Bestilt lidelse - hjertesukk fra en veterinær

[Trillian]

Gener blir ikke borte på 1-2-3 og med mindre rasenshjemmland sier seg villig til å blande inn andre raser så tar der generasjoner.

Og jeg forstår at de som faktisk prøver forbedre dette på rasene slutter diskutere fram til de har resultatet å vise til, og som nevnt så vil det ta generasjoner.

Det har jeg veldig forståelse for! Jeg forklarte det kanskje litt dårlig, men på min rase bla er det hvertfall ikke noe stemmning for kjent mentalstatus før avl. Det synes jeg er så rart, hva er argumentene i mot dette? Kanskje litt OT da det gjelder mer gemytt og ikke er knyttet til flatnese hunder. Og det gjelder absolutt ikke alle oppdrettere

[Trillian]

men det er totalt irrelevant om EN mops kan jogge 2 mil hver dag liksom, det er gjerne Ikke det man diskuterer.

Hvis en eventuell oppdretter bruker det som argument er det på sin plass at man får noen motargumenter.

Ikke hvis den mopsen blir brukt i avl. Da synes jeg det er et glimrende argument

[Mud]

Ikke hvis den mopsen blir brukt i avl. Da synes jeg det er et glimrende argument

Ikke nødvendigvis Det spørs på hva den avles med og på resten av kullet.

[Guest 2ne]

men det er totalt irrelevant om EN mops kan jogge 2 mil hver dag liksom, det er gjerne Ikke det man diskuterer.

Hvis en eventuell oppdretter bruker det som argument er det på sin plass at man får noen motargumenter.

Totalt irrelevant at det er friske individer av flateneseraser som kan og orker det samme som langnese-hunder? Da er det vel strengt tatt bare igjen å forby flatneseraser da.

- Og igjen - hva er det da å diskutere?

[AlfaMamma]

Mud, on 27 Jul 2014 - 11:39 AM, said:

men det er totalt irrelevant om EN mops kan jogge 2 mil hver dag liksom, det er gjerne Ikke det man diskuterer.
Hvis en eventuell oppdretter bruker det som argument er det på sin plass at man får noen motargumenter.

Ikke hvis den mopsen blir brukt i avl. Da synes jeg det er et glimrende argument

Her er vi inne på den store løgnen/misforståelsen i hundeavl. Mange ser ut til å tro at avl er en slags lineær øvelse, som at om man parrer to mopser som kan jogge to mil så er man fint i gang med å avle fram friske, funksjonelle hunder. Dette er feil. Selvfølgelig øker sannsynligheten noe for å få friskere hunder, men i en rase med så mange ulike dysfunksjonelle trekk er det fortsatt mest sannsynlig at hundene får helseproblemer. Det betyr at det vil følge mye lidelse med på veien frem til sunnere hunder, og det er stor sannsynlighet for at nye problemer oppstår når man begynner å selektere på lengre nese osv.

Veterinæren har helt rett. Det er å bestille lidelse,og det er uetisk. Skjønner ikke at folk bidra til lidelsene ved å kjøpe sånne raser. Jeg synes heller ikke de er søte. Får vondt langt inne i sjela av å se hunder med så store misdannelser.

[xxx12345]

Her er vi inne på den store løgnen/misforståelsen i hundeavl. Mange ser ut til å tro at avl er en slags lineær øvelse, som at om man parrer to mopser som kan jogge to mil så er man fint i gang med å avle fram friske, funksjonelle hunder. Dette er feil. Selvfølgelig øker sannsynligheten noe for å få friskere hunder, men i en rase med så mange ulike dysfunksjonelle trekk er det fortsatt mest sannsynlig at hundene får helseproblemer. Det betyr at det vil følge mye lidelse med på veien frem til sunnere hunder, og det er stor sannsynlighet for at nye problemer oppstår når man begynner å selektere på lengre nese osv.

Men du sier jo selv at det er rett i setningen etterpå?

Det betyr ikke at den automatisk blir frisk og sunn, men det er det jo ingen som har påstått. Det man sier at det er veien å gå.

