Gå til innhold
Hundesonen.no

Ulike treningsmetoder - resultat av ulikt etisk syn?


C.J
 Share

Recommended Posts

Det er relevant dette med kastrering i debatten. Dette fordi man påberoper seg utrykk som "ikke etisk forsvarlig", samtidig som man velger å gå til et medisinsk inngrep for at hunden er "stresset"..

Er det etisk forsvarlig å kastrere fordi man er så opphengt i metode for metodens skyld at man ikke er villig til å benytte seg av andre tiltak...

Det er visst mange av disse "positivt" trente hundene som sliter med stress. Ser at uttrykket brukes mer og mer blant hundefolk.

Godt spørsmål!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 114
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Den evinnelige diskusjonen vedrørende treningsmetoder i hundemiljøet har fått meg til å filosofere litt over hva som egentlig ligger bak de mange ulike innfallsvinklene på problemløsning og de like ma

Dette har jeg også tenkt på, og jeg tror en del av dette bunner i ulikt syn på hund og hundeatferd. Mine tanker om dette: Når hunden ikke utfører en kommando så vil en del si ting som "hunden vet

Innmari interessant spørsmål, og vanskelig å svare på. Til dels vil jeg kanskje si at ja, det handler om etikk og moral - og dette er jo størrelser som formes av den enkeltes temperament, erfaringer o

Det er relevant dette med kastrering i debatten. Dette fordi man påberoper seg utrykk som "ikke etisk forsvarlig", samtidig som man velger å gå til et medisinsk inngrep for at hunden er "stresset"..

Er det etisk forsvarlig å kastrere fordi man er så opphengt i metode for metodens skyld at man ikke er villig til å benytte seg av andre tiltak...

Det er visst mange av disse "positivt" trente hundene som sliter med stress. Ser at uttrykket brukes mer og mer blant hundefolk.

Det er visst utrolig enkelt å bare kaste ut av seg påstander som er umulig å både bevise og motbevise. Eller har du statistikk som viser at det er flere positivt trente hunder (hva nå det enn er) som er "stressa" enn det er negativt (??) trente hunder?

Jeg husker at det var veldig mye snakk om stressa hunder for 10-15 år siden, i Rugaas' glanstid, men dette synes jeg har avtatt veldig. Og selv om det fortsatt finnes mange problemhunder så ser jeg ingen sammenheng mellom treningsmetoder og hunders mentalitet, tvert imot er det vel blitt allment kjent og akseptert at mentalitet i stor grad er arvelig.

Når det gjelder å velge kastrering fremfor å bruke metoder man ikke har tro på (og kanskje til og med har forsøkt uten at det har hatt ønsket resultat) så faller påstanden på sin egen urimelighet. Jeg tror ingen "positive trenere" velger kastrering fremfor å "be bikkja drite i det" (som det så populært kalles her) fordi de ikke har lyst til å "be bikkja drite i noe". De lar være å "be bikkja ..." fordi de vet at det ikke kommer til eller ikke har tro på at det kommer til å virke som ønsket. I sånne tilfeller handler det faktisk ikke om hva som er etisk rett - det handler om hvilket resultat man kan forvente - og jeg har feks ikke tro på at det er noe lurt å "ta" en hund som utagerer mot folk eller dyr, fordi man risikerer å gjøre vondt verre. Det er det jeg tror og har erfart. Jeg har full forståelse for at du mener noe annet, men jeg tror bivirkningene man risikerer er såpass alvorlige at jeg ville valgt å bruke andre metoder.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

For meg så blir premissene for diskusjonen usaklig til å begynne med. Jeg f.eks har ingen problemer med å bruke positiv straff i situasjoner der jeg mener det er mest hensiktsmessig, men i det jeg innrømmer det, så har jeg mer eller mindre innrømmet at jeg er både umoralsk og uetisk i min hundetrening, med tanke på hvor sort/hvit diskusjoner som denne er. For selv om jeg mener at positiv straff både kan være effektivt og nødvendig, så er jeg dypt og grunnleggende uenig i at min holdning til det gjør meg til en uetisk og umoralsk hundetrener.

