Gå til innhold
Hundesonen.no

Ulike treningsmetoder - resultat av ulikt etisk syn?


Recommended Posts

Skrevet

Du har helt rett. Det er ikke riktig å blande "varig endring" inn i definisjonen på konsekvensene. Men det er jo en interessant problemstilling hvordan konsekvensene graderes i bittelitt ubehag som gir kortvarig virkning (type de neste 20 metrene eller 30 sekundene) og langvarig virkning (de neste 20 sporene eller frem til neste jaktsesong.

Er det sånn at jo mindre smertefull, jo mindre varig er den positive straffen? I så tilfelle; er det mer humant å straffe skikkelig én gang så hunden slipper stadig småstraffing? Eller er dette enda verre fordi hunden da til enhver tid er redd for hva som kommer (altså smerte)?

Hvorfor tror du at hunder som blir straffet skikkelig en gang automatisk vil være redd for hva som kommer til en hver tid? Dill synes kjeft er gruuuuusomt strengt og ekkelt. Og derfor snur han på tiøringen når han blir kalt inn. Men det betyr jo IKKE at han går rundt og er redd for å gjøre noe feil for det. Jeg krever bare at han skal høre etter når han får beskjed om noe, så er alt greit. Det forstår jo han også helt fint.

  • Svar 114
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Den evinnelige diskusjonen vedrørende treningsmetoder i hundemiljøet har fått meg til å filosofere litt over hva som egentlig ligger bak de mange ulike innfallsvinklene på problemløsning og de like ma

Dette har jeg også tenkt på, og jeg tror en del av dette bunner i ulikt syn på hund og hundeatferd. Mine tanker om dette: Når hunden ikke utfører en kommando så vil en del si ting som "hunden vet

Innmari interessant spørsmål, og vanskelig å svare på. Til dels vil jeg kanskje si at ja, det handler om etikk og moral - og dette er jo størrelser som formes av den enkeltes temperament, erfaringer o

Skrevet

Jeg tenker egentlig også på det å ikke få gå frem i sporet som negativ straff, særlig når de beskrives som en forsiktig beskjed. Da er det jo ikke snakk om rykk i lina som gir smerte, men bare "du får ikke gå frem nå", og med en gang hun roer seg får hun gå frem igjen = belønning.

Skrevet

Hvorfor tror du at hunder som blir straffet skikkelig en gang automatisk vil være redd for hva som kommer til en hver tid? Dill synes kjeft er gruuuuusomt strengt og ekkelt. Og derfor snur han på tiøringen når han blir kalt inn. Men det betyr jo IKKE at han går rundt og er redd for å gjøre noe feil for det. Jeg krever bare at han skal høre etter når han får beskjed om noe, så er alt greit. Det forstår jo han også helt fint.

Jeg tror ingenting, jeg stiller spørsmål :)

Men du har selvsagt rett i at forutsigbarhet er viktig for at hunden ikke skal føle seg utrygg. Ingenting er nok verre (for hunden) enn hundeførere som straffer i hytt og pine uten plan og mening, men hva med sånne type innlæringsmetoder som vi har sett noen temmelig ukoselige eksempler på i forbindelse med trening på Ekebergsletta og hun engelsk setter-dama som demonstrerer innlæring av tvangsapport. Det er åpenbart at slik trening er umoralsk i seg selv fordi den påfører hundene smerte, men hvordan tror du disse hundene har det utover treningen? Tror du de har det bare deilig inni seg fordi de vet akkurat hva som forventes av dem og hvordan de kan unngå smerte i fremtiden?

Jeg vet ikke om det kan sammenlignes, men jeg vet med meg selv at jeg lærer veldig raskt av smerte og ubehag (også følelsesmessig). Jeg lærer meg å unngå ting (og grue meg til ting) etter ETT ubehagelig/smertefullt tilfelle. Jeg er sikkert ikke helt alene om å ha det sånn. Hvis hunder som planmessig trenes med ubehag/smerte har det noe i nærheten av sånn, så stakkars dem...

