det betimelig å stille kritiske spørsmål. Det er de færreste rasene som avlskåres, og selv i mange gamle bruksraser er det ikke krav om verken mentaltester, jakttester e.l. Man trenger ikke engang å vise at hunden er i stand til å utføre de oppgavene mange kjøpere forventer at de har i seg. Selv om en kjæledyroppdretter reiser til Finland eller Estland for å møte en hannhund så medfører ikke det en enorm utgiftspost. De fleste som reiser langt for parring gjør det pga eksteriørmessige kvaliteter hos den hunden eller hos nære slektninger.

Dessverre så skinner det ikke så godt igjennom med "potetraser" uten særskilte krav som ikke er aktive innenfor bruks som det gjør hos dere.

Egentlig skjønner jeg ikke helt hva du egentlig mener? På den ene siden er du kritisk til folk som forsøker å gjøre en god jobb med å hente inn egnet/nytt/bra avlsmateriale og kritiserer dermed bruken av penger for dette, samtidig hevder du jo i tråd etter tråd at DU forventer å få en fantastisk valp som oppfyller alle dine krav til rasen og ditt bruk. Det er mulig oppdrettere greier å gi deg det på en stor rase som labrador, der det sikkert går fint å bruke nabo'n sin hannhund og få strålende valper, men for de fleste andre er antakelig ikke utvalget av aktuelle GODE avlspartnere stort nok til at man kan bruke nabobikkja... Så hva er det du mener?

Nei. Men hvis man skal jamre seg over hvor dyrt det er så må man samtidig huske at dette er frivillig, og for de som er seriøs er det selvfølgelig kjempebra. Hva schæferen angår så forstår jeg godt at man drar utenlands. Hva andre raser angår, våre typiske familiehundraser; not so much. I tillegg; hund er hobby. Hvis man ønsker å dra til Frankrike for parring, hva med å legge familieferien til Frankrike samtidig? Det at man reiser til Italia for å parre med fjorårets Cruftsvinner gidder jeg nesten ikke kommentere engang, jeg tror de fleste vet hva jeg tenker om det.

Alt er liksom en gedigen utgift når det gjelder oppdrett, få velger å fokusere på det vi sitter igjen med.

[Siri]

Nei. Men hvis man skal jamre seg over hvor dyrt det er så må man samtidig huske at dette er frivillig, og for de som er seriøs er det selvfølgelig kjempebra. Hva schæferen angår så forstår jeg godt at man drar utenlands. Hva andre raser angår, våre typiske familiehundraser; not so much. I tillegg; hund er hobby. Hvis man ønsker å dra til Frankrike for parring, hva med å legge familieferien til Frankrike samtidig?

Hvorfor er det forskjell på raser? Hva er så spesielt med schäfer at du mener DEN er så viktig at DA er det greit å reise, mens andre raser åpenbart er mindreverdige og ikke forsvarer at man reiser langt for å finne "den rette"? Hvilke oppgaver har schäferen som andre hunder ikke greier å utføre? Om man ser på resultatlister innen bruks, så er det bordercollier og retrievere som dominerer, innen politi er det maller, jaktspanieler (nark) og en del andre raser som fyller oppgavene like bra som schäfere. HVILKE oppgaver er det som er så viktige at schäferen er unik?

Og du har vel ikke helt skjønt hvordan oppdrett fungerer når du tror at det bare er å legge alt til ferien sin...

[Guest Gråtass]

Men spiller det noen rolle om oppdretter sitter igjen med overskudd eller taper penger?! Fa sier jeg som andre i tråden, det er frivillig hva man vil bruke penger på. Syns du det er for dyrt å kjøpe en registrert valp, så kjøp blandingshund eller hamster.

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

[Mud]

Jeg har ingen problemer med at oppdrettere tjener penger. Virkelig.

Jeg unner de det.

Men når man ramser opp innkjøp av hund og utgifter i forbindelse med hundesporter som utgifter i forbindelse med oppdrett så skurrer det alvorlig for meg.

Helsetester, mentaltester og utgifter i forbindelse med parring og selve kullet kan jeg gå med på at tilhører regnskapet, , men ikke avlshunden eller ev hundesporter.

