Anfall - som ikke er anfall på en måte

[Guest Belgerpia]

Ja, jeg veit - forvirrende overskrift men jeg skal forsøke å forklare.

Når Noah gjør noe så gjør han det skikkelig, det morsomste han vet er å løpe til han stuper med andre hunder. Eller - han løper i alle fall til han er nesten død om han får sjansen.

Ved tre tilfeller når han var ung så løp han seg "blå" - trodde jeg, dvs. han kollapset og virket "svimmel" og sjanglete en liten stund før han - etter å ha blitt leiet rundt litt ble normal igjen. Ingen kramper, på ingen måte bevisstløs, bare "svimmel". Alle tre gangene skjedde dette i forbindelse med at han hadde tatt seg helt ut og litt til - tunga var sånn ca. en mil lang og pusten deretter. Derfor har jeg trodd at han rett og slett har "sprengt" seg - eller da altså "løpt seg blå".

Hovedpoenget her er at det alltid har skjedd under hard fysisk aktivitet og det har ikke vært kramper.

For en tid tilbake fikk jeg en melding fra en eier av en datter av Noah. Jeg passet hunden i sommer - Iza - og hun fremstod som helt normal og det var intet å se på hverken far eller datter tross ganske heftig herjing til tider. Meldingen gikk på at Iza hadde hatt "anfall" - ikke kramper, men vært sjanglete og ustødig en kort periode etter hard påkjenning.

Det skjedde første gang etter at de hadde hatt en lang ballkastingseanse. Siden skjedde det flere ganger.

Hunden er undersøkt for det som kan undersøkes. Blodprøver, EKG, ultralyd av hjerte osv. - de finner ingenting og veterinæren har dermed konstatert at det er epilepsi.

Dette er jo en ****** kjip diagnose - i alle fall tatt i betraktning at Noah har det samme - men jeg får det ikke til å stemme med info jeg finner om epilepsi på nettet. Det står jo overalt at dersom anfall kommer under aktivitet så er det ikke epilepsi, da er det annen sykdom. Hvilket gjør meg litt glad, men fortsatt så er det ikke hyggelig for det er jo tydelig at det er arvelig sant.

Så er det jo sånn da at jeg holder på med hest, og hester kan få noe som heter krysslammelse - det har noe med melkesyre å gjøre (opphopning) og det arter seg jo litt på samme måte. Og da er egentlig mitt spørsmål - kan hunder få "krysslammelse"? Eller finnes det noe man kan sjekke utover hjerte og lunger og blodprøver for å finne hva årsaken til disse "anfallene" er?

Når jeg ser tilbake til det Noah har hatt så virker det så usannsynlig at det er epilepsi nettopp fordi det har skjedd når hunden har tatt seg helt ut.

Noen ideer?

Nå har eier av Iza sagt at de skal forsøke å filme ett "anfall" og jeg håper de får til det - men om noen her har noen ide om hva det kan være - eller finner noe info på nett som sier at epilepsi også kan forekommer under aktivitet og uten kramper (de har heller ikke noe fast mønster ala jage hale, slikke vegger, logre til skygger osv.)

[Gjest]

EIC?

http://www.vdl.umn.edu/ourservices/canineneuromuscular/eic/

[ida]

Blodtrykksfall?

[KristinR]

Jeg tenkte også på blodtrykksfall. På boxer forekommer det at enkelte "svimer" ved lek og er borte noen sekunder. Det er selvsagt ikke vanlig, men de fleste som har hatt boxer i mange år har hørt om at det forekommer på enkelte. Det er tilsynelatende helt friske hunder, men som bare får en liten black out ved harde anstrengelser.

[Puttiva]

Det høres litt ut som meg, egentlig. Jeg får blodtrykksfall dersom jeg presser kroppen litt for langt, evt blir for varm. Kan besvime om jeg ikke stopper opp i tide. Ingen diagnose, men det legene kom fram til på meg etter et hav av tester, var at blodårene mine utvider seg som normalt når jeg blir varm/aktiv, men blodtrykket øker ikke stilsvarende. Dermed blir det i praksis et blodtrykksfall siden blodårene har utvidet seg og volumet i blodårene blir større, uten at trykket holder tet. Jeg blir svimmel, fjern, og sansene (syn, hørsel etc) forsvinner. Jeg har og fått diagnosen "tendens til epilepsi" etter å ha tatt EEG, men dette hang mer sammen med migrene enn disse "anfallene", og dermed hadde ikke det noe med saken å gjøre likevel. Legens svar på hva jeg kan gjøre med det - kjenne mine egne grenser, og oppføre meg deretter. Dersom "anfallene" først kommer, er det eneste jeg kan gjøre å sette meg ned, og få noe kaldt å drikke. Da går det gradvis over, og jeg er normal igjen etter alt fra et par til kanskje 10 minutter.

