Politiet sparker hund under trening

[Guest vivere]

  På 11/19/2013 at 2:14 PM, jlkm skrev:

[--]

Denne kan selvfølgelig dras videre til temaet her også, men jeg kan ikke helt se hvordan man kan sparke en hund på en slik måte at det ikke involverer ubehag - uten å miste helt den tiltenkte effekten av det.

For min egen del mener jeg at det er en viss forskjell på å lære Hvermannsens hund alminnelig lydighet og å kontrollere en IPO-hund i C-arbeid. Jeg mener også at det er en viss forskjell på å trene og kontrollere en IPO-C hund og en tjenestehund. Jeg mener også at en godkjent tjenestehund skal tåle en ganske sterk grad av både fysisk og mental "ubehag" uten å "gå av skaftet"

[Malamuten]

  På 11/19/2013 at 10:55 AM, 2ne skrev:

Vel, det er jo flere ting på en gang som diskuteres, ikke sant? Dette ble ganske tidlig definert som vold, hvilket jeg syns er enten å overdrive det, eller så er det ganske mange som er voldelige med hundene sine, enten de mener det eller ikke. Særlig når vi er så opptatt av at det er hunden som bestemmer hva som er hva er straff, korrigering og vold.

Problemet med sånne diskusjoner er at alt er så sort/hvitt, og at vi tolker ting forskjellig. Jeg ser ikke en hund som er så redd for føreren sin som du gjør, f.eks. All denne dempinga og at hunden er på vakt for føreren fordi den er usikker.. Det jeg ser, er en hund som er litt vel ivrig i tjenesten, som prøver å holde en kommando men ikke helt klarer det. Nora kan også se sånn ut når det er noe hun har veldig lyst til (hun har en greie for tennisballer, ikke bitearmer), helt uten at jeg har sparket henne under trening. Jeg baserer selvsagt det jeg ser ut fra min erfaring, du på din, og vi er jo ikke enige om hva vi ser. Så hvordan kan vi egentlig tolke forholdet de har, hunden og føreren, ut fra den korte videosnutten?

Jeg syns ikke det er spesielt overraskende at også brukshunder har mentale brister. Det er ikke nødvendigvis bra bare fordi at det er bruksavla og blir brukt. I en perfekt verden ville selvsagt ingen hund ha brister, men vi lever ikke en perfekt verden, og brukshund-førere er gjerne like blinde for sine hunders feil og mangler som vi andre er, så også brukshunder med mentale brister vil bli brukt.

For å ta den før nevnte joggerjaktende groenendaelen da, så var ikke hun en hund med spesielt mye drifter. Hun hadde vel ingen annen enn jaktlyst, men så hadde hun himla høy jaktlyst også. Vanligvis reagerte hun bare på at jeg ble sur eller sint, enten det var hun jeg var sur eller sint på eller ikke. Men i settinger der hun gikk i jaktmodus, så nådde jeg ikke inn i det hele tatt - seriøst, jeg dro til henne i trynet en gang uten at hun gjorde så mye mer enn å blunke, det var så vidt hun tok blikket fra joggeren. Hadde jeg gjort det i en hvilken som helst annen setting så ville hun ha kasta seg ned og krøpet og smiska en god stund etterpå. Når det var så vanskelig å nå inn til henne, som strengt tatt var en ubrukelig brukshund, så har jeg litt forståelse for hvor vanskelig det er å kontrollere en hund som er like høy i kamplyst, lekelyst og forsvarslyst i tillegg til jaktlyst.

Jeg går ut fra at du veit en del om høydriftige hunder, du har en malle sjøl, du må da ha vært i settinger hvor du har måtte gå inn ganske kraftig for å i det hele tatt ha fått en reaksjon fra hunden din? Nå prøver jeg ikke å unnskylde politimannen, jeg syns som før nevnt at det var en overreaksjon å sparke til hunden, men jeg kan faktisk se at det kan være nødvendig å gå inn hardt. Særlig med skarptrente tjenestehunder der det å holde kommandoen betyr litt mer enn tap av poeng i en sport, ikke sant? Det er viktig at disse hundene gjør som de får beskjed om, de får ikke lov what so ever å ta avgjørelser på egenhånd, og de skal ihvertfall ikke ikke klare å beherske seg.

