Ulike treningsmetoder - resultat av ulikt etisk syn?

[Kaja]

Det er relevant dette med kastrering i debatten. Dette fordi man påberoper seg utrykk som "ikke etisk forsvarlig", samtidig som man velger å gå til et medisinsk inngrep for at hunden er "stresset"..

Er det etisk forsvarlig å kastrere fordi man er så opphengt i metode for metodens skyld at man ikke er villig til å benytte seg av andre tiltak...

Det er visst mange av disse "positivt" trente hundene som sliter med stress. Ser at uttrykket brukes mer og mer blant hundefolk.

Godt spørsmål!

[SoppenCamilla]

Hold diskusjonen på et generelt nivå, og ikke på personer. Har moderert ett innlegg, og advarsler vil bli delt ut dersom vi ser det nødvendig.

Moderator SoppenCamilla

[Helianthus]

Det er relevant dette med kastrering i debatten. Dette fordi man påberoper seg utrykk som "ikke etisk forsvarlig", samtidig som man velger å gå til et medisinsk inngrep for at hunden er "stresset"..

Er det etisk forsvarlig å kastrere fordi man er så opphengt i metode for metodens skyld at man ikke er villig til å benytte seg av andre tiltak...

Det er visst mange av disse "positivt" trente hundene som sliter med stress. Ser at uttrykket brukes mer og mer blant hundefolk.

Det er visst utrolig enkelt å bare kaste ut av seg påstander som er umulig å både bevise og motbevise. Eller har du statistikk som viser at det er flere positivt trente hunder (hva nå det enn er) som er "stressa" enn det er negativt (??) trente hunder?

Jeg husker at det var veldig mye snakk om stressa hunder for 10-15 år siden, i Rugaas' glanstid, men dette synes jeg har avtatt veldig. Og selv om det fortsatt finnes mange problemhunder så ser jeg ingen sammenheng mellom treningsmetoder og hunders mentalitet, tvert imot er det vel blitt allment kjent og akseptert at mentalitet i stor grad er arvelig.

Når det gjelder å velge kastrering fremfor å bruke metoder man ikke har tro på (og kanskje til og med har forsøkt uten at det har hatt ønsket resultat) så faller påstanden på sin egen urimelighet. Jeg tror ingen "positive trenere" velger kastrering fremfor å "be bikkja drite i det" (som det så populært kalles her) fordi de ikke har lyst til å "be bikkja drite i noe". De lar være å "be bikkja ..." fordi de vet at det ikke kommer til eller ikke har tro på at det kommer til å virke som ønsket. I sånne tilfeller handler det faktisk ikke om hva som er etisk rett - det handler om hvilket resultat man kan forvente - og jeg har feks ikke tro på at det er noe lurt å "ta" en hund som utagerer mot folk eller dyr, fordi man risikerer å gjøre vondt verre. Det er det jeg tror og har erfart. Jeg har full forståelse for at du mener noe annet, men jeg tror bivirkningene man risikerer er såpass alvorlige at jeg ville valgt å bruke andre metoder.

[Guest 2ne]

For meg så blir premissene for diskusjonen usaklig til å begynne med. Jeg f.eks har ingen problemer med å bruke positiv straff i situasjoner der jeg mener det er mest hensiktsmessig, men i det jeg innrømmer det, så har jeg mer eller mindre innrømmet at jeg er både umoralsk og uetisk i min hundetrening, med tanke på hvor sort/hvit diskusjoner som denne er. For selv om jeg mener at positiv straff både kan være effektivt og nødvendig, så er jeg dypt og grunnleggende uenig i at min holdning til det gjør meg til en uetisk og umoralsk hundetrener.

Jeg var med på den første positivist-bølgen, den kom som en motvekt mot det vi i dag kaller kadaverdisiplin. Det har skjedd mye med hundetrening siden den gang, og det har skjedd mye med hundehold siden den gang. Det har ikke bare vært positivt, både med tanke på kastrering, burbruk og medikamentbruk, det har økt noe enormt de siste 15-20 årene. Så nei, vi denger kanskje ikke bikkjene våre lenger, men vi putter de i bur, vi medisinerer og opererer de i stedet. Hvis man absolutt skal diskutere moral og etikk, så bør man også vurdere hvorfor disse "metodene" har blitt mer vanlige, og om de virkelig er mye snillere enn å bruke positiv straff.

[spot]

Veldig bra skrevet 2ne.