Med mindre oppdretter har hund utelukkende for å bedrive oppdrett. Jeg håper ikke mange tilhører den kategorien.

[Gjest]

Når man avler en vanlig og enkel hunderase som Labrador, og avlen sikter seg på familiehundsjiktet - hvorfor skal valpene koste like mye som et kull etter to multichampionats jakthunder?

[Kennel XO]

Jeg har ingen problemer med at oppdrettere tjener penger. Virkelig.

Jeg unner de det.

Men når man ramser opp innkjøp av hund og utgifter i forbindelse med hundesporter som utgifter i forbindelse med oppdrett så skurrer det alvorlig for meg.

Helsetester, mentaltester og utgifter i forbindelse med parring og selve kullet kan jeg gå med på at tilhører regnskapet, , men ikke avlshunden eller ev hundesporter.

Med mindre oppdretter har hund utelukkende for å bedrive oppdrett. Jeg håper ikke mange tilhører den kategorien.

Om jeg kjøper inn en hund fra et annet land og setter ut på for som jeg har et håp om at skal berike avlen og tilføre gode linjer til mitt oppdrett bør ikke det da med i regnskapet til oppdrettet? Dette er en hund jeg aldri hadde kjøpt til eget bruk da jeg har nok hunder hjemme. For meg og min hobby holder det å ha en hund. Men skal jeg bedrive et seriøst oppdrett trenger jeg flere. Mange av hundene blir avskrevet fra avl fordi de selv eller kullet de kommer fra ikke holder mål. Skal de utgiftene gå på meg som privatperson eller skal de gå som en del av oppdrettet?

Edit: Jeg tar ikke med slike hunder i regnskapet om jeg ikke taper penger på de. Men har jeg kjøpt inn en hund med tanke på avl, satt den ut på for og hatt utgifter i forbindelse med røntging, mentaltesting osv og den ikke viser seg god nok for avl så er det i mine øyne en utgift

[Guest Bølla]

Hvorfor er det forskjell på raser? Hva er så spesielt med schäfer at du mener DEN er så viktig at DA er det greit å reise, mens andre raser åpenbart er mindreverdige og ikke forsvarer at man reiser langt for å finne "den rette"? Hvilke oppgaver har schäferen som andre hunder ikke greier å utføre? Om man ser på resultatlister innen bruks, så er det bordercollier og retrievere som dominerer, innen politi er det maller, jaktspanieler (nark) og en del andre raser som fyller oppgavene like bra som schäfere. HVILKE oppgaver er det som er så viktige at schäferen er unik?

Og du har vel ikke helt skjønt hvordan oppdrett fungerer når du tror at det bare er å legge alt til ferien sin...

Schæferen er en svært viktig rase ja. Alle dyr er viktige for oss som enkeltindivider, da er selv sauen Dolly viktig for meg. Men sett ut ifra et samfunnsperspektiv så er enkelte hunder absolutt mer kapable til å utføre viktige samfunnsoppgaver. Da inngår både politihunder, tjenestehunder, narkotikahunder, redningshunder mm, og det er flere raser som kan fylle de oppgavene. Schæferen er dog en hund som kan, ved korrekt avl, fylle alle de skoene og samtidig være noens kosepute. Det er vel også verdens mest benyttede brukshund opp igjennom tidene, at flere raser har kommet inn er bare moro, men jeg tror dessverre også at det er et utrop for schæferens rykte som en ihjelavlet hund (tenker da på den ekstreme utstillingsvarianten).

I så måte så mener jeg at alle historiske hunder med et bruksområde er viktige, men vi kan nok lett fjerne 200-250 raser og slå sammen en hel del av dem ja.

Individuelt sett så er alle raser like lite eller mye verdt (spørs hvem som ser), de er skapt av oss og de kommer til å forvitre på grunn av oss. Selvfølgelig bifaller jeg de oppdretterne som reiser land og strand rundt for å finne mentalt gode individer fremfor de som løper etter internasjonale BIS og store titler, om ikke i den hunden så i en nær slektning. Det er ikke mentalitet eller gemytt som er det første seleksjonskriteriet når man søker partnere på den måten.