[Guest Belgerpia]

Hmm....... rart, veldig rart *ler* - for det er jo ikke egentlig en diagnose men noe som skjer liksom. Og det er jo tydeligvis en genetisk greie for Noah har jo hatt (vel, jeg skal innrømme at han ikke så ofte presses til sitt ytterste, vi stopper gjerne litt før etter ett par sånne runder liksom og jeg har lært å begrense han så det kan være derfor jeg ikke har sett det mer).

Men finnes det noen måte å konstatere at det er det på?

[Malamuten]

Høres ikke ut som krysslammelse ihvertfall. Det varer ikke bare en liten periode. Blodtrykksfall høres mer sannsynlig ut.

[Guest Belgerpia]

Nå tenkte jeg ikke direkte krysslammelse, men noe i samme duren. Jeg ser jo også at blodtrykksfall virker sannsynlig - men det er jo uansett ganske kjipt. Og for øvrig - ikke særlig tvil om at det er en arvelig faktor her da siden Noah også hadde sånn som ung, og sikkert kan få det igjen om jeg pusher han litt for langt - men jeg har jo begrenset han nettopp fordi jeg har trodd han har pushet seg for hardt selv.

[Gjest]

EIC video:

Ser det sånn ut, eller er det annerledes?

[Puttiva]

Hmm.... rart, veldig rart *ler* - for det er jo ikke egentlig en diagnose men noe som skjer liksom. Og det er jo tydeligvis en genetisk greie for Noah har jo hatt (vel, jeg skal innrømme at han ikke så ofte presses til sitt ytterste, vi stopper gjerne litt før etter ett par sånne runder liksom og jeg har lært å begrense han så det kan være derfor jeg ikke har sett det mer).

Men finnes det noen måte å konstatere at det er det på?

Vet ikke om det er mulig å få gjort det på hund, men slik de gjorde på meg, var at jeg fikk en såkalt belastnings-EKG. De satte elektroder rundt på hele kroppen min, og satte meg på en spinningsykkel. Så målte de blodtrykket, pulsen etc etterhvert som jeg kroppen gikk fra hviletilstand til så høyt jeg greide, og så ned igjen til hviletilstand. De de så var at 1) blodtrykket økte lavere enn ideelt, og 2) det sank veldig fort igjen etter jeg var ferdig med aktiviteten. På den måten ble blodtrykket for lavt før kroppen egentlig var klar for det.

Dersom noen tilbyr det, så er det nok ikke umulig å få gjort samme test på hund heller. På med elektroder, og sette hunden på en tredemølle f.eks. Men de må jo presses en del lengre og hardere enn et gjennomsnittlig menneske - de er jo gjerne i litt bedre form enn oss

[soelvd]

Hmm.... rart, veldig rart *ler* - for det er jo ikke egentlig en diagnose men noe som skjer liksom. Og det er jo tydeligvis en genetisk greie for Noah har jo hatt (vel, jeg skal innrømme at han ikke så ofte presses til sitt ytterste, vi stopper gjerne litt før etter ett par sånne runder liksom og jeg har lært å begrense han så det kan være derfor jeg ikke har sett det mer).

Men finnes det noen måte å konstatere at det er det på?

Vet ikke om det finnes på hunder. Jeg slet veldig med blodtrykksfall når jeg gikk gravid. Fallene kom ved for mye aktivitet når jeg hadde spist for dårlig. Går det an å se "anfallene" i en sammenheng med når han blir foret feks?

[Guest Belgerpia]

Vet ikke om det finnes på hunder. Jeg slet veldig med blodtrykksfall når jeg gikk gravid. Fallene kom ved for mye aktivitet når jeg hadde spist for dårlig. Går det an å se "anfallene" i en sammenheng med når han blir foret feks?

