Mitt navn er Tabris og jeg har en hund med skrapmentalitet

[Malamuten]

Jeg tenker at straff vil bare eskalere situasjonen, dvs at at en usikker hund blir ikke mindre usikker av og få straff - og antagelig vil ubehaget straffen medfører assosieres med det hunden reagerer på, og dermed skape enda mer "grunn" til og reagere, sett fra hundens synspunkt. I verste fall så kan jeg ende opp med en hund som bobler over av stress innvendig, men som ikke tør og vise det.

Når det er sagt, så bruker jeg selvsagt brannslukking når det må til. Hvis han rykker frem i båndet og nibjeffer, så står ikke jeg og venter ham ut eller lokker. Når det skjer, så drar jeg ham raskt til meg og bort fra hunden/personen, får ham i en sitt i grøfta og stiller meg selv mellom ham og hunden/personen han reagerer på (med ryggen til den han reagerte på slik at Ozu kan se og ha kontroll på vedkommende).

Derfra har jeg mye mer kontroll og kan i åtte av ti ganger få fokus, få ham på jobb og han roer seg. De resterende to gangene får jeg ikke kontakt fordi han har blokkert. Forskjellen nå var at den ene av de to gangene hvor han har blokkert var rettet mot et menneske og ikke en annen hund. Det er det jeg ikke har erfart før.

Det er jo forsåvidt egentlig mye av det samme. Straff eller korreksjon trenger jo ikke være noe annet enn å fysisk ta han utav det, poenget er jo at han slutter og det virker. Og det blir jo noe av det samme prinsippet som meg, for jeg bruker det jo stort sett som brannslukking når jeg må fordi jeg ikke greide å unngå/tilrettelegge/kontrollere før vi sto midt oppi det og hunden plutselig var helt ape.

Forøvrig enig med 2ne, ingen ting virker om man ikke tror på det, fordi da blir det ikke riktig. Men det er greit og huske på at straff ikke bare trenger å være fælt eller destruktivt. Og det er stor forskjell på hva som virker og ikke og etter min erfaring så har det lite med smerte å gjøre og mer med hvordan. Viss varga feks ser en katt (som er noe av det verste vi møter selv om det begynner å gå seg til), så kan jeg påføre henne smerte (klipe feks), legge henne i bakken å holde osv, det fungerer ikke på henne. Ikke i det hele tatt. Hun kan pipe/hyle til fordi det gjør vondt å hun kjenner det, men øynene er vrengt bakover i hodet omtrent for å finne katten som er bak henne en plass, hun slipper den ikke uansett. Om jeg derimot gir henne en smekk i ansiktet, kjapp og ikke spesielt hardt, da bryter jeg igjennom, fordi hun blir satt ut, og selv om hun fortsatt er oppjaget og gjerne vil på kattejakt så er hjernen på å jeg kan faktisk få kontakt å komme oss sivilisert igjennom situasjonen. Og bare for å ha sagt det, jeg bruker hverken å legge hunden i bakken eller klipe den i siden, men dessverre så har man vell hatt frustrasjonsutbrudd(og heldigvis lært noe av det). Poenget er det samme, det er ofte mer timing og hvordan en hvor hardt eller hvor vondt som bestemmer om straff/korrigering virker. På noen så funker det kanskje å holde over tid(bare holde eller SEC sin "metode"), på andre så er det kjappe, pressise som gjelder, eller bare "lempe" dem ut av situasjonen.

Edit: Forøvrig til den siste posten din, kanskje du tvert om ikke skal tenke så mye på det og heller ta det som en uforklarlig engangshendelse. Jo mindre du stresser med det, jo bedre tenker jeg

[SandyEyeCandy]

Men folkens.. Et av de viktigste kriteriene for at straff skal fungere, er at man gjør det riktig, altså at man går inn på riktig tid og med riktig styrke. Tror dere virkelig at en som er så lite komfortabel med straff som metodevalg, vil time det riktig og ta i nok? Eller tror dere at en som er ukomfortabel med å "røske tak i bikkja og fortelle han hvor skapet skal stå" vil være nølende og enten for forsiktig eller for hard?