Jeg var med på den første positivist-bølgen, den kom som en motvekt mot det vi i dag kaller kadaverdisiplin. Det har skjedd mye med hundetrening siden den gang, og det har skjedd mye med hundehold siden den gang. Det har ikke bare vært positivt, både med tanke på kastrering, burbruk og medikamentbruk, det har økt noe enormt de siste 15-20 årene. Så nei, vi denger kanskje ikke bikkjene våre lenger, men vi putter de i bur, vi medisinerer og opererer de i stedet. Hvis man absolutt skal diskutere moral og etikk, så bør man også vurdere hvorfor disse "metodene" har blitt mer vanlige, og om de virkelig er mye snillere enn å bruke positiv straff.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg synes det er litt interessant at man nå forsøker å pense trådens tema inn på noe annet fremfor å diskutere det som TS spør om. Nå synes jeg diskusjonen har endret seg til "Ja, jeg gjør X, men dere gjør Y, og det synes jeg er mye verre!" Hvorfor avlede og endre tema i stedet for å svare på trådens tema? Vi kan gjerne ha egne diskusjoner om burbruk, kastrering og medisinering av hunder og hvorfor dette er økende i dag, men det er jo et annet tema enn hva TS spør om, slik jeg forstår startinnlegget.

Tråden i seg selv kan jeg ikke se er usaklig. Man ønsker jo å høre det etiske grunnlaget for de som bruker positiv straff?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

[..] Så nei, vi denger kanskje ikke bikkjene våre lenger, men vi putter de i bur, vi medisinerer og opererer de i stedet. Hvis man absolutt skal diskutere moral og etikk, så bør man også vurdere hvorfor disse "metodene" har blitt mer vanlige, og om de virkelig er mye snillere enn å bruke positiv straff.

Jeg er enig i at det er interessant å diskutere det etiske rundt medisinering, burbruk og kastrering, men jeg har ikke inntrykk av at disse tingene erstatter bruk av ubehag i trening. Tvert imot kommer de inn som en "kul greie" fra USA, som ligger langt bak oss når det kommer til trening og behandling av hund, og alt som kommer fra USA er som kjent veldig bra :hmm:

En periode synes jeg veterinærene var veldig raske til å foreslå kastrering av ville og gale hanner, jeg vet ikke hvordan dette er nå, men jeg har ikke inntrykk av at dette er en sånn positiv trening-greie. Og tvert imot så er det jo flere og flere som blir kritiske både mot burbruk og kastrering (og medisinering vet jeg lite om). Men som sagt, det er en interessant diskusjon rent etisk, men etter min mening kommer dette under dyrevelferd forøvrig og ikke under valg av treningsmetoder.

(Edit: Og jeg leste faktisk ikke @Tabris sitt innlegg før jeg svarte .. selv om vi skriver litt av det samme :) )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan jeg trener hund, har noe med hvordan moral og etikk er i resten av hundeholdet også, det er ikke to avskilte greier. Hva slags forhold jeg har til mine hunder, blir ikke definert noen timer på en trening, det blir definert hele tiden, hele døgnet, hele året. Så nei, det er ikke et forsøk på å pense diskusjonen inn på noe annet, @Tabris og @Helianthus - det er et forsøk på å se hele bildet. Hundetrening er et lite fragment av hva slags hundehold jeg har, så hvis vi skal diskutere det tilslørte forsøket på å kalle et hundehold der positiv straff blir brukt som umoralsk og uetisk, så syns jeg det er mer enn saklig nok å dra inn hvordan hundeholdet er resten av døgnet også.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan jeg trener hund, har noe med hvordan moral og etikk er i resten av hundeholdet også, det er ikke to avskilte greier. Hva slags forhold jeg har til mine hunder, blir ikke definert noen timer på en trening, det blir definert hele tiden, hele døgnet, hele året. Så nei, det er ikke et forsøk på å pense diskusjonen inn på noe annet, @Tabris og @Helianthus - det er et forsøk på å se hele bildet. Hundetrening er et lite fragment av hva slags hundehold jeg har, så hvis vi skal diskutere det tilslørte forsøket på å kalle et hundehold der positiv straff blir brukt som umoralsk og uetisk, så syns jeg det er mer enn saklig nok å dra inn hvordan hundeholdet er resten av døgnet også.

Da er jeg veldig interessert i å høre om din moral og etikk for ditt hundehold. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da er jeg veldig interessert i å høre om din moral og etikk for ditt hundehold. :)

Det tviler jeg på, personlig erfaring og personlige opplevelser er jo stort sett bare anekdoter og enkelttilfeller i sonendiskusjoner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det tviler jeg på, personlig erfaring og personlige opplevelser er jo stort sett bare anekdoter og enkelttilfeller i sonendiskusjoner.