Så har man dette med metodevalg oppi alt, og der er det også veldig sort/hvitt. Det er i teorien alltid mulig å ikke trene med straff. Straff fremstilles alltid som forholdsvis ineffektivt og totalt unødvendig. Vel, det er jo bullshit. Straff er supereffektivt det. Hvis du tar på en varm kokeplate, så lærer du det ganske kjapt at neste gang så tar du ikke på kokeplata så sant du ikke VEIT at den ikke er varm. Men det forutsettes - akkurat som med forsterkning - at det times riktig, i riktig styrke.

For å komme inn på groenendaelen igjen, så prøvde vi ganske lenge å lære henne at man ikke skal jakte joggere og syklister på en hyggelig måte. Det funka ikke, fordi det å kunne jakte noe var så forsterkende for henne at mat - som hun vanligvis var SVÆRT glad i - betydde ingenting i den settingen. Så, som nevnt, jeg vurderte å gå inn og straffe den atferden, men kom frem til at straffen måtte ha vært så kraftig at jeg ikke var komfortabel med det, bare for å nå gjennom jakttåka hennes. Men hun var "bare" en familiehund, hverken hun eller jeg var avhengig av at hun kunne stoppes, vi løste det problemet med å bruke bånd i områder der det kunne være fare for at hun fikk jaktet folk.

Ble det noe klarere nå hva jeg mener, eller rører jeg meg bort som vanlig?

Nå skjønner jeg hva du mener, ja.

Tar avsnitt for avsnitt jeg siden jeg ikke har lært meg og dele quoter enda.. Ja, det er nok mange som er voldelige uten og mene det eller være klar over det, og det er nettopp derfor det er hunden som avgjør hva som er passe og hva som er for mye, ikke føreren. Men, definisjonen av vold er uansett noe som gjøres med vilje/viten. Vold er en type misshandling og selv om uhell/uvitenhet ikke er vold så kan det være misshandling. Det blir selvfølgelig flisespikking og ganske urelevant for hunden, hva vi kaller det, men nå var det jo definisjoner vi diskuterte og da er det slik at vold er misshandling, men misshandling trenger ikke være vold Men da er vi vell enige der om jeg ikke tar helt feil? Selv om vi selvfølgelig kan være uenige i hvor hardt det er greit og trene osv.

Jeg synes heller ikke alene det jeg ser på videoen er noe og lage ramaskrik over, men jeg synes heller ikke det er bra, og jeg synes ikke det skader at det blir tatt grep og satt fokus på det, men som du sier så trenger det ikke være svart/hvitt. Og ta grep med noe trenger på ingen måte og bety at denne mannen skal miste jobben eller bli fratatt retten til og ha dyr for resten av livet (som noen driver og beljer om på div nyhetssider), den kan bare bety at de går ut med en seriøs uttalelse om at slikt ikke er ok, og at de selv tar en opprydding i egne rekker.

Finnes ikke overaskende for meg heller at brukshunder har mentale brister, om vi går utifra at denne har det så er det som overasker meg at den blir skarptrent(påstår ikke at den er det, bare sier det teoretisk for og få frem poenget mitt). Treningen i seg selv er ikke nødvendigvis et problem (så lenge hunden tåler det), men skal de slippe en mentalt ustabil hund etter folk i folketette områder, det høres skummelt ut. Forøvrig er det ikke opp til meg og hverken bedømme eller bestemme så det har jeg egentlig ikke noe mer og si om, jeg ser det jeg ser, og jeg delte bare min mening, uten og ha fremlagt det som bevis eller fakta, helt i orden at du har en annen mening. Følte vell heller ikke at det var her forvirringen oppsto, men heller over i definisjonen vold/misshandling/korrigering, men den virker jo klarere nå, vi manglet bare en definisjon Tjenestehunder må vell gjennom både godkjenning, tester og trener gjerne i grupper (altså har man også andre som ser hunden, man tar ikke alle avgjørelser selv) så noen burde jo klare og fange opp dårlige hunder i en gjeng med mange hundekyndige.