Jeg er helt enig med deg, selvsagt har du helt rett. Jeg prøver vel bare å formidle at det å snakke til bikkja si mens en holder den mot seg ikke trenger å være traumatiserende for hunden, sjøl om det defineres som positiv straff i læringsteori.

[Gjest]

Edit: Nå var jo utageringa til Spès begrenset til bjeffing og murring, men hun var aldri tøff nok til å faktisk virke rett ut aggressiv. Ja, hun løp mot mennesker og bjeffet men trakk seg tilbake og gikk ikke "rett på". Hadde jeg følt jeg ikke kunne stole på henne rundt folk hadde jeg nok ikke turt å tvinge henne til å være rundt folk. Men hennes usikkerhet virka mer som en dårlig vane enn virkelig redsel (tatt i betraktning hvordan hun valgte å løpe mot folk og bare være kjip når hun enda hadde masse rom til å rømme).

Lettere OT, men Spes sin utagering var ikke begrenset til det. Hun bet bl.a. mot meg (helt uprovosert, jeg satt på en benk ved siden av og spise en is og pratet med eier) og hun bet også en mann i genseren, som var på besøk hos tidligere eier. Kjenner godt igjen det med løping mot folk, vi var alene på en strand en gang (Spes var løs) da det kom et gammel par jeg ble oppriktig redd for skulle bli bitt, siden Spes løp så hardt ut og i mot de uten at de hadde gjort noe annet enn å gå på stranden i periferien av oss. I mine øyne hadde hun absolutt potensiale for og virket nervøst aggressiv i perioder. Dette tror jeg var noe som hun var født med.

On topic: jeg håper det ordner seg. Støtter opp om SEC sine gode ord: ikke overanalyser. OK, han var mongo en dag. Se det an. Og hvis det ikke funker, kanskje det funker hos noen andre. Man trenger jo ikke gå rett på avlivning etter én gangs utagering

[julnil]

Jeg kan ikke for hele verden forstå at hunder har så stort behov for testoet sitt, for ikke å bli nervevrak. Andre arter vi rutinemessig kastrerer har ikke det problemet.

Jeg tror mest dette er noe som er populært å si, og populært å gjemme seg bak.

Og har hunder som bjeffer på folk de møter, skrapmentalitet, eller er det bare eieren som ikke har sagt "må du til helv***e oppføre deg!!"

Hvorfor er man redd for å ta tak i dyret å sette klare grenser for når den har klampet over streken?

[Malamuten]

Jeg kan ikke for hele verden forstå at hunder har så stort behov for testoet sitt, for ikke å bli nervevrak. Andre arter vi rutinemessig kastrerer har ikke det problemet.

Jeg tror mest dette er noe som er populært å si, og populært å gjemme seg bak.

Og har hunder som bjeffer på folk de møter, skrapmentalitet, eller er det bare eieren som ikke har sagt "må du til helv***e oppføre deg!"

Hvorfor er man redd for å ta tak i dyret å sette klare grenser for når den har klampet over streken?

Hunder har ikke mer (eller mindre) behov for testosteronet sitt enn andre dyr, og de fleste får ikke problemer for at de blir kastrert, Problemet er heller at mange hunder ofte kastreres fordi de har et problem knyttet til usikkerhet, og da kan problemet (som allerede er til stede) bli verre. Det er ikke et "fenomen" som er spesielt for hunder, det gjelder også hester og andre dyr, og er en helt naturlig reaksjon, iom at testosteron har en viss innvirkning bla på hvor "tøff" man er. Skrapmentalitet har heller ingenting med oppdragelse å gjøre, klart man sikkert kan påvirke både positivt og negativt, men man kan ikke overstyre gener, og hunder uten dårlig mentalitet blir ikke vrak av en dårlig oppdragelse.

