Gå til innhold
Hundesonen.no

De uskrevne etiske reglene ihh til utstilling og objektiv bedømmelse


Recommended Posts

Skrevet

Jeg skjønner hva du mener med spekulasjoner, men når jeg har SETT dette selv, så går det vel under "observasjon" og ikke "spekulasjon"? :) Det har skjedd både på NKK Tromsø og Harstad. Nå er jo ikke nord-norge så stort så det er jo ikke rart at de som kjøper hund fra dommer huser dommer når han er i byen, men at hunden dagen etterpå vinner... Det er jo litt "obvious" :P

  • Svar 86
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Er hundenorge stort nok til at man kan unngå dommere man kjenner da? Er man aktiv i hundemiljøet så kommer man i snakk med folk, også dommere. Dommere er gjerne aktive selv også. Er man skrivere på ut

Jeg har ingen skrupler Jeg stiller KUN for premiene og velger dommere etter hvem som kanskje kan komme til å like mine hunder. Hundene har ingenting igjen for å være på utstilling og det tar fort en

Hvorfor skulle man ikke snakke med oppdrettere rundt ringen? Det må vel være en av grunnene til å være der. Bli kjent med folk som har samme rase som deg?

Posted Images

Guest Bølla
Skrevet

Jeg skjønner hva du mener med spekulasjoner, men når jeg har SETT dette selv, så går det vel under "observasjon" og ikke "spekulasjon"? :) Det har skjedd både på NKK Tromsø og Harstad. Nå er jo ikke nord-norge så stort så det er jo ikke rart at de som kjøper hund fra dommer huser dommer når han er i byen, men at hunden dagen etterpå vinner... Det er jo litt "obvious" :P

Jeg ser hvor du vil og jeg er ikke uenig med deg per se, ei heller vil jeg nekte for at det skjer.

Men jeg tror oppriktig at dersom utstillere gikk inn i ringen med litt mer respekt for de andre utstillerne og med respekt for dommerens rolle - dvs man holder en naturlig distanse og unngår slike scenarioer som dette så ville mange flere hatt glede av utstillingslivet.

Skrevet

Hehehe..Nei, Nordnorge er bare like stort som resten av norge til sammen. :innocent:

Men jeg tror jeg ser poenget med at det er færre utstillinger her.

Da gleder jeg meg til å se på NKK utstillinga om en måned. Jeg kommer ikke til å ha tid til å stille, kommer bare til å se etter grums. ;)

Skrevet

Jeg ville ikke stilt hund for en person jeg har kjøpt bikkja av, også fordi jeg antar at denne ikke ville ønska det heller.

Jeg ville definitivt stilt hund for en dommer jeg kjenner, da det er så lite rasemiljø i Norge at dersom du skal unngå det, så blir det vanskelig å finne noen å stille for dersom du som jeg er veldig aktiv og også er med på å arrangere utstillinger. Jeg stoler på integriteten til vedkommende jeg stiller for uansett om jeg spiser middag med denne kvelden før utstillinga. (Når det er sagt, så er det kun en oppdretter/dommer på shiba jeg har et personlig forhold til, og han har bedømt knertis en gang og ga henne VG. :P )

Jeg stiller mine egne hunder, men stiller ofte andres hunder, og har også vunnet både titler og cert og oppdretterpriser med andres hunder. Jeg er ikke prominent nok til at jeg kan ta æren for de resultatene utover at jeg er ganske vass på å stille shiba (og et par andre raser), så at folk ønsker at jeg stiller hundene deres for dem så deres nervøsitet ikke smitter over eller fordi jeg håndterer tull i ringen bedre enn uerfarne eiere, det skjønner jeg godt.

  • Like 3
Skrevet

For oss med liten rase er det umulig å unngå å stille for en dommer man ikke har personlig relasjoner til.

Jeg stoler på at sommeren er objektiv. Det er jobben h*ns

Skrevet

Nå er ikke jeg noen utstillingsveteran akkurat, men jeg har til nå ikke og planlegger heller ikke å "sile ut" dommere pga hverken det ene eller det andre. Jeg er kanskje såpass "naiv" at jeg stoler på at dommeren er profesjonell. Samtidig kommer jeg aldri til å lobbe for min hund. SÅ viktig er faktisk ikke utstilling...

Jeg har en etisk regel jeg alltid vil følge og det er å gratulere den som vinner om det ikke er oss. Sure miner er forferdelig å se.