Når man avler en vanlig og enkel hunderase som Labrador, og avlen sikter seg på familiehundsjiktet - hvorfor skal valpene koste like mye som et kull etter to multichampionats jakthunder?

Man har fortjent det, klart man skal ha betalt for å se på at valpene blir tatt vare på av mor.

Edit; Jeg tenker at Kanger mener jakthunder som beviselig fungerer på jakt, år etter år. Championater eller ei. Bruksområdene og mentaliteten som trengs for å fullføre den jobben er ivaretatt.

[xxx12345]

Jeg har ingen problemer med at oppdrettere tjener penger. Virkelig.

Jeg unner de det.

Men når man ramser opp innkjøp av hund og utgifter i forbindelse med hundesporter som utgifter i forbindelse med oppdrett så skurrer det alvorlig for meg.

Helsetester, mentaltester og utgifter i forbindelse med parring og selve kullet kan jeg gå med på at tilhører regnskapet, , men ikke avlshunden eller ev hundesporter.

Med mindre oppdretter har hund utelukkende for å bedrive oppdrett. Jeg håper ikke mange tilhører den kategorien.

De aller fleste tenker ikke på det heller, men dersom man skal ha oppdrettere inn i foretaksregisteret så har man faktisk fradragsrett på det meste av sånt på samme måte som alle andre som driver næringsvirksomhet.

@Kangerlussuaq - er valpen mer verdt om stamtavla er full av titler?

[Gjest]

@Kangerlussuaq - er valpen mer verdt om stamtavla er full av titler?

Er ikke det argumentet til alle her da? At jo mer arbeid de legger ned i hunden, med utstillinger og mentaltester og gud vet hva, så må de bare følge på valpeprisen?

Hva er ellers argumentet for å legge på enda flere tusenlapper oppå 10,000kr?

[xxx12345]

Er ikke det argumentet til alle her da? At jo mer arbeid de legger ned i hunden, med utstillinger og mentaltester og gud vet hva, så må de bare følge på valpeprisen?

Hva er ellers argumentet for å legge på enda flere tusenlapper oppå 10,000kr?

Jeg spurte ikke hva de andre mente, jeg spurte hva du mente.

[KristinR]

Argumentet mitt for å ta 16000 for boxervalpene var at det var og er gjeldende pris som alle tar.
Hadde jeg lagt meg under den prisen vil de fleste tro at jeg selger second quality.

Nå gir jeg 1000 tilbake for utførte helsetester.

Jeg fikk fire valper. En ble solgt til halv pris pga feil farge. En beholdte jeg selv (satte ut på fôr). Inntekten jeg hadde var dermed 40 000; En har ikke fått ned en stein og vil få 4000 tilbakebetalt.

Når hanhundavgift, keisersnitt, registrering, chipping og alt annet ble trukket fra så endte jeg mange tusen i minus.

[Gjest]

Jeg spurte ikke hva de andre mente, jeg spurte hva du mente.

Hvilken merkelig diskusjonstaktikk. Jeg trodde det var åpenbart - og allerede argumentert for - at hvis man skal ha en brukshund så vil man ha resultater. For meg er det legitimt at noen ønsker å betale mer for en hund som fungerer til den spesialnisjen de ønsker å bruke den til, t.ex jakt eller militærhund. Det krever jo mer planlegging og testing enn en vanlig familiehund.

Dermed er det jo ganske opplagt at spørsmålet da blir, hvorfor skal en familiehund koste like mye?

[Raksha]

Hva er den magiske grensa? Hvorfor er 12 (?) mer greit enn 14? Hvem skal sette den magiske grensa? Why?

Jeg må jo si at jeg hadde glatt betalt mer for hunder med ordentlige helsetester som går i både bredden og dybder på linjer, gunstige tilbakeleveringsavtaler ol. om jeg hadde hatt mulighet til det. Men på de aller fleste rasene så har man ikke det. Jeg kan ikke gå og kjøpe hund av XO eller Kruttlappen bare fordi jeg vil ha den avtalen de gir sine valpekjøpere, desverre.