  • Like 3
Skrevet

Du har helt rett. Det er ikke riktig å blande "varig endring" inn i definisjonen på konsekvensene. (Edit: Egentlig er jeg ikke helt sikker på om det er helt feil heller, for læring handler om varig endring av atferd, og operant læring/betinging foregår ved at individets atferd endres som en følge av de konsekvensene atferden har hatt. Hvis hunden alltid må få et par forsiktige rykk for å roe seg i sporet så er det vanskelig å kalle det positiv straff).

Men det at forekomsten av en adferd minker etter påført straff, betyr ikke at reduksjonen i denne adferden vedvarer over tid. Adferdsendringen trenger ikke være varig. Det trenger den jo heller ikke ved belønningsbasert trening, selv om hunden har lært og forstår det og får rimelig ofte belønning for å utføre den bestemte adferden. Like fullt vil du kalle en slik innlæring for positiv forsterkning, fordi frekvensen av adferden øker i det minste i en periode etter belønningen. For å opprettholde adferden over tid må man gjenta, som regel, uansett om man trener med positiv forsterkning eller positiv straff. Eksempel er innkalling. Man slutter jo ikke å belønne innkalling når hunden bikker 2 år og har "lært" det.

Og igjen - i henhold til definisjonen av positiv straff, så er den ikke avhengig av graden av ubehag eller smerte. Men at frekvensen av atferden reduseres fordi hunden vil unngå straffen. Wikipedia beskriver positiv straff på en måte jeg syns er veldig forklarende:

Positiv straff ses når en konsekvens som presenteres i situasjonen etter atferd reduserer frekvensen av atferden. Dette kan være ubehagelige stimuli, men enhver konsekvens med denne funksjonen vil være en straffer

Så dermed blir rykk i lina en positiv straff. Mild, og sannsynligvis påføres hunden ingen varige men av denslags (da er den i så fall ganske skjør mener jeg…), men like fultt en positiv straff fordi hunden reduserer den adferden som utløser rykket i lina.

Skrevet

Så dermed blir rykk i lina en positiv straff. Mild, og sannsynligvis påføres hunden ingen varige men av denslags (da er den i så fall ganske skjør mener jeg…), men like fultt en positiv straff fordi hunden reduserer den adferden som utløser rykket i lina.

Riktignok en lite effektiv bruk av positiv straff dersom den må gjentas ofte, eller evt. betinget positiv straff, avhengig av hva som har skjedd i kjølvannet av rykk. Dette er mye komplisert en det som skjer i et laboratorium med få variabler, men vi kan sikkert alle være enige om at det ikke er etisk forkastelig - og det har igrunnen vært mitt poeng en stund nå :)

Skrevet

Riktignok en lite effektiv bruk av positiv straff dersom den må gjentas ofte, eller evt. betinget positiv straff, avhengig av hva som har skjedd i kjølvannet av rykk. Dette er mye komplisert en det som skjer i et laboratorium med få variabler, men vi kan sikkert alle være enige om at det ikke er etisk forkastelig - og det har igrunnen vært mitt poeng en stund nå :)

Og det viser vel hvor vanskelig det er å snakke om hundetrening som -etter læringsteorien - 100 % positiv versus "trening med straff" :P Ev "trening med korreksjon", som mange kaller trening der man bruker en mild form for positiv straff. Begrepene forvirrer og fordunkler.

De aller fleste av oss (sannsynligvis alle…..) befinner oss i gråsonen mellom ytterpunktene et sted. :)

Skrevet

Mange spennende innspill! :)

Det som også kan komplisere saken er at hunden responderer ulikt på treningsmetoden i ulike settinger. Når min hannhund er høy i drift, så kunne det sikkert veltet et hus i hodet på ham, og han bryr seg ikke. Jeg klarte aldri å nå inn til ham på noe vis (alt var bare gøy og han giret seg bare opp hvis jeg prøvde å "korrigere), helt til han dessverre fikk bank av noen på trening rett før han rundet året. Da tror jeg at han trodde at han kom til å dø. Dette skjedde selvfølgelig rett etter at jeg skrek "NEEEEEIIII!" (han hadde stukket av på trening, men gjorde ikke noe annet enn å løpe rundt, og plutselig tok noen tak i ham og gjorde kort prosess (dvs egentlig ganske lang prosess, mens hunden min hylskrek i skrekk og redsel). Det er noe av det styggeste jeg har sett noen gjøre mot et dyr noen gang. :( Etter det ble han myk og unnvikende når han var lav i drift, noe som fungerer innmari dårlig hvis jeg er stressa, nervøs osv, men han er like hard som før ellers. Og forøvrig, den ekstreme positive straffen hadde NULL effekt på at han stakk av... :(