Ja, jeg veit mye om drifter, både vokt, jakt og stress bland alle tre med en god desj usikkerhet så er det en håndfull og litt til. Jeg synes det er flere ting som spiller inn her, ja økte drifter betyr at de bryr seg mindre, men på trening kan man trene og ballansere det underveis, har man kjørt opp hunden i drift så den ikke enser andre ting lenger så går man tilbake noen skritt ikke bare denger litt på hunden. Har man kommet så feil ut at alle maller er sånn så må man faktisk gjøre noe med avl, det er ingen unnskyldning for og denge hunden det heller, det er ikke etisk forsvarlig og avle hunder som må ha en viss dose deng for og kunne fungere. (men det regner jeg ikke med at du synes heller). I annet enn treningssituasjon så har man andre ting som spiller inn, der er det ikke vi som styrer og det er ikke vi som lærer hunden og feks jage joggere, men så har vi selvfølgelig også andre muligheter enn om man skal utvikle en skarptrent politihund, feks bånd, eller god tid til og trene, så jeg sliter litt med og sammenligne de to.

Ja, jeg har en misshandla hund, usikker som **** (selv om hun er blitt mye bedre), hun har også mye drifter og når de tar av så kan jeg vell omtrent gjøre hva som helst med henne uten at hun mer enn blunker, som du skriver. Uavhengig av det så har jeg en grense for hva som er ok, for selv om hunden ikke enser meg pga stress/adrenalin/drift så har den jo ikke mistet følelsen, og ofte så kan man unngå det jeg definerer som vold. Spesielt i trening hvor man ved og gradvis øke både drifter og selvkontroll/lydighet i takt med hverandre vil kunne unngå så ukontrollerte drifter at man må gå inn hardt. Men at grensen for min hund på korrigering/vold er forskjellig på hunder utifra driftnivå, helt klart, og det kan nok variere mye, men igjen, jeg vil alltid ha en øvre grense for hva jeg synes er greit, uavhengig av hvordan hunden reagerer.

Jeg trener med straff jeg (pr definisjon.), men jeg trener ikke med vold. Jeg trener også med fysisk korrigering, fordi jeg helt klart ser fordelen med og bruke det, men den dagen jeg på trening må gå inn hardt så har jeg gjort noe feil, og da får jeg gå tilbake og trene heller enn og banke det inn. Altså jeg kan korrigere forholdsvis hardt også, men ikke så hardt at vi snakker om hverken fysiske eller mentale skader, og ikke så hardt at hunden sitter og sleiker og ser "banket", en korreksjon skal for meg aldri gjøre hunden redd, eller at den sitter og krymper seg i fysisk smerte. korreksjon skal heller ikke være langvarig ubehag enten det er smerte, psykisk stress e.l. Hunden skal ha litt krav på seg, men den skal ikke jobbe fordi den ikke tørr noe annet, da har jeg gjort noe veldig feil og det ser heller ikke noe pent ut. Bottom line, krav og korreksjon er helt okei for meg, men når man ikke lenger når inn med heve stemme, poke litt borti eller et napp i båndet som ikke risikerer nakkeskade, da må man trene, ikke bare denge. For DET er aldri nødvendig(det kan virke, ja, men det er ikke nødvendig og heller ikke greit i min bok). Det er ikke nødvendig med korreksjon heller, men det er et fint hjelpemiddel, spesielt på driftige hunder og når man må ha hunder som presterer også når det ikke er pølse til stede(altså krav, ikke bare belønning), som feks politihunder.

Edit: Og virker det med en mindre korreksjon så er det jo ingen vits i og ta i hardere enn nødvendig, om man forstår poenget ved vanlig snakk så blir det ikke tydeligere av at man roper.

Ble sikkert bare masse rør fra meg nå, men tror i bunn og grunn vi er ganske enige egentlig om det meste. Hva gjelder både det som skjedde på videoen og hva som er etisk riktig ellers.

[Guest 2ne]

  På 11/19/2013 at 2:14 PM, jlkm skrev:

Denne kan selvfølgelig dras videre til temaet her også, men jeg kan ikke helt se hvordan man kan sparke en hund på en slik måte at det ikke involverer ubehag - uten å miste helt den tiltenkte effekten av det.

Jeg snakker strengt tatt ikke om dette sparket, det har jeg sagt opptil flere ganger at jeg syns var en overreaksjon. Jeg snakker om bruk av straff og korrigering i trening. Det å bruke ubehag med viten og vilje for å oppnå noe. At det faktisk er poenget med å bruke ubehaget.