Sent fra min GT-I9506 via Tapatalk

Skrevet

Jeg stiller ikke hund når oppdretter av hund jeg eier dømmer…. Ev når personlige venner av meg dømmer.
Ut over det stiller jeg. Og om nødvendig, bruker jeg handler, da gjerne juniorhandler som vil tjene noen kroner. Jeg har aldri noen gang "Blitt venn" med dommere for å få poeng. Til det bryr jeg meg for lite om utstilling….og for mye om vennene mine :)

Skrevet

Men jeg trodde ikke det var lov engang jeg, å stille hunder som er oppdrettet av dommeren? Sånn formelt liksom, ikke bare en uskreven lov?

Dommerne vet ikke hvilke hunder som stilles, de ser bare et nummer. Og de har ingen kontroll med hvem som melder seg på. Det tror jeg ikke noen andre har heller.

Skrevet

Men jeg trodde ikke det var lov engang jeg, å stille hunder som er oppdrettet av dommeren? Sånn formelt liksom, ikke bare en uskreven lov?

Det varierer fra land til land. I Finland f.eks. er det ikke lov.

En tysk dommer kan ikke handle en hund som enten er eid eller oppdrettet av vedkommende.

I Norge kan du dømme hund fra eget oppdrett og så vidt jeg vet handle hvilken som helst hund (når du ikke dømmer selvsagt).

Rett gjerne på meg om jeg var feil her.

Skrevet

Det varierer fra land til land. I Finland f.eks. er det ikke lov.

En tysk dommer kan ikke handle en hund som enten er eid eller oppdrettet av vedkommende.

I Norge kan du dømme hund fra eget oppdrett og så vidt jeg vet handle hvilken som helst hund (når du ikke dømmer selvsagt).

Rett gjerne på meg om jeg var feil her.

Dommere kan kun handle sine egne hunder, partneren/ektefellen sine hunder eller nær familie sine hunder.

En dommer kan også dømme alle hunder såfremt dem ikke har vært i hennes/hans eie de siste 6? mnd.

  • Like 1
Skrevet

Utstillingsregler side 9, punkt 8:

Eksteriørdommere kan kun fremvise til bedømmelse hund han/hun, nærmeste familie eller partner, er medeier i eller har oppdrettet.

---

Dommer kan ikke dømme hund vedkommende har eid, vært medeier i, solgt, trimmet eller har hatt i besittelse de siste 6 måneder.

---

Sånn utover det, så regnes det vel som god kutyme at man ikke melder på hunder dommeren har eid eller oppdrettet, samme hvor lenge det er siden.

Det er forøvrig ikke en problemstilling for meg, ingen av mine oppdrettere er dommere pr dags dato. Den dagen en eller flere av de blir det, vil jeg ikke melde på mine hunder på utstillinger der de dømmer, samme om de er oppdretter til den hunden eller ikke. Jeg kjenner ingen eksteriørdommere som dømmer mine raser (tror jeg). Jeg ville, om jeg kjente eksteriørdommeren, ikke meldt på for vedkommende.

Jeg syns det er helt greit at andre stiller ut mine hunder. Jeg syns ikke selve det å stille ut hund er gøy (selv om jeg syns det er hyggelig, sosialt og nyttig å være på utstilling), jeg gjør det fordi jeg mener at rasehunder skal se ut som den rasen de er, og hvis noen tilbyr seg å vise mine hunder, så er det helt greit for meg - kos dere i ringen! Om det er meg eller min mer utstillingsinteresserte venninne som viser min hund frem til et evt championat, er ett fett for meg.

Ironisk nok så handler jeg andres hunder med ujevne mellomrom. Ikke nødvendigvis fordi jeg vil, men fordi de melder på flere hunder enn de kan gå med selv. Jeg ser ikke helt at det skal være et problem.

Skrevet (endret)

- Jeg stiller ikke for dommeren som er oppdretter av hunden min

- Hos rasen vår er det viktig å få tak i gode handlere, da de er også er dyktige til vise hunden på rett måte. Det er jo heller ikke til å stikke under stol at de blir lagt mer merke til for de gjør det på en slik selvfølgelig og verdensvant måte. Jeg har min faste handler (kan ikke hun, bruker jeg samboeren hennes), men skulle det bli slik en dag at de faktisk ikke kan, og det er to handlere ledig i min rase hvor den ene er rasende dyktig og den andre er middels. Vel jeg velger så klart den som er dyktig. Jeg er jo ikke dum! Om jeg får premie for det, vel supert, men en liten bismak vil følge den om jeg eller alltid har stilt til blått og brått får cert :P Nå har jeg hund som er CK materiale, så om jeg hadde fått stilt henne til cert JEY!