[AlfaMamma]

Men du sier jo selv at det er rett i setningen etterpå?

Det betyr ikke at den automatisk blir frisk og sunn, men det er det jo ingen som har påstått. Det man sier at det er veien å gå.

Mulig jeg skreiv det litt klønete, men du må lese det som står etter kommaet:

"Selvfølgelig øker sannsynligheten noe for å få friskere hunder, men i en rase med så mange ulike dysfunksjonelle trekk er det fortsatt mest sannsynlig at hundene får helseproblemer.

Det at man sporadisk klarer å avle fram noen enkeltindivider som er nokså friske rettferdiggjør absolutt ikke all lidelse som rammer rasen totalt sett. Såkalt seriøse oppdrettere fremavler også en menge syke og dysfunksjonelle hunder, selv om de kanskje kan vise frem en litt større andel nokså friske individer. Dermed er det fortsatt slik at tanken om å "avle tilbake" vil føre til mye lidelse for veldig mange hunder.

[xxx12345]

Mulig jeg skreiv det litt klønete, men du må lese det som står etter kommaet:

"Selvfølgelig øker sannsynligheten noe for å få friskere hunder, men i en rase med så mange ulike dysfunksjonelle trekk er det fortsatt mest sannsynlig at hundene får helseproblemer.

Det at man sporadisk klarer å avle fram noen enkeltindivider som er nokså friske rettferdiggjør absolutt ikke all lidelse som rammer rasen totalt sett. Såkalt seriøse oppdrettere fremavler også en menge syke og dysfunksjonelle hunder, selv om de kanskje kan vise frem en litt større andel nokså friske individer. Dermed er det fortsatt slik at tanken om å "avle tilbake" vil føre til mye lidelse for veldig mange hunder.

Jeg så det også jeg, men du ser jo selv også at det er veien og gå. For om man tror at disse rasene vil forsvinne av seg selv så tar man veldig feil tror jeg. Da står man igjen med å enten forby rasene totalt, eller å prøve førstnevnte, nettopp å bruke de friskeste, de som kan være med på joggetur osv

[AlfaMamma]

Jeg så det også jeg, men du ser jo selv også at det er veien og gå. For om man tror at disse rasene vil forsvinne av seg selv så tar man veldig feil tror jeg. Da står man igjen med å enten forby rasene totalt, eller å prøve førstnevnte, nettopp å bruke de friskeste, de som kan være med på joggetur osv

Nei, jeg ser IKKE at det er veien å gå. Jeg kan ikke forsvare den lidelsen som oppstår på veien, og jeg har heller ingen tro på at det er mulig å "avle tilbake" uheldige rasemessige trekk når de er så omfattende. Det vil garantert føre til andre uheldige bivirkninger, nettopp fordi avl ikke er lineær som jeg skrev ovenfor.

Det beste måten å få slutt på lidelsene er å forby rasene. Avlen er uansett forbudt ifølge dyrevelferdsloven, men dette er dessverre en lov som ikke håndheves:

§ 25.Avl

Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse.

Det skal ikke drives avl, herunder ved bruk av genteknologiske metoder, som:

a) endrer arveanlegg slik at de påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører slike arveanlegg, b) reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig atferd, eller c) vekker allmenne etiske reaksjoner.

Dyr med arveanlegg som nevnt i andre ledd, skal ikke brukes i videre avl.

Kongen kan gi nærmere forskrifter om avl av dyr i strid med prinsippene i denne bestemmelsen.

Hovedregelen er at "Avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse". Det er uansett umulig med det utgangspunktet man har med f.eks. rasen mops, og hvordan man vrir og vrenger på det vil avl på for eksempel mops og engelsk bulldog være en "videreføring av arveanlegg" "som påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt". Selv om man tar de to friskeste individene i disse to rasene så vil avkommet uansett bli født med misdannelser som unormal hodefasong, sammentrykt snuteparti, utstående øyne, forkrøplete ben, for stram ringlet hale osv.osv., og de vil være sterkt disponert for mange sykdommer og plager.