Skrevet

Mange spennende innspill! :)

Det som også kan komplisere saken er at hunden responderer ulikt på treningsmetoden i ulike settinger. Når min hannhund er høy i drift, så kunne det sikkert veltet et hus i hodet på ham, og han bryr seg ikke. Jeg klarte aldri å nå inn til ham på noe vis (alt var bare gøy og han giret seg bare opp hvis jeg prøvde å "korrigere), helt til han dessverre fikk bank av noen på trening rett før han rundet året. Da tror jeg at han trodde at han kom til å dø. Dette skjedde selvfølgelig rett etter at jeg skrek "NEEEEEIIII!" (han hadde stukket av på trening, men gjorde ikke noe annet enn å løpe rundt, og plutselig tok noen tak i ham og gjorde kort prosess (dvs egentlig ganske lang prosess, mens hunden min hylskrek i skrekk og redsel). Det er noe av det styggeste jeg har sett noen gjøre mot et dyr noen gang. :( Etter det ble han myk og unnvikende når han var lav i drift, noe som fungerer innmari dårlig hvis jeg er stressa, nervøs osv, men han er like hard som før ellers. Og forøvrig, den ekstreme positive straffen hadde NULL effekt på at han stakk av... :(

Ot.. Men som i at en person banket bikkja di på trening?? (Tenkte først det var en annen hund...) Hva gjorde du da? Tør ikke tenke på hvor forbannet jeg ville blitt om jeg så noe sånt :o

Skrevet

Ot.. Men som i at en person banket bikkja di på trening?? (Tenkte først det var en annen hund...) Hva gjorde du da? Tør ikke tenke på hvor forbannet jeg ville blitt om jeg så noe sånt :o

Jeg var så sjokkert at jeg ikke visste hva jeg skulle gjøre. :( Jeg var helt ny i hundemiljøet, og så jo egentlig opp til de som gjorde dette. Det var heller ingen andre "autoriteter" til stede (da hadde de ikke turt å gjøre noe sånt), og jeg var jo bare en "uvitende nybegynner", så jeg hadde ikke noe å si. Hvis det hadde skjedd nå hadde jeg klikka i vinkel, men dessverre gikk jeg bare hjem og gråt.

Skrevet

Jeg var så sjokkert at jeg ikke visste hva jeg skulle gjøre. :( Jeg var helt ny i hundemiljøet, og så jo egentlig opp til de som gjorde dette. Det var heller ingen andre "autoriteter" til stede (da hadde de ikke turt å gjøre noe sånt), og jeg var jo bare en "uvitende nybegynner", så jeg hadde ikke noe å si. Hvis det hadde skjedd nå hadde jeg klikka i vinkel, men dessverre gikk jeg bare hjem og gråt.

Uff, jeg får helt vondt av både deg og hunden din :cry: Folk kan være ufattelige dumme og frekke! Det var jo ikke rart du ble helt satt ut av noe sånt, og dessverre har "erfarne" hundemennesker mye makt over mindre erfarne.

Skrevet

Jeg var så sjokkert at jeg ikke visste hva jeg skulle gjøre. :( Jeg var helt ny i hundemiljøet, og så jo egentlig opp til de som gjorde dette. Det var heller ingen andre "autoriteter" til stede (da hadde de ikke turt å gjøre noe sånt), og jeg var jo bare en "uvitende nybegynner", så jeg hadde ikke noe å si. Hvis det hadde skjedd nå hadde jeg klikka i vinkel, men dessverre gikk jeg bare hjem og gråt.

Noe så jæ*** :( At folk kan få seg til å gjøre sånt på hundetreninger gir en litt annen dimensjon til diskusjoner om straff eller ei. Hvordan blir egne hunder behandlet når man strekker opp andres helt ut av det blå???

Skrevet

I naturen finnes det verken straff eller belønning - bare konsekvenser..........

Og atferd endres pga konsekvensene. Det er helt naturlig for en hund allerede fra tidlig valpestadiet å oppleve både positive og negative følger av egen atferd.

