Gå til innhold
Hundesonen.no

Forsøk med vokterhund


Hermes
 Share

Recommended Posts

  • Svar 59
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Surfet litt rundt for å se om folk snakker om prosjektet vårt, og det var det jo. Ikke en rykende fersk tråd ser jeg, men jeg bedriver skamløs threadsurrection uansett. Mange gode innlegg i denne tråd

Det går jo fram av filmen at det er viktig å opptre "korrekt" når man møter på disse hundene.... Med tanke på at nordmenn stort sett driter i regler (hvor mange er det som overholder båndtvangen f eks

Alle rapporter (de Google ikke gidder å finne for meg akkurat nå) Sier at i Norge er vokterhund mest aktuelt på inngjerdet beite og/eller som patruljerende hund sammen med gjeter. Voktere alene i utma

Altid spennede sanne forsåk og det er jo gjort noen ganger før. Det som har vært svakheten her i Norge har vært at rasen av sau som stortsett brukes sprer seg over for store omeråder og allmannaretten. Så klabert har det vært andre ting men disse har gått igjen i de fleste forsøkene- Men ønsker han ykke til og håper dem får det til

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så bra! I vår digitale verden er det kanskje ikke så vanskelig heller,å legge ut opplysninger på nett om hvilke områder det befinner seg vokterhunder i? På utmarksbeiter altså. Og så er det en forholdsvis kort periode sauene er på fjellet?

Sauer er på fjelelt fra ca tre måneder og litt til noen plasser. Men sau kan være ute hele året, komemr ann på hvor en bor og hvilken sauerase en har

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så bra! I vår digitale verden er det kanskje ikke så vanskelig heller,å legge ut opplysninger på nett om hvilke områder det befinner seg vokterhunder i? På utmarksbeiter altså. Og så er det en forholdsvis kort periode sauene er på fjellet?

Definer kort periode? :P hehe! sauene her får hvertfall nyte fjellet store deler av beitetiden. men tror nok sauenes spredning vil by på trøbbel :/

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så bra! I vår digitale verden er det kanskje ikke så vanskelig heller,å legge ut opplysninger på nett om hvilke områder det befinner seg vokterhunder i? På utmarksbeiter altså. Og så er det en forholdsvis kort periode sauene er på fjellet?

Ja, det er vel en relativt kort periode, spesielt i fjellområder lengre nord... men det er vel likevel en periode som overlapper med turistsesongen. Det kan bli konflikter her, og turgåere må ha informasjon om hvordan de skal oppføre seg når de nærmere seg gjeterhunder.

Hundene er også hentet fra Slovakia. Så vidt jeg vet, er det vanlig med gjetere i Slovakia. Landet har både mer rovdyr (ulv og bjørn) og mer sau på beite enn Norge—men færre tap.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Definer kort periode? :P hehe! sauene her får hvertfall nyte fjellet store deler av beitetiden.

Samme her,de går fra st.hans omtrendt til 1.okt. Det er da slett ikke lenge? Om man ikke vil treffe på hund . Jeg vil ikke for enhver pris støte på sau, men jeg klarer å få brukt fjellet til fulle allikevel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det er vel en relativt kort periode, spesielt i fjellområder lengre nord... men det er vel likevel en periode som overlapper med turistsesongen. Det kan bli konflikter her, og turgåere må ha informasjon om hvordan de skal oppføre seg når de nærmere seg gjeterhunder.

Hundene er også hentet fra Slovakia. Så vidt jeg vet, er det vanlig med gjetere i Slovakia. Landet har både mer rovdyr (ulv og bjørn) og mer sau på beite enn Norge—men færre tap.

Etter hva jeg vet så har også landet saueraser som går mer i flokk noe som gjør det lettere for både gjeter og vokterhund og dermed mulig å få inn i natt stengsler så vokterhunden får en overkommelig oppgave på natterstid også. Håper i grunnen dem lykkes. Det har vært angrep på mennesker i de baltiske landene også og der ahr dem ikke allmannaretten. Så håper dem i Sollia får sosialisert hundene nok nå i oppveksten, ekke så mange mennesker oppi der og godt spredt er dem.

Perioden er gjerne midt i turistsesongen for fotturer da.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Samme her,de går fra st.hans omtrendt til 1.okt. Det er da slett ikke lenge? Om man ikke vil treffe på hund . Jeg vil ikke for enhver pris støte på sau, men jeg klarer å få brukt fjellet til fulle allikevel.