Nei, egentlig ikke - men jeg har jo tenkt det nå etter at datteren hans har hatt samme greia - at kanskje det er en kombinasjon av lavt blodsukker osv.

Sendte melding til eier av datteren nå, og hun har ikke hatt noen anfall siden oktober og de har presset henne en del - så vi får krysse fingre for at det var forbigående eller noe.

[Guest Jonna]

Den "dårlige" nyheten er at jeg vet om ett AK kull hvor 2 har EP med kramper, og 1 søsken har det du beskriver: svimer av ved høyt stress. Ingen kramper e.l. bare blir "borte". Ble først behandlet med EP medisin, hjalp litt men fikk reaksjon på med.

Men dette skjedde da hyppig, i alle stressa situasjoner og alle sammen før de var 3 år.

Ellers tenker jeg på sporting heart. Men da må det vel sjekkes mot belastning.

Prøver finne igjen info om det, men klarer ikke spore det opp. Husker ikke om det var en nederlender som bare oversatte det til det uten at det er det korrekte navnet. Finner det ikke på Google nå så mistenker det dessverre :/

Endret 3. Desember 2013 av Jonna

[Gjest]

Jeg tror dette er hjertet. Selv om de ikke finner noe. Hos mennesker finnes der arrytmi-tilstander som utløses under aktivitet. Og som gir symptomene du beskriver. Man finner ikke noe galt strukturelt med hjertet ved vanlige undersøkelser. Man må ta EKG under aktivitet. Hos noen kan man se det som kalles en delta-bølge under vanlig hvile-EKG som tegn på en slik tilstand, men jeg vet ikke om vetrinærer er trent til å se etter slike spesielle ting. Og jeg tviler på at hunder med slike tilstander overhodet får en diagnose på dette pga mangel på undersøkelses-teknikker osv som vi har hos mennesker.

Men det du beskriver høres mest av alt veldig hjertesuspekt ut.

[Gjest]

Jeg tenkte også på blodtrykksfall. På boxer forekommer det at enkelte "svimer" ved lek og er borte noen sekunder. Det er selvsagt ikke vanlig, men de fleste som har hatt boxer i mange år har hørt om at det forekommer på enkelte. Det er tilsynelatende helt friske hunder, men som bare får en liten black out ved harde anstrengelser.

Black-out ved anstrengelser er hjertebetinget til det motsatte er bevist. Så vetrinærmedisinen tar nok en del "snarveier" pga manglende muligheter for utredning.

[Zitka]

Jeg har hørt om noen belgere som er utsatt at ved stress, høy aktivitet eller lignende hovner gjerne opp bak på tunga og innimellom baki svelget. Dette kan jo føre til at det blir litt tyngre å puste.

Det kan jo være noe ala dette

[tulip]

Det nærmeste du kommer et svar et 24timers EKG/Holter, der du gjør alt for å framprovosere et anfall. Da kan fullstendig hjerterytme avleses før, under og etter anfall, samt under hvile og normal aktivitet.

[Fjollebolle]

Ikke kjekt :/

Har du vært innom Epileptic & Indefinable Seizures of Belgian Shepherd Dogs på fb? Første medlemspost er om dette: https://www.facebook.com/groups/148387068680805/.

[Raksha]

Hørtes ikke noe artig ut. :\ Tenker også hjerte når jeg leser det som skrives. Men hvertfall hos mennesker så trenger ikke EP å medføre kramper, kan ha lignende symptomer som det du beskriver. Og stress er definitivt en utløsende faktor.

[Guest Belgerpia]

Jeg tror dette er hjertet. Selv om de ikke finner noe. Hos mennesker finnes der arrytmi-tilstander som utløses under aktivitet. Og som gir symptomene du beskriver. Man finner ikke noe galt strukturelt med hjertet ved vanlige undersøkelser. Man må ta EKG under aktivitet. Hos noen kan man se det som kalles en delta-bølge under vanlig hvile-EKG som tegn på en slik tilstand, men jeg vet ikke om vetrinærer er trent til å se etter slike spesielle ting. Og jeg tviler på at hunder med slike tilstander overhodet får en diagnose på dette pga mangel på undersøkelses-teknikker osv som vi har hos mennesker.