Skrevet

I naturen finnes det verken straff eller belønning - bare konsekvenser...

Og atferd endres pga konsekvensene. Det er helt naturlig for en hund allerede fra tidlig valpestadiet å oppleve både positive og negative følger av egen atferd.

Men er det like naturlig at de negative følgene stammer fra ubehag påført av oss tobente?

Skrevet

I naturen finnes det verken straff eller belønning - bare konsekvenser...

Og atferd endres pga konsekvensene. Det er helt naturlig for en hund allerede fra tidlig valpestadiet å oppleve både positive og negative følger av egen atferd.

Jo, det finnes masse straff og belønning i naturen. Det er jo slik dyr lærer seg hva de som lønner seg og hva de bør unngå.

Skrevet

Jo, det finnes masse straff og belønning i naturen. Det er jo slik dyr lærer seg hva de som lønner seg og hva de bør unngå.

Jeg tror kanskje @spot tenker mer i den retning at hunder ikke ser på konsekvensene av en atferd som enten straff eller belønning. Det er bare ord vi har laget oss. Hundene filosoferer nok ikke over hvor vidt de "vant" eller "tapte", de endrer vel bare atferden som følge av læring etter å ha opplevd konsekvensene den første atferden resulterte i.

  • Like 1
Skrevet

Hvorfor skulle det ikke være naturlig for hunder at negative konsekvenser også kommer fra oss tobeinte, C.J?

Du snakker om hva som er naturlig i naturen. Om hvordan hunder på eget initiativ tester ut ting som vil ha konsekvenser for dem. I trening mellom hund og menneske er det vi som setter krav til hunden. Hunden skal utføre atferd fordi VI ønsker det. Er det naturlig for en hund å motta straff fra oss fordi den viser, i våre øyne, feil atferd i forhold til hva vi krevde og så for oss at hunden skulle vise?

Skrevet

Du snakker om hva som er naturlig i naturen. Om hvordan hunder på eget initiativ tester ut ting som vil ha konsekvenser for dem. I trening mellom hund og menneske er det vi som setter krav til hunden. Hunden skal utføre atferd fordi VI ønsker det. Er det naturlig for en hund å motta straff fra oss fordi den viser, i våre øyne, feil atferd i forhold til hva vi krevde og så for oss at hunden skulle vise?

Det spørs kanskje hvem du spør. Naturlig er det kanskje ikke, men vi (i denne verden) har jo ganske skrudde ideer om hvordan dyr (både kjæledyr og husdyr) er til for vår skyld, og at det er helt naturlig (?) å avle og avlive kjøttdyr som kuer, kylling og griser på samlebånd. Er det egentlig noen prinsippiell forskjell på hunder og katter og griser og kuer? Alle er til for å dekke menneskelige behov ...eller?

Skrevet

Det spørs kanskje hvem du spør. Naturlig er det kanskje ikke, men vi (i denne verden) har jo ganske skrudde ideer om hvordan dyr (både kjæledyr og husdyr) er til for vår skyld, og at det er helt naturlig (?) å avle og avlive kjøttdyr som kuer, kylling og griser på samlebånd. Er det egentlig noen prinsippiell forskjell på hunder og katter og griser og kuer? Alle er til for å dekke menneskelige behov ...eller?

Husdyrene har vel, rent evolusjonsmessig, funnet sin "nisje" som husdyr. Noe som gir dem avkastning i form av lett tilgang på føde, samt sikret reproduksjon. I så måte er der liten forskjell på hunder og andre husdyr.

DET gir ikke oss rett til å påføre dem ubehag uten at der foreligger svært gode grunner. Er min mening. Tvert imot - det pålegger oss et ansvar for dyrenes ve og vel. Og siden de ikke kan greie seg selv, er der også et grunnleggende "krav" til at de må fungere sammen med oss. Så et tve-egget sverd dette, der balansegangen til tider kan være vanskelig.

"Av den som er gitt mye, skal mye kreves."

Skrevet

C.J. sitering fungerer ikke. Men ja jeg mener at vi kan gi hunder en korreks for å ikke utføre det vi krever så fremt vi har lært opp hunden godt nok.