Her er det ikke mange fjell som er uten sau på alle kanter...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Etter hva jeg vet så har også landet saueraser som går mer i flokk noe som gjør det lettere for både gjeter og vokterhund og dermed mulig å få inn i natt stengsler så vokterhunden får en overkommelig oppgave på natterstid også. Håper i grunnen dem lykkes. Det har vært angrep på mennesker i de baltiske landene også og der ahr dem ikke allmannaretten. Så håper dem i Sollia får sosialisert hundene nok nå i oppveksten, ekke så mange mennesker oppi der og godt spredt er dem.

Perioden er gjerne midt i turistsesongen for fotturer da.

Ja, mener jeg leste om noe slikt selv. Det gjør også at sauen står sterkere imot rovdyr, når de går i større flokker i stedet for spredt.

Her er en sak om det: http://www.nationen.no/article/rovdyr-sau-sant/

Hovedprinsippene i Tatra-modeller er enkle:
1. Sauene må ha gode flokkinstinkter, ikke spre seg. Dette er et overordnet avlsmål for sau i Tatra. Raser eller enkeltindivider som mangler flokkinstinkt utgår av avlen. Sauene må også trenes til å opptre i flokk.
2. Sauene må ha nær og daglig kontakt med mennesker, være tamme og erfare menneskenes og hundenes evner til å beskytte dem.
3. Vokterhunder er viktige i utmarksbeiting. De er store, kraftige hunder, som preges fra fødselen til å identifisere seg med saueflokken, være sauenes sjef, og være ikke-agressive mot kjente og ukjente mennesker. Natt som dag sikrer de periferien av saueflokken, skremmer bort rovdyr (ulv, bjørn, gaupe) og tar uforferdet konfrontasjoner med dem. Vokterhundene vinner nesten alltid. Da er det unødvendig å skyte rovdyrene. Vokterhunder beskytter både sau og rovdyr.
4. Gjeterhunder, ofte små, av border collie-typen, er trent til å holde flokken tett sammen og bevege den gjennom beiteområdet. Vokterhunder og gjeterhunder har forskjellige arbeidsoppgaver, og blander seg ikke inn i hverandres arbeidsfelt.
5. Sauebønder i Tatra-fjellene ser som sin oppgave å beskytte sine sauer innenfor den naturgitte rammen av rovdyr. Ingen bønder har gevær, og det reises ikke krav om reduksjon i rovdyrbestanden. Tapstallene er så små at erstatning ofte ikke kreves.
6. Sauebønder har en gjeter, som eier og oppdrar vokterhundene og gjeterhundene gjennom hvalpestadiet og kan velge ut de få hvalpene i kullet som utpeker seg som lovende vokterhunder og gjeterhunder. Det er en sterk gjetertradisjon.
7. Gjeteren fører flokken fra sommerfjøs eller nattkve til dagbeitene, under kontinuerlig beskyttelse av vokterhundene, minimum to for en flokk på 600. Flokken kan tilbakelegge mange kilometre og høydemetre pr. dag.
Hva kan vi lære av Tatra-modellen for norske forhold:
A) Det er viktig at sauene er tamme og menneskekjære. Skvetne og sky norske sauer vil ikke passe inn i modellen, men kan trolig temmes.
B) Sauene må ha raseinstinkter som fremelsker flokkmentalitet. Sauene må føle seg trygge ved å gå tett sammen. Vi har flokktendenser i noen norske saueraser (norsk villsau («gammelsau») og ryggja), men dårlige flokktendenser i dalasau og krysningsraser som dominerer i dag. Flokking har ikke vært noe viktig norsk avlsmål. Kan norske saueraser trenes opp til å gå i flokk?
C) Vi har ofte et fjernt forhold til våre kjøtt/ull-sauer. Slovakene fremelsker melkesau, melker den 2 ganger daglig, og foredler sauemelk til høyt priset ost og yougurt. Norge har liten sauemelk-produksjon. Dette kan endres ved hjelp av insentiver. Melking er ingen absolutt forutsetning for tillitsforhold mellom gjeter, sau og hund. Hvis sau melkes, blir sauehold nokså likt norsk geitehold. Det har vært 0 prosent tap av geit til rovdyr de siste 10 år i rovdyrutsatte Stor-Elvdal kommune.
D) Vokterhunder har vært utprøvd flere steder i Norge. Bioforsk Nord på har jobbet sammen med sauebønder. Det er ikke bare å anskaffe en stor, barsk vokterhund, og så håpe at den holder orden. Fra fødselen av må hvalpen trenes med de sauene den skal beskytte, i et kull er det bare noen få som til slutt duger.
E) Vi har god erfaring med gjeterhunder (border collie og andre) i norsk sauehold. Samspillet mellom vokterhund og gjeterhund er noe smarte hunder lærer seg raskt.
F) Norske sauebønder mener ofte at rovdyr må fjernes for å gjøre saueholdet trygt. Debatten i Norge er dominert av bestandsmål for rovdyrene. De slovakiske bøndene aksepterer at rovdyra er det (det var 17 bjørner og 2 ulveflokker (10-14 dyr) i den lille delen av Tatrafjellet vi studerte, pluss en del gaupe). Med vokterhund kan rovdyrbestandene bestå.
G) Gjeting må gjenopprettes som profesjon i Norge. I noen av medlemslandene i EU lever denne tradisjonen fremdeles. Vi kan importere kunnskap. Vi gjør det for kjønnsbestemmelse av kyllinger og klipping av sau.
H) Modellen i Norge hvor sau slippes fritt i utmark i juni og sankes i september, må nytenkes. De offentlige erstatningene for rovdyrtap er store, elektriske gjerder kostbare, beitenekt opprivende. God utnyttelse av utmark kan også oppnås i Norge ved å flytte saueflokkene systematisk.
Sau- og rovdyr-debatten i Norge er preget av fastlåste holdninger, som mange folk ellers i Europa til dels står undrende overfor.