Men det du beskriver høres mest av alt veldig hjertesuspekt ut.

Det var jo det første som slo meg også når eieren av Iza kontaktet meg - at det var hjertet og at de tre tilfellene med Noah også da kanskje var relatert til det. Men Noah har ikke hatt noe antydning til dette de siste tre årene og han har jo vært pushet innimellom selv om jeg da selvsagt også har stoppet han når han har tatt litt av, men han har jo vært "kake" flere ganger. Også i sommer når vi passet denne datteren som det er snakk om - de løp jo så de omtrent stupte men så ingen tegn til noen ting da.

Nå er hjerte sjekket på tispen, og det er da helt fint - og hun har ikke hatt noen tilfeller av dette siden oktober (hadde fem runder i september og oktober).

Har mailet ett par eksperter på EP (eller veterinærer da som har spesiell interesse for EP) og fått svar fra en, og hun er ganske klar på at dersom dette skjer når hunden er i aktivitet, eller når den er supersliten så er det veldig liten sjanse for at det er EP da er det med stor sannsynlighet en annen årsak. Hun nevner også hjerte og sier som deg at man kan ha hjertefeil uten at det er noe feil man kan oppdage uten at hunden er presset. Hun nevner også blodtrykksfall som mulig årsak og sier at det er en sannsynlig årsak og kan forekomme i perioder og behøver ikke være noe som skjer mer enn en til to ganger og så aldri mer.

Når jeg leser om EP på nettet så er det jo i grunnen litt felles for det som skrives at EP opptrer når hunden hviler/sover - ikke når den er i aktivitet - så enn så lenge så må man jo bare forholde seg til det.

@ - takk for link

Veldig interessant info, der var også link til video av hvordan det kan se ut, og Noah så omtrent sånn ut men ikke så ille - svimmel rett og slett, men fortsatt oppsatt på å leke og løpe mer. EIC - aktivitetsbetinget collaps - arvelig betinget, men stemmer MYE bedre med fakta i forhold til EP som ikke opptrer under aktivitet eller fysisk påkjenning.

[Fjollebolle]

@ - takk for link

Veldig interessant info, der var også link til video av hvordan det kan se ut, og Noah så omtrent sånn ut men ikke så ille - svimmel rett og slett, men fortsatt oppsatt på å leke og løpe mer. EIC - aktivitetsbetinget collaps - arvelig betinget, men stemmer MYE bedre med fakta i forhold til EP som ikke opptrer under aktivitet eller fysisk påkjenning.

Ingen årsak, bare kjekt det hjalp litt på. Slettes ikke gøy med hund man ikke helt hva som er galt med, så da er det godt når man kanskje får litt svar. Masse lykke til videre

[Guest Belgerpia]

Ingen årsak, bare kjekt det hjalp litt på. Slettes ikke gøy med hund man ikke helt hva som er galt med, så da er det godt når man kanskje får litt svar. Masse lykke til videre

Ja, for når det blir så atypisk EP og man ikke finner feil med hjerte osv. så blir man litt lost.

Men når man vet hva det sannsynligvis er så er det lettere å forholde seg til det. Det er ikke så skummelt egentlig - det er arvelig, men begge foreldre må være bærere for å nedarve det. Det opptrer lettest hos hunder som ligger høyt i aktivitet og som er i god fysisk form - men hunder som lett girer seg opp er altså mest utsatt - dog er det lett å unngå å utløse "anfall" ved å unngå settinger der hunden tar helt av. Anfall som følge av normal mosjon, lydighetstrening, brukstrening osv. er uvanlig - det kommer som regel om hunden tar helt av i ekstase.

Det er kun unntaksvis at anfall kommer i andre settinger (svært sjelden faktisk) så hunder med EIC kan fint leve helt normale liv med helt vanlige aktiviteter uten å plages. Det er også hyppigere forekomst på unge hunder og når de blir eldre og blir mer sanset så slutter de å ha anfall.

Kort oppsummert det jeg har funnet ut til nå - og det forklarer jo at det kun har skjedd tre ganger med Noah og alle gangene før han var tre (og ett halvt).

Dog blir jeg jo litt i stuss over alle belgere med EP diagnose da - kanskje er det EIC de har?