Jeg kjøper ikke "kan ikke godt nok i situasjonen" fullt ut. I mange tilfeller er det selvsagt riktig, i andre situasjoner ikke. Jeg mener at hunder har såpass egenvilje at de i gitte tilfeller ikke vil selv om de egentlig kan. Det betyr ikke at jeg tror hunder bevisst "gir oss fingeren", men likevel kan de velge å ikke utføre det vi ber de om, eller at de velger å gjøre andre, kanskje mer fristende ting.

Vi som har mange hunder ser hver dag at hunder korrigerer hverandre. Det er naturlig for hunder å bli korrigert hvis de ikke følger flokkens regler og grenser. Nå er ikke vi hunder, men likevel kan vi lære mye av å studere hunder språk og atferd, og den dyktige hundeeier kan med stort hell bruke elementer av dette i vår omgang med hundene. Jeg mener at hunder slettes ikke tar skade av å bli irettesatt av oss - få en negativ tilbakemelding som en følge av egen atferd, selvsagt innenfor rimelighetens grenser. Selv bruker jeg stort sett kun streng / mørk stemme, strengt kroppsspråk / streng mimikk osv. Det holder som regel såfremt man har startet tidlig med dressuren, altså mens hunden fremdeles er valp. Da slipper man "de store sverdslag" senere.

Og jeg tror at dette er en langt mer naturlig måte for hunder å forholde seg til, enn f eks en uforståelig "time - out". En bekjent av meg var totalt i mot enhver form for straff i forhold til hunden sin som han sa. Men hunden var umulig når det kom folk på besøk. Derfor fikk den stadige time - outer på et rom. Jeg mener at det er langt bedre hundevelferd å sørge for at denne hunden hadde oppført seg bra om det så hadde innebefattet en viss form for positiv straff, i stedet for å stenge den borte i fra "flokken" sin. Hunder vil jo gjerne være sammen med oss menneskene.

Men for øvrig; det er egentlig ganske enkelt å oppdra hunder. Men folk som av prinsipp kun skal overse og ignorere uønsket atferd, dvs. at man kun gir ønsket atferd oppmerksomhet, går ofte i en felle. Hundene får ofte problemer med å forholde seg til eier på en fornuftig måte. Mener jeg.

  • Like 2
Skrevet

Hunder kan absolutt velge å la være å gjøre det vi ber dem om. Hvorfor skulle de ikke det? Det er ingenting i deres natur som sier at de skal gjøre det vi ber dem om til enhver tid. "Skal"-delen er noe vi mennesker har fått for oss, og noe hunder ikke forholder seg til. Derfor mener jeg at det er uetisk å påføre positiv straff når begrunnelsen er ting som "han kan det, han er bare sta" eller "han vet at han skal."

Nei, hunder vet ikke at de skal. De vet hva "kom" eller "sitt" betyr, men ikke at det er noe vi mennesker mener de "skal" gjøre hver gang.

For det første er vi ikke hunder, noe hunder selv er klar over, og for det andre krever vi mye mer enn hva noen hund vil kreve av hverandre. Det å kreve en dekk eller innkalling har ingenting som helst å gjøre med det sosiale samspillet og de sosiale reglene mellom to hunder. Det blir derfor en litt feil sammenligning, mener jeg.

Skrevet

Jo, Tabris, selvsagt vet hunder at de "skal" så fremt vår opplæring av hunden er god nok. Vi kan lære hunder at de "skal" hver gang vi gir en kommando. Det handler om at vi klarer å være konsekvente nok.

Selvsagt kan man i et visst omfang sammenligne vår samhandling med hundene, og hundenes samhandling seg i mellom. Dette handler mye om hunden som "sosialt vesen", som utpreget læringsdyr og deres velutviklede evne til kommunikasjon og samhandling også med menneske. Selve hundens flokkmentalitet bidrar i stort monn også i forholdet til oss bl.a. med tanke på dens naturlige evne til å innordne seg i en sosial gruppe / flokk. Og vi kan som sagt nyttiggjøre oss elementer av hundespråket. Bare se hva høyst rangerte hund i flokken gjør hvis leken tar av mellom to yngre hunder. Da går ofte topphunden bort til de og presser de med sin blotte tilstedeværelse, og evt bruker kroppspress med litt lyd i tillegg. Det samme kan også vi med stort hell gjøre. Det fungerer veldig bra.