[Snorken]

God å lese den siste posten din Tabris! Jeg regner med dette kommer til å løse seg fint, hvis du fortsetter i samme spor som du er nå

Det eneste jeg kom til å tenke på var trigger-stacking, det vil si at flere triggere bygger seg opp, før det til slutt renner over og den siste triggeren for all skylda. Selv om andre hunder ikke virker til å være en trigger, kan de fint være det likevel dersom Ozu har en litt dårlig dag. Samtidig, de småtingene du la merke til da han var yngre rundt mennesker, kan komme tilbake med dobbel styrke når de blir voksne, så jeg synes igrunn dette høres normalt ut, om du skjønner hva jeg mener?

Vi kan ikke beskytte hundene våre for alt her i verden heller, man må bare løse det så godt man kan, og siden dere har kommet så langt, har jeg full tro på dere!

[Tabris]

Takker for mange svar!

Ja, jeg kjenner til trigger-stacking - det var derfor jeg var så imponert over at vi kunne passere åtte hunder på en time uten utagering. Jeg er litt usikker på hva som kunne vært "stacket" da dette skjedde, da, siden det skjedde bare hundre meter hjemmefra.

[Guest 2ne]

Jeg kan ikke for hele verden forstå at hunder har så stort behov for testoet sitt, for ikke å bli nervevrak. Andre arter vi rutinemessig kastrerer har ikke det problemet.

Jeg tror mest dette er noe som er populært å si, og populært å gjemme seg bak.

Og har hunder som bjeffer på folk de møter, skrapmentalitet, eller er det bare eieren som ikke har sagt "må du til helv***e oppføre deg!"

Hvorfor er man redd for å ta tak i dyret å sette klare grenser for når den har klampet over streken?

Det er ikke lov til å kastrere hund bare fordi de ikke "trenger" testosteronet sitt.

Det hender også at hunder har brister som ikke kan fikses med at du ber de om å skjerpe seg, men det er svært populært å gi eier av hund skylda, fremfor å faktisk innse at noen hunder har diller som ikke repareres av litt oppdragelse.

[Gjest]

Jeg skulle si det 2ne sa, gjør det som føles riktig, og du er veldig flink med han!

Og er det mulig å ta ut chipen altså? Venter fremdeles på at virkningen av 6 mndrs chipen til B skal gi seg, begynner å bli to år siden den ble satt...

[Cavalierflat]

Mocca er også en litt usikker frøken som ikke akkurat utagerer, men kan finne på å snakke litt til folk hun mener ikke skulle vært der. Spesielt på tur i skogen.

Jeg er kanskje litt teit, men jeg har aldri gjort noe med det. Bare sagt "det går fint" og gått videre og sånn har det blitt bedre for oss.

Du er iallefall ikke alene om å ha ett skrulledyr, men jeg likte veldig godt siste posten din med at det gikk så fint sist tur

[mokken]

Helt enig med den som nevner at timing i korreksjonsøyeblikket er veldig viktig! (Beklager husker ikke navn, litt trøtt.)

Birk prøvde plutselig etter 3 ukers sykemelding å gjete biler. Ikke så rart - 4x 10 min tuselturer i bånd daglig i 3 uker gjør ikke underverker for en ung gjeterhund.... Jeg forberedte meg på at dette kom til å skje igjen og planlagte korrigeringen for å få "full uttelling". Bilgjeting er en farlig hobby, derfor valgte jeg å gjøre det slik.

Uansett, timingen var perfekt, korrigeringen kom akkurat i det han ruset ut i båndet mot passerende bil, og det var over på maks 30 sek.

Hunden "døde" ikke, ristet det hele av seg og gjetet aldri noensinne biler igjen.

[maysofie]

TS baserer mesteparten av sin trening på klikkertrening etter hva jeg har plukket opp, timing burde virkelig ikke være noe problem. Utførelsen derimot må være bestemt for at korrigeringen skulle fungere, der tror jeg det faller gjennom

[Emilie]

Jeg tenker litt sånn, er det snakk om skrapmentalitet i det man ikke får til hunden sin og sitter fast? Det er ikke så mye usikkerhet i kombinasjon med forsvar som skal til for å få en hund til å reagere på folk eller fe, og la det eskalere til utagering. Det er ikke dermed sagt at det er en hund med skrapmentalitet.