Det du har rett i er at rasene ikke vil forsvinne av seg selv, men det er fordi folk aksepterer de lidelsene hundene påføres. Folk bestiller disse lidelsene akkurat sånn veterinæren skriver.

[Guest 2ne]

@AlfaMamma skriver på slutten at

Sidespor, jepp, noe så langt utenfor sporet også! Men jeg klarer ikke å dy meg fordi jeg ser at du har Gordonsetter. Jomen aksepteres det ganske mye lidelser i den leiren også når det gjelder trening og treningsmetoder. Jeg var i mange år nabo med en, antakelig, størrelse i miljøet så et innblikk i dette fikk jeg ganske så ufrivillig og jeg ble (og er fremdeles) virkelig sjokkert over det som aksepteres.

Jeg forsvarer verken hetti eller pretti, men det er noe å ta tak i alle typer hundemiljøer og avl.

Men det var som sagt veldig ot til denne diskusjonen.

Hviske noe om kloløsning hos GS'en også..

[AlfaMamma]

@AlfaMamma skriver på slutten at

Sidespor, jepp, noe så langt utenfor sporet også! Men jeg klarer ikke å dy meg fordi jeg ser at du har Gordonsetter. Jomen aksepteres det ganske mye lidelser i den leiren også når det gjelder trening og treningsmetoder. Jeg var i mange år nabo med en, antakelig, størrelse i miljøet så et innblikk i dette fikk jeg ganske så ufrivillig og jeg ble (og er fremdeles) virkelig sjokkert over det som aksepteres.

Jeg forsvarer verken hetti eller pretti, men det er noe å ta tak i alle typer hundemiljøer og avl.

Men det var som sagt veldig ot til denne diskusjonen.

Ja fyttirakkern, men det at fuglehundfolk bruker jævlige treningsmetoder er IKKE noeargument for å avle fram syke og dysfunksjonelle hunder? Hva mener du egentlig?

[Guest 2ne]

Bare sånn for å være konstruktiv, hvordan eksakt tenker dere at vi løser problemet med flatnesehunder? Sånn helt konkret, hva burde gjøres, og hvordan får vi det til?

[AlfaMamma]

2ne, on 27 Jul 2014 - 2:40 PM, said:

Hviske noe om kloløsning hos GS'en også..

Åh fy fader, det har jeg aldri hørt om og hva gjør man da? Guuuugler

Mener dere at helsetilstand på GS og på de rasene som omtales i denne artiklen er sånn omtrent den samme?

[yurij]

Bare sånn for å være konstruktiv, hvordan eksakt tenker dere at vi løser problemet med flatnesehunder? Sånn helt konkret, hva burde gjøres, og hvordan får vi det til?

I starten var det sånn at på Silken Windhound ble alle valper født med avlssperre og man måtte søke om å få den opphevet,altså oppfylle visse krav. Noe sånt eller rett og slett utstillingsstopp for visse raser. Så blir jo problemet da å plukke ut hvilke.

[AlfaMamma]

Bare sånn for å være konstruktiv, hvordan eksakt tenker dere at vi løser problemet med flatnesehunder? Sånn helt konkret, hva burde gjøres, og hvordan får vi det til?

Ja, la oss være litt konstruktive

Når det gjelder de verste rasene som mops og engalsk bulldog så mener jeg at forbud mot rasene er eneste måte å få slutt på hundenes lidelser. Disse rasene kan neppe reddes innenfor det som er dyrevelferdsmessig forsvarlig. Dette gjelder forresten flere raser enn kortnesene. For de rasene som ikke er fullt så ekstremt avlet og som ikke har så utbredte helseproblemer vil det antakelig være mulig å avle videre på de friskeste individene, ev. blande inn friskere gener fra liknende friskere raser.

[Guest 2ne]

Mener dere at helsetilstand på GS og på de rasene som omtales i denne artiklen er sånn omtrent den samme?