Men egentlig tror jeg ikke at du helt forstår hva jeg skriver, Tabris...

  • Like 1
Skrevet

Hvis du ønsker en saklig debatt, så bør du holde deg for god til slike dårlige insinuasjoner.

En hund gjør det som lønner seg. Sier du "sitt", så setter den seg fordi den vet at da vanker det godbit. Evt setter den seg fordi den ønsker å unngå et ubehag, hvis det er lært inn med positiv straff. Den gjør det som lønner seg og unngår det som gir ubehag. Fortell meg utfra læringsteori og hundeatferd hvordan hunden kan gå fra å vite konsekvensene av ordet "sitt" (fører til godbit eller fjerner ubehag) til å vite at det er noe den "skal" gjøre hver gang?

Skrevet (endret)

Da må du sørge for at den setter seg hver gang du gir sitt - kommandoen. Og det er jo massevis av hunder som oppfyller dette. Det handler om trening / læring. Først ved å ikke sette for store krav, og kun gi kommandoen når du er sikker på at den utfører, for så å gradvis øke kravene / fristelsene. Jeg ser du nok en gang forholder deg til det teoretiske, og det er tydelig hvilken skole du går. Det er for så vidt greit å ha kontroll på teorien, men det hjelper lite hvis man ikke klarer å omsette ting slik at det fungerer i det praktiske liv.

Jada, dette er elementær læringsteori, Tabris. En hund gjør det som lønner seg, og den er i utgangspunktet fullstendig egoistisk. Men her er det også mange gråsoner, og en hunds atferd skifter stadig fra hvilken konsekvenser den styres av i løpet av f eks en treningsøkt.

Endret av SoppenCamilla
Fjernet et avsnitt som kun går på person.
  • Like 2
Skrevet

Det er relevant dette med kastrering i debatten. Dette fordi man påberoper seg utrykk som "ikke etisk forsvarlig", samtidig som man velger å gå til et medisinsk inngrep for at hunden er "stresset".....

Er det etisk forsvarlig å kastrere fordi man er så opphengt i metode for metodens skyld at man ikke er villig til å benytte seg av andre tiltak..

Det er visst mange av disse "positivt" trente hundene som sliter med stress. Ser at uttrykket brukes mer og mer blant hundefolk.