Jeg leser at du har veldig vanskelig med å utføre fysisk korreksjon i forhold til hunden din. Du har veldig mange unnskyldninger for å unngå dette. Allikevel får du ham ikke til med alle de positive metodene du har forsøkt. Jeg leser også at du nevner avliving som et alternativ og virker nesten mer positiv til det enn til fysisk straff.

Jeg tror at man kan "lage" en skrapbikkje av noe som egentlig ikke er det, og på samme måte lage en hyggelig hund av noe som egentlig er en hund med skrapmentalitet. Det kommer helt an på hvordan man velger å jobbe med hunden og hvilke innstilling og forventninger man har.

[Tabris]

Jeg skulle si det 2ne sa, gjør det som føles riktig, og du er veldig flink med han!

Og er det mulig å ta ut chipen altså? Venter fremdeles på at virkningen av 6 mndrs chipen til B skal gi seg, begynner å bli to år siden den ble satt...

Det dyrlegen sa til meg var at de vanligvis satte chippen i nakken og at det da kunne være vanskelig og finne den igjen. Men siden jeg ønsket muligheten for og kunne fjerne den om nødvendig, så satte hun heller chippen i buken. Der var det visstnok lettere og finne den igjen.

[Gjest]

Jeg tenker litt sånn, er det snakk om skrapmentalitet i det man ikke får til hunden sin og sitter fast? Det er ikke så mye usikkerhet i kombinasjon med forsvar som skal til for å få en hund til å reagere på folk eller fe, og la det eskalere til utagering. Det er ikke dermed sagt at det er en hund med skrapmentalitet.

Jeg leser at du har veldig vanskelig med å utføre fysisk korreksjon i forhold til hunden din. Du har veldig mange unnskyldninger for å unngå dette. Allikevel får du ham ikke til med alle de positive metodene du har forsøkt. Jeg leser også at du nevner avliving som et alternativ og virker nesten mer positiv til det enn til fysisk straff.

Jeg tror at man kan "lage" en skrapbikkje av noe som egentlig ikke er det, og på samme måte lage en hyggelig hund av noe som egentlig er en hund med skrapmentalitet. Det kommer helt an på hvordan man velger å jobbe med hunden og hvilke innstilling og forventninger man har.

Med andre ord så ligger det bare hos eier. Enda det vet du ingenting om. Denne hunden kan likesågodt (helt åpenbart for meg men) være på sitt aller aller beste, takket være en eier som jobber og jobber og gjør alt for hunden sin. Så ber hun om råd etter en kjip opplevelse og får dette. Som om folk som oppdrar annerledes aldri opplever problemer. Nei her skal TS tas tydeligvis siden hun ikke vil bruke straff. Enda det er hun som kjenner hunden sin!

Jeg syntes det er direkte ufint, og den går ikke bare til dette sitatet.

Men ærlig talt å komme med at hun heller vil avlive enn å bruke straff? Tror du virkelig på det selv?

En unnskyldning er på sin plass her.

[Guest 2ne]

Jeg tenker litt sånn, er det snakk om skrapmentalitet i det man ikke får til hunden sin og sitter fast? Det er ikke så mye usikkerhet i kombinasjon med forsvar som skal til for å få en hund til å reagere på folk eller fe, og la det eskalere til utagering. Det er ikke dermed sagt at det er en hund med skrapmentalitet.

Ikke? For en hund med passe dose selvtillit, uten brister, de begynner å uttaggere på forbipasserende bare fordi eieren ikke vil bruke fysisk straff? Hunder må faktisk ha litt fysisk straff for å ikke bli problemhunder?

Jeg kjenner jeg blir irritert av at skylda skal plasseres hos eieren. Du kan ikke lage skrapbikkje av hva som helst. Det ligger noen brister og ubalanser i mentaliteten der fra før av. Man kan gjøre det verre med feil oppdragelse og feil trening, men det er uavhengig av metodevalg.

Jeg er enig med @Marie her, Tabris skal tydeligvis tas fordi hun ikke vil straffe hunden sin, da er problemet plutselig henne. Selv jeg som har null problemer med å bruke straff, syns det er drøyt å hakke på henne fordi hun ikke er komfortabel med fysisk straff.