[jlkm]

  På 11/19/2013 at 2:38 PM, vivere skrev:

For min egen del mener jeg at det er en viss forskjell på å lære Hvermannsens hund alminnelig lydighet og å kontrollere en IPO-hund i C-arbeid. Jeg mener også at det er en viss forskjell på å trene og kontrollere en IPO-C hund og en tjenestehund. Jeg mener også at en godkjent tjenestehund skal tåle en ganske sterk grad av både fysisk og mental "ubehag" uten å "gå av skaftet"

Jojo, at de skal "tåle" det er jo en ting, feks i tjeneste, men at det MÅ brukes i treninga for å lære dem enkle ting som sitt og dekk (ref videoen) er galematias.

  På 11/19/2013 at 3:00 PM, 2ne skrev:

Jeg snakker strengt tatt ikke om dette sparket, det har jeg sagt opptil flere ganger at jeg syns var en overreaksjon. Jeg snakker om bruk av straff og korrigering i trening. Det å bruke ubehag med viten og vilje for å oppnå noe. At det faktisk er poenget med å bruke ubehaget.

Jacel, så snakker vi om forskjellige ting da. Trodde vi holdt oss til saken jeg...

Men, så er det altså slik at så snart vi drar inn disse ordene, straff og korrigering, så er vi i tåka. Dette trodde jeg du var såpass forum-erfaren at du visste. La oss heller kalle en spade for en spade, og det det faktisk er. Jeg snakker om (unødig) bruk av vold, herunder handlinger som har til hensikt å lære hunden noe via tilførsel av fysisk ubehag. Sånn. Straff og korrigering sorterer ikke nødvendigvis under dette, men det er altså dette jeg oppfatter at man mener er en nødvendighet i trening av bruks- og tjenestehunder, noe jeg har litt trøbbel med å godta sånn uten videre. Men det har du nok skjønt til nå..

[Guest Gråtass]

  På 11/19/2013 at 4:48 PM, jlkm skrev:

Jojo, at de skal "tåle" det er jo en ting, feks i tjeneste, men at det MÅ brukes i treninga for å lære dem enkle ting som sitt og dekk (ref videoen) er galematias.

Jacel, så snakker vi om forskjellige ting da. Trodde vi holdt oss til saken jeg...

Men, så er det altså slik at så snart vi drar inn disse ordene, straff og korrigering, så er vi i tåka. Dette trodde jeg du var såpass forum-erfaren at du visste. La oss heller kalle en spade for en spade, og det det faktisk er. Jeg snakker om (unødig) bruk av vold, herunder handlinger som har til hensikt å lære hunden noe via tilførsel av fysisk ubehag. Sånn. Straff og korrigering sorterer ikke nødvendigvis under dette, men det er altså dette jeg oppfatter at man mener er en nødvendighet i trening av bruks- og tjenestehunder, noe jeg har litt trøbbel med å godta sånn uten videre. Men det har du nok skjønt til nå..

Det er nok her vi er på kollisjonskurs, for jeg tror ikke politimannen og hunden hans var i en innlæringssituasjon. Han hadde en heit og ulydig hund, slik jeg ser det på filmen han bruker beinet i brystet på hunden for å fortelle hunden at han ikke syns det er greit. Så kan man kalle det både vold, mishandling og at det er ingen andre innen tjenestehund opplæring som bruker slike metoder. Din erfaring er tydeligvis noe helt annen enn min. Så til Margretes påstand at ingen i denne diskusjonen trener tjenestehund, det kan godt være, men jeg har de siste 15 årene observert flere tjenestehundmiljøer fra innsiden, både vektere, politi, forsvar og HV. Og jeg kan fortelle at de metodene som brukes i dag er langt mer humane og snille enn de var for 15 år siden, men at det trenes helt uten positiv straff, det har ikke jeg observert.

Jeg syns fortsatt denne diskusjonen er interessant på et generelt nivå, men spesifikt denne saken er blåst ut av proporsjoner.

[Margrete]

  På 11/19/2013 at 6:07 PM, Gråtass skrev:

Så til Margretes påstand at ingen i denne diskusjonen trener tjenestehund, det kan godt være, men jeg har de siste 15 årene observert flere tjenestehundmiljøer fra innsiden, både vektere, politi, forsvar og HV. Og jeg kan fortelle at de metodene som brukes i dag er langt mer humane og snille enn de var for 15 år siden, men at det trenes helt uten positiv straff, det har ikke jeg observert.