  • Like 2

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Er det ikke bedre å kaste klærne og kjøpe nye, det burde dekkes av innboforsikringen? Litt jobb, men føles tryggere likevel?
    • Det hjelper også å legge den i glovarmt vann etter vask, for å drepe mikroorganismene før du tørker den hurtig et varmt sted med god ventilasjon. De formerer seg lett under tørkeprosessen om du ikke har kverket dem skikkelig. Vaskemiddel hjelper bare med å få hardføre mikroorganismer delvis ut av stoffet, det dreper dem ikke, mange blir sittende igjen, og vannet i maskinen holder ikke 60° lenge nok. 
    • Vi er stadig opptatt med konsekvensene av å ikke ha skaffet boligalarm i tide. Jeg oppdaget som sagt at det var noe galt med tekstilene. Både fordi jeg nær klødde til blods og det sved og stakk intenst i huden av klær og spesielt håndklær, men også fordi de produserte et merkelig slags silikonisfisert skum da jeg ville skylle hva jeg trodde var bly fra blypastaen i vannrørene ut med omvendt osmose renset vann. Det var en lang prosess med ymse kjemikalier og lange samtaler med Grok for å identifisere stoffet som Karate Zeon 5 CS. Insecticidet inneholder 5% lambda-cyhalothrin, i lipid emulsjon inni mikrokapsler av polyuretea, i surfaktant. De såkalte fyllstoffene utgjør 95% av produktet, som skal blandes 10-30 mL med 20-100L vann før bruk. ...på planter. Det oppgis å være såkalt vannfast 24t etter sprøyting, noe jeg kan signere på at det er.  Vannfast og vannavstøtende og dundre meg potte lufttett. En video av et par favorittjeans før rens:  https://photos.app.goo.gl/BVPCtf7cAqZAckvx5 Boblene på slutten der kom ut av enden på buksebenet nedi bøtta, ikke gjennom stoffet. Prosessen med å få dette plantevernmiddelet UT av tekstiler innebærer å måtte knuse mikrokapslene for å gjøre virkestoffet tilgjengelig for hydrolyse med base. Jeg valgte sentrifugering for å knuse, som fungerte utmerket. Halveringstid for virkestoffet er 7 dager i pH 9 ved standard trykk og temperatur, i ren vannløsning. Når stoffet sitter inni tekstilfibre, omgitt av 95% fyllstoff.. En må opp i pH og temperatur, og en må ha noe som lokker det lipofile virkestoffet ut av sofaen på gutterommet for å øke sannsynligjeten for et vellykket møte med OH-. De to molekylene ville bare scrollet forbi hverandre på datingapps uten litt hjelp. Det har gått mange 5L kanner salmiakk og grønnsåpe, noen kanner Biltema Grovrens, Ovn- og Grillrens, isopropanol, rødsprit og Vanish OxyAction til soaking i døgn. Å bevege tekstilene nevneverdig during soak har vært uaktuelt pga gassene. Jeg har vært så heldig å få supplere teoretisk kjemikunnskap med praktisk erfaring med bl.a. HCN og kan fortelle at tekstiler dynket i ufortynnet Karate Zeon 5 C, bløtlagt i pH 13-14, de vil produsere forholdsvis mye HCN, så å åpne en lukket beholder som har stått i to døgn - lukket for å hindre pH i å synke ved fordampning av ammoniakk eller bufring med karbonsyre fra opptak av CO2 fra luften - å åpne en sånn beholder uten å ha et ordentlig avtrekksskap krever at en forstår seg på molekylvekt i gassblandinger og legger seg flat, om en ikke har dykkeutstyr.  Steg 1 og 2 i prosessen var forholdsvis smooth sailing. Et illustrasjonsfoto tatt før en lunsjpause: Så, etter å ha knust kapslene og hydrolisert det kraftig lipofile virkestoffet til mer vannløselige produkter, så får en lære om mikroplast.  Det hvite er ikke såpe, det er mikrokapsel debris fra en liten singlet oppi den bøtta. Mikrokapselrestene begynner ikke slippe tekstilen før etter at virkestoffet er brutt ned. De er lagd av samme materiale som deler av elastanfibre. Gummi'ish, med trykk på ish. De er ikke hydrofile, men har heller ingen affinitet til annet enn elastan og polyamid av hva jeg har sett så langt, og flyter opp i vann når de løsner fra tekstilene. Mengdene...  Uten å overdrive, det har antakelig gått mer enn et tonn varmtvann til å skylle debris ut av den ene singletten i den bøtta på bildet. Den er _nesten_ ren nå. Tidkrevende, fordi den må tørke mellom, da svulmede bomullsfibre holder mer mikroplast fanget enn tørre fibre gjør. Vaskemaskin er lite hjelpsom fordi den tømmer nedover, og plastgugga blir liggende igjen oppå plagget. Vi har holdt på i flere uker nå. Rinse, repeat.  Edeward er drittlei og deprimert. Han er sjalu på tekstiler og bøtter og vann og har henfalt til å rive av seg pelsen i mangel på bedre å ta seg til, fordi han pga pelsstellet på rasen har fått for seg at jeg liker ham bedre uten pels, så han gnager og river den ut for å komme ovenpå i konkurransen mot bøtter og vann og klær. Dette er hans eget verk.  På den positive siden ser han nå på bading med helt nye øyne. Når nødhjelpsarbeidet for å redde unike klesplagg med høy affekskonsverdi innimellom ryddes bort er det endelig hans tur til å få min oppmerksomhet og kjærlighet, og vask av skjegg og bart har blitt mye lettere og krever lavere kompensasjon enn tidligere.  For øyeblikket er han utålmodig, fordi han vet jeg har kjøpt burgere og pølser fra K9 Hundesenter i dag, og han aner at jeg har planlagt noe med de burgerne.     
    • Putt den i en vaskepose i vaskemaskina, og så heng den til tørk et litt varmt sted så den tørker raskt.
    • Merker at det lukter litt vondt av trekksela til hunden, typ sopp/mugg aktig nesten. Noen som vet hvordan det kan vaskes eller fjernes? Spyler den jevnlig med vann og henger opp til tørk.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...