Ja, det er det. Men nå misforstår du. Det er forskjell på anekdoter som man bruker for å generalisere, eventuelt om man bruker anekdoter som argument mot forskning. Da er det anekdoter og enkelttilfeller som ikke er gyldige som argument i den sammenheng.

Men her handler jo trådens tema om det etiske synet og grunnlaget til enkeltindivider, det etiske synet skal jo ikke generaliseres til noen andre. Da er det jo nettopp det man spør etter. Det er to forskjellige ting. Kvalitativ mot kvantitativ, om du vil. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

@C.J

Herlig innlegg og godt observert.

Jeg ler like mye av adferdsterapi ift dyr som jeg gjør ift mennesker. De koker opp mye rart der, men man bør jo huske på at alle nye "retninger" også handler om å tjene penger. Det blir litt som Fedonkuren, 5-2, og suppekuren; alle kan ha delmomenter som er bra. Det viktige er uansett helheten.

Jeg er ikke 100 % positiv med unger, og selvfølgelig er jeg ikke det med bikkjer heller. Jeg slår ikke barna mine, og jeg slår følgelig ingen hunder heller. Enkelte ser ut til å ha det så vanskelig med å forstå at vi er alle levende vesener som fungerer nokså likt.

Innenfor konkurransesport (både lydighet, agility, bruks og utstilling) er det mye narsissime ute og går. Det er alltid en eier som soler seg i glansen av en hund, og selvfølgelig koser de seg mens de gjør det. Jeg har vokst opp med en tankegang som sier at for mye av noget sjeldent er bra, og i så måte er jeg nøkternt innstilt til det meste. Skal du bli god i en idrett er man nødt til å være en utpreget egoist, ja kanskje på grensen til dum for å gidde. Det er også egoistisk å bruke 7 kvelder i uken på en agilitybane eller lydighetsring når man har et dyr som kanskje helst skulle løpt fritt etter eget ønske i de grønne skoger. Men dyr kan ikke snakke eller levere klager (vi får kanskje høre sende utstillingsdyr eller konkurransehester til Sissel Grana).

Man kan jo spørre seg selv om man hadde sendt sitt eget barn på fiolinøvinger 6 dager i uken om det åpenbart ikke var noe som barnet likte? Jeg tror ikke at så mange har den samme respekten for sine egne dyr.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Innenfor konkurransesport (både lydighet, agility, bruks og utstilling) er det mye narsissime ute og går. Det er alltid en eier som soler seg i glansen av en hund, og selvfølgelig koser de seg mens de gjør det. Jeg har vokst opp med en tankegang som sier at for mye av noget sjeldent er bra, og i så måte er jeg nøkternt innstilt til det meste. Skal du bli god i en idrett er man nødt til å være en utpreget egoist, ja kanskje på grensen til dum for å gidde. Det er også egoistisk å bruke 7 kvelder i uken på en agilitybane eller lydighetsring når man har et dyr som kanskje helst skulle løpt fritt etter eget ønske i de grønne skoger. Men dyr kan ikke snakke eller levere klager (vi får kanskje høre sende utstillingsdyr eller konkurransehester til Sissel Grana).

Man kan jo spørre seg selv om man hadde sendt sitt eget barn på fiolinøvinger 6 dager i uken om det åpenbart ikke var noe som barnet likte? Jeg tror ikke at så mange har den samme respekten for sine egne dyr.

Du mener altså at i feks lydighet så trener de beste 6-7 dager i uken og det selv om hundene åpenbart ikke liker det? Og hundene får dessuten aldri springe i skogen fordi de trener hele tiden på disse tingene de ikke liker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du mener altså at i feks lydighet så trener de beste 6-7 dager i uken og det selv om hundene åpenbart ikke liker det? Og hundene får dessuten aldri springe i skogen fordi de trener hele tiden på disse tingene de ikke liker?

Nei, ikke nødvendigvis, men at man i de fleste tilfellene gjør det av egoistiske grunner; helt klart. Etisk riktig? Ikke alltid.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, ikke nødvendigvis, men at man i de fleste tilfellene gjør det av egoistiske grunner; helt klart. Etisk riktig? Ikke alltid.