[Tabris]

Jeg synes det er litt interessant at man nå forsøker å pense trådens tema inn på noe annet fremfor å diskutere det som TS spør om. Nå synes jeg diskusjonen har endret seg til "Ja, jeg gjør X, men dere gjør Y, og det synes jeg er mye verre!" Hvorfor avlede og endre tema i stedet for å svare på trådens tema? Vi kan gjerne ha egne diskusjoner om burbruk, kastrering og medisinering av hunder og hvorfor dette er økende i dag, men det er jo et annet tema enn hva TS spør om, slik jeg forstår startinnlegget.

Tråden i seg selv kan jeg ikke se er usaklig. Man ønsker jo å høre det etiske grunnlaget for de som bruker positiv straff?

[Helianthus]

[..] Så nei, vi denger kanskje ikke bikkjene våre lenger, men vi putter de i bur, vi medisinerer og opererer de i stedet. Hvis man absolutt skal diskutere moral og etikk, så bør man også vurdere hvorfor disse "metodene" har blitt mer vanlige, og om de virkelig er mye snillere enn å bruke positiv straff.

Jeg er enig i at det er interessant å diskutere det etiske rundt medisinering, burbruk og kastrering, men jeg har ikke inntrykk av at disse tingene erstatter bruk av ubehag i trening. Tvert imot kommer de inn som en "kul greie" fra USA, som ligger langt bak oss når det kommer til trening og behandling av hund, og alt som kommer fra USA er som kjent veldig bra

En periode synes jeg veterinærene var veldig raske til å foreslå kastrering av ville og gale hanner, jeg vet ikke hvordan dette er nå, men jeg har ikke inntrykk av at dette er en sånn positiv trening-greie. Og tvert imot så er det jo flere og flere som blir kritiske både mot burbruk og kastrering (og medisinering vet jeg lite om). Men som sagt, det er en interessant diskusjon rent etisk, men etter min mening kommer dette under dyrevelferd forøvrig og ikke under valg av treningsmetoder.

(Edit: Og jeg leste faktisk ikke @Tabris sitt innlegg før jeg svarte .. selv om vi skriver litt av det samme )

[Guest 2ne]

Hvordan jeg trener hund, har noe med hvordan moral og etikk er i resten av hundeholdet også, det er ikke to avskilte greier. Hva slags forhold jeg har til mine hunder, blir ikke definert noen timer på en trening, det blir definert hele tiden, hele døgnet, hele året. Så nei, det er ikke et forsøk på å pense diskusjonen inn på noe annet, @Tabris og @Helianthus - det er et forsøk på å se hele bildet. Hundetrening er et lite fragment av hva slags hundehold jeg har, så hvis vi skal diskutere det tilslørte forsøket på å kalle et hundehold der positiv straff blir brukt som umoralsk og uetisk, så syns jeg det er mer enn saklig nok å dra inn hvordan hundeholdet er resten av døgnet også.

[Tabris]

Hvordan jeg trener hund, har noe med hvordan moral og etikk er i resten av hundeholdet også, det er ikke to avskilte greier. Hva slags forhold jeg har til mine hunder, blir ikke definert noen timer på en trening, det blir definert hele tiden, hele døgnet, hele året. Så nei, det er ikke et forsøk på å pense diskusjonen inn på noe annet, @Tabris og @Helianthus - det er et forsøk på å se hele bildet. Hundetrening er et lite fragment av hva slags hundehold jeg har, så hvis vi skal diskutere det tilslørte forsøket på å kalle et hundehold der positiv straff blir brukt som umoralsk og uetisk, så syns jeg det er mer enn saklig nok å dra inn hvordan hundeholdet er resten av døgnet også.

Da er jeg veldig interessert i å høre om din moral og etikk for ditt hundehold.

[Guest 2ne]

Da er jeg veldig interessert i å høre om din moral og etikk for ditt hundehold.

Det tviler jeg på, personlig erfaring og personlige opplevelser er jo stort sett bare anekdoter og enkelttilfeller i sonendiskusjoner.

[Tabris]

Det tviler jeg på, personlig erfaring og personlige opplevelser er jo stort sett bare anekdoter og enkelttilfeller i sonendiskusjoner.

Ja, det er det. Men nå misforstår du. Det er forskjell på anekdoter som man bruker for å generalisere, eventuelt om man bruker anekdoter som argument mot forskning. Da er det anekdoter og enkelttilfeller som ikke er gyldige som argument i den sammenheng.