Ozu har til nå hatt ETT tilbakefall i treninga. Det er ikke unormalt når vi snakker om utfordringer som han har.

[Mud]

Jeg tenker litt sånn, er det snakk om skrapmentalitet i det man ikke får til hunden sin og sitter fast? Det er ikke så mye usikkerhet i kombinasjon med forsvar som skal til for å få en hund til å reagere på folk eller fe, og la det eskalere til utagering. Det er ikke dermed sagt at det er en hund med skrapmentalitet.

Jeg leser at du har veldig vanskelig med å utføre fysisk korreksjon i forhold til hunden din. Du har veldig mange unnskyldninger for å unngå dette. Allikevel får du ham ikke til med alle de positive metodene du har forsøkt. Jeg leser også at du nevner avliving som et alternativ og virker nesten mer positiv til det enn til fysisk straff.

Jeg tror at man kan "lage" en skrapbikkje av noe som egentlig ikke er det, og på samme måte lage en hyggelig hund av noe som egentlig er en hund med skrapmentalitet. Det kommer helt an på hvordan man velger å jobbe med hunden og hvilke innstilling og forventninger man har.

Så rart.

Jeg overtok en skrapbikkje hvor de hadde prøvd å få av den skrapet ved hjelp av straff.

Denne hadde opprykk Elite Lp og kom fra et erfarent treningsmiljø.

Det eneste de oppnådde var å gjøre det mye verre, såpass ille at jeg fort fant ut at jeg ikke kunne tenke sure tanker en gang uten at hunden blokkerte, gikk i overslag og ble direkte farlig.

Jeg var litt mer åpen på metodevalg til tross for at jeg trente med straff i utgangspunktet og volia (!) - etter noen måneder med å bygge opp hunden positivt , bruke kindereggmetoden osv fikk jeg en relativt velfungerende hund. Relativt.

Han tålte fortsatt ikke dårlig stemning, glatte gulv, smell etc, men vi kunne gå tur uten at han prøvde å drepe alt og alle.

Så nope. En metode fungerer ikke på alle hunder og på alle førere..

Tabris har gjort en KJEMPEJOBB med andre utfordringer hunden har hatt og hvis hun ikke hører på alt mulig piss som går på hennes metodevalg er jeg overbevist om at dette går fort over også. Hvorfor endre på noe som faktisk har vist seg å fungere for hund og eier?

[Aya]

Jeg har en tispe som kan ha litt samme tendensene som Ozu. Hun plukker seg ut mennesker hun ikke liker, og bjeffer, knurrer og utagerer på de hvis hun får sjansen. Det er bare tull og usikkerhet, hvis hun får hilse på de på en måte som passer henne synes hun det er helt ok, men hun må liksom bråke. For min del baserer jeg også treningen min på positive metoder, men jeg synes også det er helt ok å blande litt. Hun får faktisk ikke lov til dette. Når hun begynner får hun en kraftig beskjed om dekk, hører hun ikke tar jeg i henne (ikke som i "ta i nakkeskinnet", men er borti henne med hånden for å få henne ut av "the zone"). Når hun ligger fint, holder munn og igjen har fokus på meg, SÅ blir hun belønnet. Men jeg ignorerer ikke sånn oppførsel. Den er såpass selvforsterkende at ingenting jeg har å tilby av alternativ belønning har fungert alene. (P.S. jeg har ikke lest hele tråden, så dette er et svar til hovedinnlegget)

[Emilie]

@Marie:

Med andre ord, NEI. Jeg sier ikke at det MÅ ligge hos eier, det var et resonnement etter å ha lest denne tråden. Og nei, jeg unnskylder meg ikke fordi jeg skriver det jeg mener denne tråden mangler!

Å utagere på en barnevogn trenger ikke å være skrapmentalitet. Helt ærlig så trodde jeg ts hadde gått en MH med hunden sin da jeg leste tittelen på tråden. Men nei, bikkjen hadde utagert på en barnevogn.