- Jeg fester heller ikke med dommere som skal dømme mine hunder.

- Jeg bruker ikke andre mennesker for å nå til topps, være seg en dommer som er venn og sitter i div komiteer, som følgesvenn og en "hjelper" til dommer i ringen.

- Jeg kjøper heller ikke titler for å få det til å se pent ut på stamtavlen. Alle titlene min hund skal ha, er de vi har jobbet for, ikke noe vi har fått i posten mens bikkja gikk på tredemølle i kjelleren.

For meg å få premie på noen av de grunnlagene jeg har nevnt over ville det ikke gitt meg noen glede. Skal jeg vinne noe skal jeg vinne det på ærlig vis (bortsett fra ck2 som ble til ck1 og cert da pga handler :P )

Rettet litt skrivefeil

Endret av Margrete
Skrevet

Kjenner en eksteriør dommer som også var min forrige hund sin oppdretter, stilte ikke om hun var dommer(noe som faktisk aldri ble en case). Utover det kjenner jeg absolutt ingen.

Jeg bruker en venninne som handler av en milliard årsaker jeg ikke engang gidder å liste opp. Men hun er fast da :-P

Derimot i lydighet er det klin umulig å ikke kjenne dommerne da det er ganske få og når du har møtt de nok ganger kjenner de deg igjen. Men jaggu klarer de å gjøre jobben sin og bedømme riktig for det :-)

Guest Gråtass
Skrevet

Lurer på om dere tenker slik om mentaltest dommere også jeg?

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Guest Jonna
Skrevet (endret)

Lurer på om dere tenker slik om mentaltest dommere også jeg?

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Det blir som med bruksen for min del:

Man vet skjeldent hvilken dommer/testleder/fig man melder på for, og det er så få at det blir vanskelig å unngå at dommer/testleder/fig ikke er en person man kjenner.

(forøvrig opplever jeg ikke så mye spekulasjoner og konspirasjonsteorier innen de andre "grenene" jeg er aktiv i som utstilling)

edit: personer som hunden min kjenner godt vil jeg ikke ha i mentaltest/beskrivelse løype som fig. Pga da kan testen bli unøyaktig. Og personlig vil jeg heller ha en så korrekt test som mulig og ikke en test som er "best" mulig.

Endret av Jonna
Skrevet

For vår del blir det helt umulig å ha såpass strenge "retningslinjer" som enkelte her skisserer.

Da kan vi faktisk ikke stille ut bikkja noe særlig.

Feks er dommer på Lillestrøm 2015 oppdretter av den forrige pulien her i hus.

Jeg blir veldig overrasket hvis vedkommende ikke må dømme hunder fra sin siste hunds oppdretter, avkom etter eget oppdrett og folk h*n kjenner godt personlig.

Jeg tenker at en god dommer ( de fleste altså ), dømmer hunden der og da. Såpass tillit må man ha, hvis ikke skjønner jeg ikke hvorfor folk gidder å stille overhodet.

  • Like 3
Skrevet

Nei jeg gir rakker'n jeg.

Melder på, tar bedømminga som den kommer.

Går det bra blir jeg glad! Prøver igjen en annen gang om det går dårlig.

Ser ikke vitsen med 'etiske regler' for en 'vare' man kjøper og betaler for, på lik linje som alt annet man kjøper og betaler for. Og om jeg kjenner dommeren eller ikke, har ikke noe å si, bikkja ser ut som den gjør uansett. Det er det jeg betaler for, får jeg ikke det, skal jeg ha pengene tilbake. Synes dommeren at hunden min er en gulsløyfe hund, helt ok. Får den Bir, helt ok. Det er det jeg har betalt for. Å høre en dommers mening om min hund sitt utseende på grunnlag av hvordan den aktuelle dommeren tolker rasens standard. Ikke om dommeren er fetter til sigermor, eller naboen til kåre..

Samme gjelder alle hundesporter for min del.