Men her handler jo trådens tema om det etiske synet og grunnlaget til enkeltindivider, det etiske synet skal jo ikke generaliseres til noen andre. Da er det jo nettopp det man spør etter. Det er to forskjellige ting. Kvalitativ mot kvantitativ, om du vil.

[Guest Bølla]

@C.J

Herlig innlegg og godt observert.

Jeg ler like mye av adferdsterapi ift dyr som jeg gjør ift mennesker. De koker opp mye rart der, men man bør jo huske på at alle nye "retninger" også handler om å tjene penger. Det blir litt som Fedonkuren, 5-2, og suppekuren; alle kan ha delmomenter som er bra. Det viktige er uansett helheten.

Jeg er ikke 100 % positiv med unger, og selvfølgelig er jeg ikke det med bikkjer heller. Jeg slår ikke barna mine, og jeg slår følgelig ingen hunder heller. Enkelte ser ut til å ha det så vanskelig med å forstå at vi er alle levende vesener som fungerer nokså likt.

Innenfor konkurransesport (både lydighet, agility, bruks og utstilling) er det mye narsissime ute og går. Det er alltid en eier som soler seg i glansen av en hund, og selvfølgelig koser de seg mens de gjør det. Jeg har vokst opp med en tankegang som sier at for mye av noget sjeldent er bra, og i så måte er jeg nøkternt innstilt til det meste. Skal du bli god i en idrett er man nødt til å være en utpreget egoist, ja kanskje på grensen til dum for å gidde. Det er også egoistisk å bruke 7 kvelder i uken på en agilitybane eller lydighetsring når man har et dyr som kanskje helst skulle løpt fritt etter eget ønske i de grønne skoger. Men dyr kan ikke snakke eller levere klager (vi får kanskje høre sende utstillingsdyr eller konkurransehester til Sissel Grana).

Man kan jo spørre seg selv om man hadde sendt sitt eget barn på fiolinøvinger 6 dager i uken om det åpenbart ikke var noe som barnet likte? Jeg tror ikke at så mange har den samme respekten for sine egne dyr.

[soelvd]

Innenfor konkurransesport (både lydighet, agility, bruks og utstilling) er det mye narsissime ute og går. Det er alltid en eier som soler seg i glansen av en hund, og selvfølgelig koser de seg mens de gjør det. Jeg har vokst opp med en tankegang som sier at for mye av noget sjeldent er bra, og i så måte er jeg nøkternt innstilt til det meste. Skal du bli god i en idrett er man nødt til å være en utpreget egoist, ja kanskje på grensen til dum for å gidde. Det er også egoistisk å bruke 7 kvelder i uken på en agilitybane eller lydighetsring når man har et dyr som kanskje helst skulle løpt fritt etter eget ønske i de grønne skoger. Men dyr kan ikke snakke eller levere klager (vi får kanskje høre sende utstillingsdyr eller konkurransehester til Sissel Grana).

Man kan jo spørre seg selv om man hadde sendt sitt eget barn på fiolinøvinger 6 dager i uken om det åpenbart ikke var noe som barnet likte? Jeg tror ikke at så mange har den samme respekten for sine egne dyr.

Du mener altså at i feks lydighet så trener de beste 6-7 dager i uken og det selv om hundene åpenbart ikke liker det? Og hundene får dessuten aldri springe i skogen fordi de trener hele tiden på disse tingene de ikke liker?

[Guest Bølla]

Du mener altså at i feks lydighet så trener de beste 6-7 dager i uken og det selv om hundene åpenbart ikke liker det? Og hundene får dessuten aldri springe i skogen fordi de trener hele tiden på disse tingene de ikke liker?

Nei, ikke nødvendigvis, men at man i de fleste tilfellene gjør det av egoistiske grunner; helt klart. Etisk riktig? Ikke alltid.

[soelvd]

Nei, ikke nødvendigvis, men at man i de fleste tilfellene gjør det av egoistiske grunner; helt klart. Etisk riktig? Ikke alltid.

Hva er problemet med at det er en egoistisk greie om hundene uansett elsker det? Problemet som blir tatt opp er jo om det er ok å være hardere med hunden. Og hvorvidt det er for å gjøre det bedre i konkurranse eller fordi man synes det er en mer fornuftig måte å trene hund på.