Hva er problemet med at det er en egoistisk greie om hundene uansett elsker det? Problemet som blir tatt opp er jo om det er ok å være hardere med hunden. Og hvorvidt det er for å gjøre det bedre i konkurranse eller fordi man synes det er en mer fornuftig måte å trene hund på.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Off topic, men nå har jeg lest denne tråden (som egentlig stiller et veldig interessant spørsmål!) - og den konklusjonen jeg har kommet til er at hundemennesker mener så mangt om så mye, og det er ikke uvanlig å gå i "angrep er beste forsvar" og være trangsynt.

Føler jeg er utrolig glad for at jeg ikke er en random hund, og skjønner fort hvilke hunder jeg ikke ville ha vært.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, ikke nødvendigvis, men at man i de fleste tilfellene gjør det av egoistiske grunner; helt klart. Etisk riktig? Ikke alltid.

Jeg mener at det å ha hund i seg selv er en egoistisk sak. Jeg har hund for MIN del. Ikke for hundens….. Uten at det gjør meg til et etisk forkastelig menneske. :sleep:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg mener at det å ha hund i seg selv er en egoistisk sak. Jeg har hund for MIN del. Ikke for hundens….. Uten at det gjør meg til et etisk forkastelig menneske. :sleep:

Og hunden din hadde vel ikke klaget til Grana om å ha deg til eier heller.. Jeg tenker bare at mange bruker dyr som redskap i vel stor grad. Det blir litt som med gjeterhundeiere som vil finne sau bare for å se om bikkja liker å gjete. Sauen er ikke verdiløs den heller. OT men

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva man prioriterer i sin trening av hunden er jo individuelt og kanskje er det slik at de som trener med positiv forsterkning og/eller klikker, oppdager så mye mer som gir inspirasjon og glede enn disse traurige på plass, fremad marsj greiene?

Uansett så mener jeg at om slike hunder https://www.youtube.com/watch?v=KrV-kXI3cR8 man ser på slike videoer for eksempel skulle vinkles inn mot lydighetskonkurranser, så tror jeg de hadde blåst de andre av banen. For eksempel disse to tvilling jentene fra Stavanger (de var på Norge Rundt nylig) som høster NM titler.

Ingar

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva man prioriterer i sin trening av hunden er jo individuelt og kanskje er det slik at de som trener med positiv forsterkning og/eller klikker, oppdager så mye mer som gir inspirasjon og glede enn disse traurige på plass, fremad marsj greiene?

Uansett så mener jeg at om slike hunder https://www.youtube.com/watch?v=KrV-kXI3cR8 man ser på slike videoer for eksempel skulle vinkles inn mot lydighetskonkurranser, så tror jeg de hadde blåst de andre av banen. For eksempel disse to tvilling jentene fra Stavanger (de var på Norge Rundt nylig) som høster NM titler.

Ingar

Nå ble jeg litt usikker her: mener du at tvillingene driver "uetisk" trening siden de hadde blitt "blåst av banen"?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Hehe de tvillingene driver jo veldig mye med sånne type triks da :lol: så det argumentet var vel kanskje litt uttafor. De var faktisk i ett innslag på tv, tror faktisk det var nyhetene, for en god del måneder siden, og da viste de mest sånne triks og moro, og litt lydighet...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå ble jeg litt usikker her: mener du at tvillingene driver "uetisk" trening siden de hadde blitt "blåst av banen"?

Ble litt i stuss, jeg også nå, for er det noe de hundene kan, så er det all verdens morsomme tricks - fullt på høyde med den hunden på videoen (og jeg skjønner ikke helt beundringen av den...) - og det er kanskje nettopp derfor de er så gode også i konkurransesettingen fordi de leker seg framover :)

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Han skrev at om de hadde deltatt i lydighet hadde de blåst de andre av banen / vært mye bedre enn alle andre, slik jeg leste det.

Om det er det han mener så hvorfor ville de gjort det? Pga det er bedre trenere? Dårligere/bedre metoder på den ene eller andre? Bedre hund som individ? Jeg klarer ikke helt lese mellom linjene her :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva som er bedre metoder er etter min mening opp til dem som trener hunden å avgjøre og hva som fyller målsetningen. Jeg mener og at det er vanskeligere for å oppnå slike resultater disse hundene viser opp om det er positiv straff og korrigeringer som ligger til grunn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...