Jeg prøver å se litt videre enn det. Disse flatnesehundene er åpenbart ikke til å reddes, så de bare forbyr vi, og tvangskastrerer alle hunder med flat nese. Deretter kan vi jo se på disse tunge hundene som knapt kan bevege seg, som har problemer med ledd og alt som er i tilknytning til de, og som dør før de rekker å nå tosifra antall år, de forbyr vi og tvangskastrerer. Så ser vi på alle disse miniatyrhundrasene som har problemer med både øyne, knær og hofter (har de ikke HD så har de LP, ikke sant?), bort med de og. Hunder med hengeører får oftere ørebetennelser, så det er heller ikke lov lenger.. Så legger vi ned utstilling som konkurranseform.. Da begynner det å hjelpe? Kanskje vi skal bare oppheve hele rase-begrepet, og heller avle for bruks, så slipper man innsnevra genpooler og alt som hører til der også.

[AlfaMamma]

men det er noe å ta tak i alle typer hundemiljøer og avl.

Ja, sikkert noe i alle miljøer og avl, men likevel noe som er verre enn noe annet. La oss begynne med noe av det verste, og det kan gjerne være flatneseavl og stygge treningsmetoder

[AlfaMamma]

Jeg prøver å se litt videre enn det. Disse flatnesehundene er åpenbart ikke til å reddes, så de bare forbyr vi, og tvangskastrerer alle hunder med flat nese. Deretter kan vi jo se på disse tunge hundene som knapt kan bevege seg, som har problemer med ledd og alt som er i tilknytning til de, og som dør før de rekker å nå tosifra antall år, de forbyr vi og tvangskastrerer. Så ser vi på alle disse miniatyrhundrasene som har problemer med både øyne, knær og hofter (har de ikke HD så har de LP, ikke sant?), bort med de og. Hunder med hengeører får oftere ørebetennelser, så det er heller ikke lov lenger.. Så legger vi ned utstilling som konkurranseform.. Da begynner det å hjelpe? Kanskje vi skal bare oppheve hele rase-begrepet, og heller avle for bruks, så slipper man innsnevra genpooler og alt som hører til der også.

Du får det til å høres ut som ekstreme tiltak, men gjerne for meg. Ekstremavlen på hunder er virkelig helt beyond sunn fornuft og skaper mye lidelse. Jeg tror vi forsvarer det fordi vi er så vant til at det skal være sånn. Vi mennesker skal liksom kunne velge helt fritt blant de sprøeste rariteter og abnormiteter. Så jeg synes du skisserer en god løsning, bortsett fra siste setning kanskjke .Bruksavlen er i ferd med å bli minst like ekstrem som utseendeavlen så det kunne godt strammes godt inn der også.

[Lola Pagola]

Bare sånn for å være konstruktiv, hvordan eksakt tenker dere at vi løser problemet med flatnesehunder? Sånn helt konkret, hva burde gjøres, og hvordan får vi det til?

Helt konkret? La de dø ut. Slutt med all avl. Det er nok av hunderaser å velge mellom som har en sunn konstruksjon. Men det kommer aldri til å skje.

[Guest 2ne]

Du får det til å høres ut som ekstreme tiltak, men gjerne for meg. Ekstremavlen på hunder er virkelig helt beyond sunn fornuft og skaper mye lidelse. Jeg tror vi forsvarer det fordi vi er så vant til at det skal være sånn. Vi mennesker skal liksom kunne velge helt fritt blant de sprøeste rariteter og abnormiteter. Så jeg synes du skisserer en god løsning, bortsett fra siste setning kanskjke .Bruksavlen er i ferd med å bli minst like ekstrem som utseendeavlen så det kunne godt strammes godt inn der også.

Det høres ut som ekstreme tiltak fordi det er ekstreme tiltak.

Om du ikke vil avle for bruksegenskaper heller, hva eksakt skal avlskriteriene være da? Hvordan kan jeg som valpekjøper forsikre meg om at den valpen jeg kjøper, får de egenskapene jeg ønsker når den vokser opp?

[Guest 2ne]

Helt konkret? La de dø ut. Slutt med all avl. Det er nok av hunderaser å velge mellom som har en sunn konstruksjon. Men det kommer aldri til å skje.

Sunn konstruksjon er ikke det samme som frisk hund. Når stopper vi med "la de dø ut"-taktikken? Hvor syk kan en rase få være, for at den skal være liv laga?