[Elita2005]

Off topic, men nå har jeg lest denne tråden (som egentlig stiller et veldig interessant spørsmål!) - og den konklusjonen jeg har kommet til er at hundemennesker mener så mangt om så mye, og det er ikke uvanlig å gå i "angrep er beste forsvar" og være trangsynt.

Føler jeg er utrolig glad for at jeg ikke er en random hund, og skjønner fort hvilke hunder jeg ikke ville ha vært.

[Gjest]

Nei, ikke nødvendigvis, men at man i de fleste tilfellene gjør det av egoistiske grunner; helt klart. Etisk riktig? Ikke alltid.

Jeg mener at det å ha hund i seg selv er en egoistisk sak. Jeg har hund for MIN del. Ikke for hundens….. Uten at det gjør meg til et etisk forkastelig menneske.

[Guest Bølla]

Jeg mener at det å ha hund i seg selv er en egoistisk sak. Jeg har hund for MIN del. Ikke for hundens….. Uten at det gjør meg til et etisk forkastelig menneske.

Og hunden din hadde vel ikke klaget til Grana om å ha deg til eier heller.. Jeg tenker bare at mange bruker dyr som redskap i vel stor grad. Det blir litt som med gjeterhundeiere som vil finne sau bare for å se om bikkja liker å gjete. Sauen er ikke verdiløs den heller. OT men

[ingar]

Hva man prioriterer i sin trening av hunden er jo individuelt og kanskje er det slik at de som trener med positiv forsterkning og/eller klikker, oppdager så mye mer som gir inspirasjon og glede enn disse traurige på plass, fremad marsj greiene?

Uansett så mener jeg at om slike hunder https://www.youtube.com/watch?v=KrV-kXI3cR8 man ser på slike videoer for eksempel skulle vinkles inn mot lydighetskonkurranser, så tror jeg de hadde blåst de andre av banen. For eksempel disse to tvilling jentene fra Stavanger (de var på Norge Rundt nylig) som høster NM titler.

Ingar

[Guest Jonna]

Hva man prioriterer i sin trening av hunden er jo individuelt og kanskje er det slik at de som trener med positiv forsterkning og/eller klikker, oppdager så mye mer som gir inspirasjon og glede enn disse traurige på plass, fremad marsj greiene?

Uansett så mener jeg at om slike hunder https://www.youtube.com/watch?v=KrV-kXI3cR8 man ser på slike videoer for eksempel skulle vinkles inn mot lydighetskonkurranser, så tror jeg de hadde blåst de andre av banen. For eksempel disse to tvilling jentene fra Stavanger (de var på Norge Rundt nylig) som høster NM titler.

Ingar

Nå ble jeg litt usikker her: mener du at tvillingene driver "uetisk" trening siden de hadde blitt "blåst av banen"?

[Guest Snusmumrikk]

Hehe de tvillingene driver jo veldig mye med sånne type triks da så det argumentet var vel kanskje litt uttafor. De var faktisk i ett innslag på tv, tror faktisk det var nyhetene, for en god del måneder siden, og da viste de mest sånne triks og moro, og litt lydighet...

[Siri]

Nå ble jeg litt usikker her: mener du at tvillingene driver "uetisk" trening siden de hadde blitt "blåst av banen"?

Ble litt i stuss, jeg også nå, for er det noe de hundene kan, så er det all verdens morsomme tricks - fullt på høyde med den hunden på videoen (og jeg skjønner ikke helt beundringen av den...) - og det er kanskje nettopp derfor de er så gode også i konkurransesettingen fordi de leker seg framover

[Gjest]

Han skrev at om de hadde deltatt i lydighet hadde de blåst de andre av banen / vært mye bedre enn alle andre, slik jeg leste det.

[Guest Jonna]

Han skrev at om de hadde deltatt i lydighet hadde de blåst de andre av banen / vært mye bedre enn alle andre, slik jeg leste det.

Om det er det han mener så hvorfor ville de gjort det? Pga det er bedre trenere? Dårligere/bedre metoder på den ene eller andre? Bedre hund som individ? Jeg klarer ikke helt lese mellom linjene her

[ingar]

Hva som er bedre metoder er etter min mening opp til dem som trener hunden å avgjøre og hva som fyller målsetningen. Jeg mener og at det er vanskeligere for å oppnå slike resultater disse hundene viser opp om det er positiv straff og korrigeringer som ligger til grunn.