Jeg syns fortsatt denne diskusjonen er interessant på et generelt nivå, men spesifikt denne saken er blåst ut av proporsjoner.

Skjønner at det ikke er så ofte jeg kommer med sarkasme For det er for meg revnende likegyldig om man har trent en tjenestehund eller ei.

Enig i siste settning forøvrig. Saken har blitt blåst alt for mye opp, ikke minst i denne tråden.

[Guest 2ne]

  På 11/19/2013 at 2:59 PM, Malamuten skrev:

*klipp*

Ble sikkert bare masse rør fra meg nå, men tror i bunn og grunn vi er ganske enige egentlig om det meste. Hva gjelder både det som skjedde på videoen og hva som er etisk riktig ellers.

Jeg tror også vi i bunn og grunn er enige, også i hvor langt vi er villig til å gå for å få en hund til å lyde. Men vi har sportshunder, vi trener for moro skyld, vi konkurrerer for ære. Våre hunder er ikke arbeidsredskap. Det ligger en viss forskjell der også

  På 11/19/2013 at 4:48 PM, jlkm skrev:

Jacel, så snakker vi om forskjellige ting da. Trodde vi holdt oss til saken jeg...

Men, så er det altså slik at så snart vi drar inn disse ordene, straff og korrigering, så er vi i tåka. Dette trodde jeg du var såpass forum-erfaren at du visste. La oss heller kalle en spade for en spade, og det det faktisk er. Jeg snakker om (unødig) bruk av vold, herunder handlinger som har til hensikt å lære hunden noe via tilførsel av fysisk ubehag. Sånn. Straff og korrigering sorterer ikke nødvendigvis under dette, men det er altså dette jeg oppfatter at man mener er en nødvendighet i trening av bruks- og tjenestehunder, noe jeg har litt trøbbel med å godta sånn uten videre. Men det har du nok skjønt til nå..

Denne spesifikke saken er strengt tatt ikke interessant lenger. Politimannen ble trukket fra programmet, han får sannsynligvis beskjed om å skjerpe seg, og noe mer straff enn det - selv om det hyles etter det over alle sosiale medier jeg har sett - tror jeg ikke han får. Da er det ingen grunn til å fortsette å diskutere denne ene episoden.

Jeg ville jo tro at all bruk av vold er unødvendig, jeg da. Men hva du definerer som vold, er ikke nødvendigvis det samme som hva jeg legger i vold, selv om du mener at definisjonen er fastsatt, og her er vel litt av uenigheten. Hva jeg anser som en "normal straff" (og nei, da mener jeg ikke å sparke til hunden) kan fint være noe du mener er vold. Det er det diskusjonen går på - hva er straff, hva er korrigering, hva er vold? Jeg er ikke - som du kanskje har fått med deg - enig i at all påføring av ubehag er vold.

[Guest Gråtass]

  På 11/19/2013 at 6:19 PM, Margrete skrev:

Skjønner at det ikke er så ofte jeg kommer med sarkasme For det er for meg revnende likegyldig om man har trent en tjenestehund eller ei.

Enig i siste settning forøvrig. Saken har blitt blåst alt for mye opp, ikke minst i denne tråden.

My bad, jeg tok ikke den Jeg syns bare det var litt rart at du trodde jeg dengte bikkjene mine.. Trodde jeg hadde gitt et litt annet inntrykk.

[Elisabeth00]

BCen jeg vokste opp med, stakk som unghund av og jagde bussene nede i veien så ofte hun fikk sjansen. En dag da hun var på vei til å stikke, kommet vel 20 meter unna, tok min far å kastet en stein etter henne i frustrasjon. Han traff henne midt i rompa. Hunden bråsnudde, og for tilbake og satt på plass. Det var siste gang hun stakk av sånn fra oss. Ingen av oss har noen sinne igjen kastet stein på hund, men vi var alle veldig glade for at det ble gjort den gangen...

Jeg ser den at alt ikke er svart hvitt. Samtidig har jo politiet et ekstra ansvar i forhold til dette med å gå foran med et godt eksempel.