Skrevet

Nei, skal man unngå dommere man kjenner, ble det ikke mange påmeldte for Norske (og for så vidt Nordiske) spesialdommere. Og da er vel poenget med spesialdommere borte vekk :P Rasemiljøer er ikke sååå store, og alle kjenner alle...

Red; enda "verre" er det vel med jaktprøver. Der er man alene i skogen, med ofte en god venn som dommer. Jeg har allikevel null problem med å stole på at dommeren dømmer det h*n ser og hører av hunden, og ikke fører :D

Guest Bølla
Skrevet

Nei jeg gir rakker'n jeg.

Melder på, tar bedømminga som den kommer.

Går det bra blir jeg glad! Prøver igjen en annen gang om det går dårlig.

Ser ikke vitsen med 'etiske regler' for en 'vare' man kjøper og betaler for, på lik linje som alt annet man kjøper og betaler for. Og om jeg kjenner dommeren eller ikke, har ikke noe å si, bikkja ser ut som den gjør uansett. Det er det jeg betaler for, får jeg ikke det, skal jeg ha pengene tilbake. Synes dommeren at hunden min er en gulsløyfe hund, helt ok. Får den Bir, helt ok. Det er det jeg har betalt for. Å høre en dommers mening om min hund sitt utseende på grunnlag av hvordan den aktuelle dommeren tolker rasens standard. Ikke om dommeren er fetter til sigermor, eller naboen til kåre..

Samme gjelder alle hundesporter for min del.

Du ser ikke vitsen med etiske regler? Neivel, det får være ditt syn. I min verden er etikk og moral viktig uansett hvor jeg befinner meg. Jeg har aldri sett på en hund som en vare iallefall. Om jeg går på utstilling så betaler jeg for en tjeneste og en objektiv bedømmelse, intet annet.

For vår del blir det helt umulig å ha såpass strenge "retningslinjer" som enkelte her skisserer.

Da kan vi faktisk ikke stille ut bikkja noe særlig.

Feks er dommer på Lillestrøm 2015 oppdretter av den forrige pulien her i hus.

Jeg blir veldig overrasket hvis vedkommende ikke må dømme hunder fra sin siste hunds oppdretter, avkom etter eget oppdrett og folk h*n kjenner godt personlig.

Jeg tenker at en god dommer ( de fleste altså ), dømmer hunden der og da. Såpass tillit må man ha, hvis ikke skjønner jeg ikke hvorfor folk gidder å stille overhodet.

Og denne utstillingen om 18 mnd er den eneste du kan delta på? Akkurat det argumentet kjøper jeg ikke.

Dommere har visse regler de må følge, og de dommere jeg har snakket med (2 stk) har klart gitt uttrykk for at de hadde blitt mildt sagt forbannet dersom håpefulle valpekjøpere kom og stilte ut for vedkommende da h*n ikke har noe lyst til å havne i slike etiske problemstillinger. En annen ting de finner ekstremt irriterende er folk som absolutt må søke kontakt med dommere mens de jobber på utstillinger eller legger dem til som venner på sosiale medier.

Jeg hadde heller ikke hatt ønsker om å bedømme kjente i ringen, i det minste kan da eier melde på til utstilling og skaffe en annen handler til hunden. Dommeren har jo ikke tilgang til katalogen uansett og vet ikke hva som bedømmes.

Guest Gråtass
Skrevet

Som mentalbeskriver så er det ikke skjeldent jeg må beskrive hunder til folk jeg kjenner, eller være testleder. Figurant er jeg ikke for hunder jeg kjenner. Men om ryktene er sanne og man må ligge med dommeren for å få gode resultater, så har jeg usannsynlig mye sex i vente...

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Guest Bølla
Skrevet

Som mentalbeskriver så er det ikke skjeldent jeg må beskrive hunder til folk jeg kjenner, eller være testleder. Figurant er jeg ikke for hunder jeg kjenner. Men om ryktene er sanne og man må ligge med dommeren for å få gode resultater, så har jeg usannsynlig mye sex i vente...

Sent from my ST27i using Tapatalk 2

Som jeg skriver i åpningsinnlegget så begrenser jeg dette til utstillingsringen, av åpenbare årsaker.

Skrevet

 

Som jeg skriver i åpningsinnlegget så begrenser jeg dette til utstillingsringen, av åpenbare årsaker. 

Det la du til etterpå vel? For jeg så ikke den siste setningen før senere :-)

Folk må vel kunne nevne noen ord om lp, bruks og jakt også.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...