Her er det ikke mange fjell som er uten sau på alle kanter...

Det er jo også en side ved dette. I stedet for to-tre sau på hver knaus, hadde det vært en fordel med sau som går i større flokk. Hvis de i tillegg gjetes i store flokker, ville ikke dette hvert et "problem" i det hele tatt.
Syns selv, med en hund som gjerne vil jage sau, er litt slitsomt å møte sau hver hundre meter i marka...
Endret av Marjan
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Syns selv, med en hund som gjerne vil jage sau, er litt slitsomt å møte sau hver hundre meter i marka...

Tror du, som har hund med deg ut i marka, at den får gå i fred for vokterhunder?

For en ting er at disse vokterhundene evt kan sosialiseres på mennesker, men en vokterhund vil neppe skille på hund på tur med eier, og hund som jakter sau på egenhånd (som vi ser flere eksempler på av hvert år), så vokterhund i utmarka vil vel uansett begrense hundeeieres bruk av beiteområder som turterreng.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Tror du, som har hund med deg ut i marka, at den får gå i fred for vokterhunder?

For en ting er at disse vokterhundene evt kan sosialiseres på mennesker, men en vokterhund vil neppe skille på hund på tur med eier, og hund som jakter sau på egenhånd (som vi ser flere eksempler på av hvert år), så vokterhund i utmarka vil vel uansett begrense hundeeieres bruk av beiteområder som turterreng.

Nå er jo hele konspetet å samle sauen i flokk, da blir det ingen utfordring hver hundrede meter,

Trviler på at hverken de fleste hunder eller eiere er så skrekkelig opptatt av å pløye gjennom tusen sau voktet av hunder. Det blir liksom en litt annen historie enn dagens en og annen skvetten sau hist og pist..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men vil ikke hund på tur med eier i saueland,være i bånd (er båndvang så lenge sau er ute?) og da være så nære eier at vokterne ikke vil se dem som noen trussel?

Etter hva jeg har forstått ikke altid. Men som tidligere sakt håper dem får det til og hvis jeg ikke husker feil så har dem i Sollia en rase av sauen som har større flokkmentalitet enn gjennomsnittet av sauen i Norge

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Tror du, som har hund med deg ut i marka, at den får gå i fred for vokterhunder?

For en ting er at disse vokterhundene evt kan sosialiseres på mennesker, men en vokterhund vil neppe skille på hund på tur med eier, og hund som jakter sau på egenhånd (som vi ser flere eksempler på av hvert år), så vokterhund i utmarka vil vel uansett begrense hundeeieres bruk av beiteområder som turterreng.

Nei, jeg må nok ta enda mer hensyn enn jeg allerede gjør, gitt at det er vokterhunder i marka. Jeg forventer ikke å bli angrepet, det er ikke slik vokterhunder arbeider etter hva jeg har forstått, men jeg er innforstått med at jeg må holde avstand og ikke provosere. (Og holde hunden min i bånd, ikke minst.)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Rovdyr utgjør heller ikke på langt nær den største trusselen for våre beitedyr.

Absolutt et gyldig argument. Jeg er også usikker på om det er her skoen trykker. Kanskje vil denne enkelte bonden, og andre som har opplevd særlig mye tap pga. rovdyr, altså bønder i områder med mer rovdyr enn andre steder, ha positive ting å hente i vokterhunder. Men jeg tror bøndene må tenke nytt og mer helhetlig. Enten må de satse på mer hardføre raser, som har de riktige instinktene for å overleve i norsk natur, eller må de satse på gjetere og/eller ha et system med enda mer tilsyn av sau i utmark.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men vil ikke hund på tur med eier i saueland,være i bånd (er båndvang så lenge sau er ute?) og da være så nære eier at vokterne ikke vil se dem som noen trussel? Om da ikke eier velger å pløye gjennom saueflokken med bikkja selvsagt.