[AlfaMamma]

Det høres ut som ekstreme tiltak fordi det er ekstreme tiltak.

Om du ikke vil avle for bruksegenskaper heller, hva eksakt skal avlskriteriene være da? Hvordan kan jeg som valpekjøper forsikre meg om at den valpen jeg kjøper, får de egenskapene jeg ønsker når den vokser opp?

Avlskriterier? Kanskje starte med helse og gemytt som de viktigste avlskriteriene? For øvrig kan man godt avle på bruksegenskaper, men hvorfor skal det være så ekstremt? Enkelte bruksavlete hunder er rett og slett blitt så klin gærne at de til og med undertrykker overlevelsesmekanismer når de er på jobb. Hundens opphav ulven er først og fremst kjennetegnet ved sin allsidighet og tilpasningsdyktighet. Vi kan gjerne ha raseavl som avler fram visse egenskaper, men det jeg reagerer på er at det skal være så ekstremt at det blir sykt.

[Lola Pagola]

Sunn konstruksjon er ikke det samme som frisk hund. Når stopper vi med "la de dø ut"-taktikken? Hvor syk kan en rase få være, for at den skal være liv laga?

Nei det er sant. Men tenker at det iallefall er enklest å starte med det man ser? Jeg tenker at de rasene med ekstremt kort snute og annen ekstrem fysikk er født med plager, og aldri unnslipper dem. De ER sånn. Snuten ER kort. Ryggen ER lang. Hudfollene henger og slenger. Det vil sannsynligvis være til plage/hinder/hemmende.

Også har vi raser som er disponert for diverse sykdommer, som dalmatineren som kan bli plaget med en spesiell type urinstein, gordon setteren med kloløsning, boxer med spondylose osv. Der tar man tak i problemene når de oppstår. Man prøver å være bevisst på det i avlen. Men hos de kortnesede hundene så avler man med viten og vilje på "syke" hunder, uten å ta det med i betraktning at det kanskje ikke er så behagelig å ha en omtrent ikke-eksisterende nese, hudfoller som soper ned i bakken, eller ikke kunne vaske seg selv bak.

Hvis du skjønner hva jeg vil frem til? Litt rotete forklart kanskje. Jeg mener altså ikke at alle andre raser er uskyldige, men frem til de eventuelt blir syke av arvelige sykdommer så har den en sunn og funksjonell kropp. De lider ikke bare ved å eksistere? (brutalt sagt).

[AlfaMamma]

Sunn konstruksjon er ikke det samme som frisk hund. Når stopper vi med "la de dø ut"-taktikken? Hvor syk kan en rase få være, for at den skal være liv laga?

Det der er et argument som dukker opp i nesten en hver diskusjon. Ja, vi må alltid trekke en grense og det vil være vanskelig og være uenighet om hvor grensen kan gå. Likevel er det ikke noe argument for status quo. Det er da vi må innhente fakta og statistikk og etiske vurderinger. Veterinærer, forsikringsselskaper, genetikere og mange fler kan bidra til at grensene ikke blir tilfeldige. Det er ikke verre enn å bestemme om fartsgrensen skal være 60 eller 80.

[Guest 2ne]

Avlskriterier? Kanskje starte med helse og gemytt som de viktigste avlskriteriene? For øvrig kan man godt avle på bruksegenskaper, men hvorfor skal det være så ekstremt? Enkelte bruksavlete hunder er rett og slett blitt så klin gærne at de til og med undertrykker overlevelsesmekanismer når de er på jobb. Hundens opphav ulven er først og fremst kjennetegnet ved sin allsidighet og tilpasningsdyktighet. Vi kan gjerne ha raseavl som avler fram visse egenskaper, men det jeg reagerer på er at det skal være så ekstremt at det blir sykt.

Jeg er ikke uenig med deg i at ekstremavl er usunt, uavhengig av hva for slags ekstremiteter man avler etter. Jeg er ikke engang uenig i at helse og gemytt er de viktigste avlskriteriene. Men helse er mer enn hva man ser med blotte øye, og jeg er uenig i at veien å gå er å forby alle raser vi syns ser usunne ut.