[Mud]

. Og nei, jeg unnskylder meg ikke fordi jeg skriver det jeg mener denne tråden mangler!

Ts HAR en metode som beviselig fungerer for hennes hund og hennes person.

At DU har åpenbare problemer med den metoden til tross for at det har gitt resultater for de tidligere sier mer om deg som hundefører enn henne.

Hunder kommer like lite med en fasit som mennesker.

[Emilie]

Ts HAR en metode som beviselig fungerer for hennes hund og hennes person.

At DU har åpenbare problemer med den metoden til tross for at det har gitt resultater for de tidligere sier mer om deg som hundefører enn henne.

Hunder kommer like lite med en fasit som mennesker.

Da beklager jeg at du har lest mitt første innlegg med helt andre briller enn det det var ment for.

[Guest Kåre Lise]

Ts HAR en metode som beviselig fungerer for hennes hund og hennes person.

At DU har åpenbare problemer med den metoden til tross for at det har gitt resultater for de tidligere sier mer om deg som hundefører enn henne.

Hunder kommer like lite med en fasit som mennesker.

Jeg ser virkelig ikke problemet, 4 sider jammer så er det da i høyeste grad konstruktivt å komme med litt andre vinklinger enn å bare sy puter under arma på eier. Sammen med Roxie som skriver at det er da for pokker bare å ta med seg bikkjeskinnet å gå videre det mest konstruktive i hele tråden. Det er jo ikke rart det blir mye drittbikkjer når det skal lages så mye styr ut av noe så lite.

[Mud]

Da beklager jeg at du har lest mitt første innlegg med helt andre briller enn det det var ment for.

Da er jeg veldig spent på hvordan du mente det kjenner jeg ?

Jeg klarer ikke for harde livet å lese det som annet enn kritikk av metodevalg.

Du skriver tilmed at hun kommer med unnskyldninger for å ikke straffe, at hun ikke har kommet noen vei med de metodene hun bruker ( som er en grov faktafeil ), og hentyder rimelig tydelig at det er hennes metoder som er årsaken til problemet hos hunden og at hun virker som hun er mer åpen for å avlive enn å endre metode.

Jeg er veldig nysgjerrig på hvilke briller man skal bruke her ?

[Tabris]

Jeg vil bare si takk til Mud og dere andre som har skrevet her nå i dag, jeg setter virkelig stor pris på det. Selv kommer jeg ikke til og delta i det som tråden har utviklet seg til nå, jeg lurer på om folk er klar over at det sitter mennesker med følelser bak nickene de skriver til - og om.

[Eloise]

Ikke sikkert du leser dette, Tabris, men jeg tenker som så at du bare må glemme denne ene utageringen. Selv stødige hunder uten diller kan finne på å reagere på en bestemt person eller hund. I denne situasjonen så kan det hende at damen luktet veldig rart, eller at det var en lyd fra hjulene på vogna som vi mennesker ikke evner å høre som Ozu reagerte på.

Hvis du er føre var når det kommer folk, så kan han merke det og lete etter grunnen til at du er anspent. Bedre å senke skuldrene og tenke at han utagerte ikke mot folk, han utagerte mot en bestemt dame. Og da er det brannslukking som gjelder, nemlig å få han ut av situasjonen. Hvis han reagerer på 1 av 5000 mennesker, så er det noe dere begge kan leve godt med uten å legge så mye tanker og trening i å mestre.

Og dette med blokkering har du veldig rett i, men det er forskjellige typer/grader av blokkering. Vi omtaler det gjerne som blokkering når man ikke når igjennom til hunden på grunn av stress eller iver, men jeg har selv hatt en fryktaggresiv hund, og da var det bare å glemme. Jeg tror ikke alle helt klarer å se for seg hvor sterkt en hund som er drevet av frykt/stress kan blokkere på sitt verste, for det slipper de fleste å oppleve.

Lykke til videre i treningen! Du har gjort en super jobb med Ozu, og jeg har full forståelse for at du har behov for å skrive om hendelser som dette. Noen ganger må man bare få det ut for å kunne gå videre.