En vokterhund kan nok ha ganske stor rekkevidde når den forsvarer flokken, og vil ikke nødvendigvis skille mellom en ulv som inntrenger og en hund med eier på slep. Det er ikke nødvendigvis sånn at hundene angriper og skader, de gjor nok mest utfall for å skremme, men det er jammen meg lite trivelig å få en slik hund etter seg når man er på tur. Vi opplevde vel noe man kanskje kan regne med i går, da vi var på sykkeltur. En selvoppnevnt "vokter" som kom fra gårdsplassen og langet ut over et stort jorde for å jage oss vekk fra den den antakelig anså som "sitt" domene. Svært lite hyggelig, selv om ingen av oss kom til skade.

Nei, jeg må nok ta enda mer hensyn enn jeg allerede gjør, gitt at det er vokterhunder i marka. Jeg forventer ikke å bli angrepet, det er ikke slik vokterhunder arbeider etter hva jeg har forstått, men jeg er innforstått med at jeg må holde avstand og ikke provosere. (Og holde hunden min i bånd, ikke minst.)

Som nevnt over - de vil utagere og jage på ganske lange avstander fra flokken, så det er ikke sikkert det hjelper å bare "holde avstand og ikke provosere". Bare tilstedeværelsen kan være nok til å utløse "vokteradferden".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er stor frskjeller på rovvilttetheten i Norge. Der det er tett så tar dem da byttene som er lettest å få tak i og det blir et problem for bondenæringa.

En ulveflokk spiser ca 100 elg i løpet av et år. Det blir rimelig mange kg kjøtt som dem må finne. Og vilttettheten går nedover.

Det er nok et problem andre plasser en der vi hører om også. Men vi som hundeeiere kan i hvertfall gjøre vårt for at sauen ikke blir skadet av hunder og får lide av den grunnen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som nevnt over - de vil utagere og jage på ganske lange avstander fra flokken, så det er ikke sikkert det hjelper å bare "holde avstand og ikke provosere". Bare tilstedeværelsen kan være nok til å utløse "vokteradferden".

Joda, men ideelt sett er det ikke verre enn dette:

Men klart, det er ikke en tradisjon vi er kjent med i Norge. Det kan helt klart oppstå konflikter her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Tok bilder i dag, med tanke på dagboken, og innså at det ikke er noe nytt å melde, utover ny frisyre. Spanielørene måtte vike i varmen. Nyfrisert Edeward i solnedgang   
    • Når du ber om en øvelse eller tar en strafferunde så belønner du bjeffingen med at det skjer noe. Så det beste er at det ikke skjer noe. Hva med å prøve konsekvent time-out i bilen? Eller lær å bjeffe på kommando og stoppe å bjeffe på kommando. Om du ber han om å slutte å bjeffe så husk å tell til tre før du belønner, ellers belønner du for tidlig at han er stille og han kan ta det som belønning for bjeff. 
    • Dytter denne opp. Her har jeg kontret forventingsbjeff med: "Legge i bakken" (forsiktig press i halsbåndet) og tatt en på stedet hvil. Ingen effekt utover tiden vi står i hvil, hvor han skuespiller avslappet for å komme videre, og begynner bjeffe igjen med en gang. Ignorert og ventet ham ut. Øker bare i stress. Bedt om øvelse (sitt/dekk/spinn/fot../) og så belønnet det med en leke for å gi ham litt godfølelse. Resultatet? Han ser bjeffing som et cue for å få meg til å utføre den adferden. Avledet med å ta en "strafferunde" rundt oss selv. Heller ikke effektivt utover i øyeblikket vi gjør det.  Gitt ham en kald skulder. Vist at jeg er skuffet og synes han er teit og snudd meg bort med et litt foraktelig fnys. Går opp i stress fordi han blir såret og synes jeg er urettferdig.  Jeg er clueless. Antakelig skulle en av disse metodene appliseres konsekvent, right? Det er antakelig veldig forvirrende med det random utvalget av ulike adferder fra meg - men hvilken er riktig å velge som en konsekvent reaksjon? Da hestene her ga ham sosial avvisning med foraktelige fnys og snudde ryggen til ham forstod han umiddelbart greia og responderte med å slutte bjeffe. Hvorfor har ikke det der samme effekten fra meg? Er det fordi jeg gir ham oppmerksomhet når jeg forstår/synes at han bjeffer av såkalte legitime årsaker? Jeg kan jo ikke slutte med det.   
    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...