[Guest vivere]

Schæferen er dog en hund som kan, ved korrekt avl, fylle alle de skoene og samtidig være noens kosepute. Det er vel også verdens mest benyttede brukshund opp igjennom tidene, at flere raser har kommet inn er bare moro, men jeg tror dessverre også at det er et utrop for schæferens rykte som en ihjelavlet hund (tenker da på den ekstreme utstillingsvarianten).

Det var en tid da schaferen kunne fylle de fleste skoene som brukshund. Idag ser vi at nisjene snevres og at schaferen mister rollen som førstevalg fordi det idag finns flere raser som minst er like bra avhengig av hvilken funksjon hunden er ment å ha.

[xxx12345]

Hvilken merkelig diskusjonstaktikk. Jeg trodde det var åpenbart - og allerede argumentert for - at hvis man skal ha en brukshund så vil man ha resultater. For meg er det legitimt at noen ønsker å betale mer for en hund som fungerer til den spesialnisjen de ønsker å bruke den til, t.ex jakt eller militærhund. Det krever jo mer planlegging og testing enn en vanlig familiehund.

Dermed er det jo ganske opplagt at spørsmålet da blir, hvorfor skal en familiehund koste like mye?

Fordi man selger familiehunder. Det er såvidt jeg vet svært få i Norge som selger valper med garanti om at de skal fungere til et bestemt formål. Man kan legge ned et forarbeid og sannsynligheten øker noe, men man garanterer fremdeles ikke.

[Helianthus]

Hvilken merkelig diskusjonstaktikk. Jeg trodde det var åpenbart - og allerede argumentert for - at hvis man skal ha en brukshund så vil man ha resultater. For meg er det legitimt at noen ønsker å betale mer for en hund som fungerer til den spesialnisjen de ønsker å bruke den til, t.ex jakt eller militærhund. Det krever jo mer planlegging og testing enn en vanlig familiehund.

Dermed er det jo ganske opplagt at spørsmålet da blir, hvorfor skal en familiehund koste like mye?

Tja, en familiehund gjør jo en minst like viktig jobb som en typisk brukshund, bare en litt annen jobb. Jeg vil gå så langt som å si at det kreves vel så mye for å bli en god familiehund som en god brukshund, men altså ikke nødvendigvis like mye av de samme egenskapene. Så, jeg besvarer spørsmålet med et nytt spørsmål; hvorfor ikke?

[Guest Bølla]

Fordi man selger familiehunder. Det er såvidt jeg vet svært få i Norge som selger valper med garanti om at de skal fungere til et bestemt formål. Man kan legge ned et forarbeid og sannsynligheten øker noe, men man garanterer fremdeles ikke.

Vel, en jakthund skal per se kunne bidra på jakt. Det er kanskje ikke den raskeste eller den mest nøyaktige, men hunder jaktet heller ikke på stoppeklokke før i tiden. Klarer ikke hunden å utføre helt enkle oppgaver (retriever; hente og komme tilbake) så har man gjort noe feil avlsmessig. Det er ikke snakk om helt umulige oppgaver. Legger man til momenter som tidsbruk, innsitt ved fot, avlevering i hånd osv må man jo selvfølgelig ha trent på dette og det er mest naturlig å bruke i en konkurransesammenheng. For jegeren gjelder det nå bare å få fuglen til seg og der skal faktisk hunden fungere.

[xxx12345]

Vel, en jakthund skal per se kunne bidra på jakt. Det er kanskje ikke den raskeste eller den mest nøyaktige, men hunder jaktet heller ikke på stoppeklokke før i tiden. Klarer ikke hunden å utføre helt enkle oppgaver (retriever; hente og komme tilbake) så har man gjort noe feil avlsmessig. Det er ikke snakk om helt umulige oppgaver. Legger man til momenter som tidsbruk, innsitt ved fot, avlevering i hånd osv må man jo selvfølgelig ha trent på dette og det er mest naturlig å bruke i en konkurransesammenheng. For jegeren gjelder det nå bare å få fuglen til seg og der skal faktisk hunden fungere.

Man kan gjøre alt rett og få katastrofekull som både er sjuke, mentalt ubrukelige, og uten de egenskapene man er ute etter. Det er jo ikke slik at 2 + 2 alltid blir 4 når man holder på med levende individer.