Nei det er sant. Men tenker at det iallefall er enklest å starte med det man ser? Jeg tenker at de rasene med ekstremt kort snute og annen ekstrem fysikk er født med plager, og aldri unnslipper dem. De ER sånn. Snuten ER kort. Ryggen ER lang. Hudfollene henger og slenger. Det vil sannsynligvis være til plage/hinder/hemmende.

Også har vi raser som er disponert for diverse sykdommer, som dalmatineren som kan bli plaget med en spesiell type urinstein, gordon setteren med kloløsning, boxer med spondylose osv. Der tar man tak i problemene når de oppstår. Man prøver å være bevisst på det i avlen. Men hos de kortnesede hundene så avler man med viten og vilje på "syke" hunder, uten å ta det med i betraktning at det kanskje ikke er så behagelig å ha en omtrent ikke-eksisterende nese, hudfoller som soper ned i bakken, eller ikke kunne vaske seg selv bak.

Hvis du skjønner hva jeg vil frem til? Litt rotete forklart kanskje. Jeg mener altså ikke at alle andre raser er uskyldige, men frem til de eventuelt blir syke av arvelige sykdommer så har den en sunn og funksjonell kropp. De lider ikke bare ved å eksistere? (brutalt sagt).

Sannsynligvis, og selv når det ikke er til plage/hinder/er hemmende, så syns vi de ser så ekstreme ut at de burde ha plager, det burde være til hinder og det burde være hemmende - er det ikke omtrent sånn denne diskusjonen pleier å være da?

Man var åpenbart ikke spesielt obs på kloløsning, spondylose og urinstein før det ble et problem, for da hadde det ikke blitt et problem, og gjengs over så syns jo hundefolk at det å lete etter problemer - dvs å helseteste - er noe forbanna tull. Helt til vi ser at det er et problem, da skal problemet fikses på 1-2-3, og vi starter gjerne med det mest åpenbare, som f.eks flatnesehunder.

Det der er et argument som dukker opp i nesten en hver diskusjon. Ja, vi må alltid trekke en grense og det vil være vanskelig og være uenighet om hvor grensen kan gå. Likevel er det ikke noe argument for status quo. Det er da vi må innhente fakta og statistikk og etiske vurderinger. Veterinærer, forsikringsselskaper, genetikere og mange fler kan bidra til at grensene ikke blir tilfeldige. Det er ikke verre enn å bestemme om fartsgrensen skal være 60 eller 80.

Jeg argumenterer ikke for status quo. Jeg ville ikke hatt en flatnesehund sjøl, nettopp pga helseplagene deres. Men jeg syns at diskusjoner som dette er lite konstruktive og tidvis naive. Det kommer ikke til å bli noe forbud mot flatnesehunder, akkurat som at det ikke er noe forbud om å avle på hunder med HD (det er ikke engang lovpålagt å screene for HD, hvilket er en av de enkleste helsescreeeningene vi har), allergier, epilepsi, hjerteproblemer, leddproblemer (som korsbåndsskader, leg perthes, PL, AA- you name it), kloløsning eller andre helseproblemer. Det er ikke noe avlsforbud å avle på den allergiske terven her f.eks, selv om det er uetisk og umoralsk å avle på allergihunder.

Folk kommer ikke til å slutte å avle på ekstremiteter bare fordi man forbyr en eller to av de heller (kort nese og lang rygg, f.eks). Da avler de bare på noe annet. Enda mindre miniatyrer, enda større giganter, enda mer pelsa pelshunder, enda lengre ører på langørede hunder. Folk liker ekstreme ting, det er derfor vi har ekstreme raser. Da tror jeg at veien å gå heller er opplysning og holdningskampanjer, så de ekstreme rasene kan være så sunne som overhode mulig (og da BØR faktisk 2 timer joggetur være relevant).

Men for argumentasjonens skyld, hvor lang må en nese være for at det skal være greit å avle på den hunden? Det bør jo være en ganske enkel måte å selektere på. Hvor lang nese er lang nok, evt hvor kort er en nese når den er for kort?