[Fjollebolle]

Ja, for når det blir så atypisk EP og man ikke finner feil med hjerte osv. så blir man litt lost.

Men når man vet hva det sannsynligvis er så er det lettere å forholde seg til det. Det er ikke så skummelt egentlig - det er arvelig, men begge foreldre må være bærere for å nedarve det. Det opptrer lettest hos hunder som ligger høyt i aktivitet og som er i god fysisk form - men hunder som lett girer seg opp er altså mest utsatt - dog er det lett å unngå å utløse "anfall" ved å unngå settinger der hunden tar helt av. Anfall som følge av normal mosjon, lydighetstrening, brukstrening osv. er uvanlig - det kommer som regel om hunden tar helt av i ekstase.

Det er kun unntaksvis at anfall kommer i andre settinger (svært sjelden faktisk) så hunder med EIC kan fint leve helt normale liv med helt vanlige aktiviteter uten å plages. Det er også hyppigere forekomst på unge hunder og når de blir eldre og blir mer sanset så slutter de å ha anfall.

Kort oppsummert det jeg har funnet ut til nå - og det forklarer jo at det kun har skjedd tre ganger med Noah og alle gangene før han var tre (og ett halvt).

Dog blir jeg jo litt i stuss over alle belgere med EP diagnose da - kanskje er det EIC de har?

Ja, det er kanskje en klisjé, men det verste er jo ofte ikke å vite, det er vanvittig slitsomt (hatt hund med høyst sannsynlig hjernesvulst som måtte avlives halvannet år gammel, og Luno har det jo vært noe mer eller mindre diffust med hele veien, det var nesten en lettelse å ihvertfall få et par diagnoser som forklarte ting - selv om det suger ).

Det siste der er jo også et veldig interessant spørsmål. Det virker jo som om det er en del som har erfaring med det, men om det er så utbredt eller om det bare kan virke sånn siden det er lettere å dele informasjon må med fb etc.?

Det ville vært veldig kjekt om vi også fikk en DNA-test, både med tanke på dét, og avl. Er nedarvingen som hos labrador vil jo ethvert avkom av hund med dette være bærer, men vi vet jo ikke hvor mange (eller få) andre bærere eller syke hunder det er der ute. Får vi testen ville jo alt straks vært mye enklere.

[Gjest]

What makes it even more iffy er at enkelte affected labradorer ikke viser noen tegn til "affected"-ness. Mye mørketall ute og går...

[C.J]

Så trist å høre om situasjonen du er i Groenendaeltispen min er diagnostisert med idiopatisk epilepsi, altså EP uten kjent årsak. Hun har riktig nok ikke blitt testet for hjertesykdommer, men ifølge veterinæren tydet alle symptomer på epilepsi. Det ble foretatt MR av hjernen for å utelukke svulst eller andre abnormaliteter, og der ble alt funnet i orden. Anfallene fikk vi over kort tid under kontroll med Fenobarbital.

Killi fikk små anfall med kramper helt i starten av sykdomsforløpet, dog varte disse i bare 5-10 sekunder. Deretter var symptomene kun slik de du beskriver; hunden virket svimmel, fikk ustø gange og "tomme" øyne. ALLTID i forbindelse med aktivitet. De senere anfallene kom stort sett på tur der hun løp løs, men etterhvert som sykdommen utviklet seg (hun var under utredning altså) kunne anfallene komme også etter aktivitet og ellers når hun slappet av.

Det kan jo være et hav av grunner til epileptiske anfall, og anfallene kan utarte seg svært forskjellig fra hund til hund.

Jeg har også lest en god del om epilepsi på nett, men ikke ETT sted har jeg sett at anfall som følge av idiopatisk epilepsi så sjelden forekommer under aktivitet. Kan du henvise til kilder? æ

Edit; foretok et mer spesifikt søk, på engelsk, nå nettopp og leser det samme du har lest vedr. aktivitet VS. hvile. Til tross for at dyret mitt nå har gått på medisiner i ett år, på lav dose, uten bivirkninger og er tilnærmet anfallsfri, begynner likevel hodet mitt å spinne... KAN det være noe annet?

Anyway, håper virkelig dere finner ut hva som er galt med Noah og datteren