[Tabris]

  På 11/19/2013 at 7:17 PM, Elisabeth00 skrev:

BCen jeg vokste opp med, stakk som unghund av og jagde bussene nede i veien så ofte hun fikk sjansen. En dag da hun var på vei til å stikke, kommet vel 20 meter unna, tok min far å kastet en stein etter henne i frustrasjon. Han traff henne midt i rompa. Hunden bråsnudde, og for tilbake og satt på plass. Det var siste gang hun stakk av sånn fra oss. Ingen av oss har noen sinne igjen kastet stein på hund, men vi var alle veldig glade for at det ble gjort den gangen...

Jeg ser den. Jeg hadde - nesten - en lignende erfaring på turen i dag.

Vi er ute og går tur og det kommer noen med hund bak oss. Da begynner Ozu og bare stirre bak seg og vil ikke gå. Jeg må gå fort i kort bånd og han hopper og hinker baklengs for å stirre på hunden bak. Jeg går raskt og begynner å bli irritert, Ozu bakker, hopper og tuller. I forvirringen klarer jeg med et uhell å tråkke ham på labben (som nevnt tidligere i tråden ). Ozu hyler og går pent resten av veien. Han gikk nesten fot, faktisk, og fokuserte kun på meg etterpå og brydde seg ikke lenger om hunden bak.

Det kunne likevel ikke ramle meg inn å tråkke på ham bevisst som straff for å lære ham å ikke fokusere på hunder som kommer bak, da hadde jeg følt meg som et monster. Men når det først skjedde ved et uhell, så håper jeg sånn sett at han lærte av det til neste gang (noe jeg tviler på).

[Margrete]

  På 11/19/2013 at 6:56 PM, Gråtass skrev:

My bad, jeg tok ikke den Jeg syns bare det var litt rart at du trodde jeg dengte bikkjene mine.. Trodde jeg hadde gitt et litt annet inntrykk.

Litt ot og opprydding i misforståelser:

Du hadde jo det Men så leste jeg med feil briller og gikk fullstendig i kjelleren, og så ble jeg glad igjen. En dag i en bipolar verden Slutt å kødd med hodet mitt!

[Malamuten]

Bare må si en ting til. Jeg har jo sagt hele fra første innlegg at jeg ikke synes denne saken er noe og lage ramaskrik over, selv om jeg ikke synes det er greit eller etisk riktig og gjøre slikt, dog har jo både jeg og Margrete fått inntrykk av, underveis, at flere mener at det er greit og denge hunden eller at driftige hunder må denges en gang i blant for og være styrbare (noe jeg egentlig antar ikke er tilfelle at disse mener, ikke så hardt som det kommer frem hvertfall), men om jeg og Margrete sitter igjen med et slikt inntrykk, selv med en viss anelse om hvem dere bak nicket er ifht til erfaring, kompetanse og kunnskap, så er det kanskje greit og tenke på hva andre leser også. Ikke alle er oppegående nok eller erfarne nok til og trene slik, og når man da i tillegg kommer inn i en diskusjon hvor det virker helt legitimt og akseptert (og til og med nødvendig i noen tilfeller) så kan det ha en ganske negativ påvirkning på noen. Det er ikke mange grunner til og overdrive i hvordan man fremstiller en sak som dette, ikke når det er snakk om noe som kan få ganske negative konsekvenser. Det er ingen grunn til og gå bananas andre veien heller, men det går det an og formidle uten og mer eller mindre spre budskap om at det egentlig er både greit og normalt og holde på slik.

[Gjest]

  På 11/19/2013 at 8:21 PM, Malamuten skrev:

Bare må si en ting til. Jeg har jo sagt hele fra første innlegg at jeg ikke synes denne saken er noe og lage ramaskrik over, selv om jeg ikke synes det er greit eller etisk riktig og gjøre slikt, dog har jo både jeg og Margrete fått inntrykk av, underveis, at flere mener at det er greit og denge hunden eller at driftige hunder må denges en gang i blant for og være styrbare (noe jeg egentlig antar ikke er tilfelle at disse mener, ikke så hardt som det kommer frem hvertfall), men om jeg og Margrete sitter igjen med et slikt inntrykk, selv med en viss anelse om hvem dere bak nicket er ifht til erfaring, kompetanse og kunnskap, så er det kanskje greit og tenke på hva andre leser også. Ikke alle er oppegående nok eller erfarne nok til og trene slik, og når man da i tillegg kommer inn i en diskusjon hvor det virker helt legitimt og akseptert (og til og med nødvendig i noen tilfeller)

Må man ha erfarenhet* for å tuppe borti bikkja i sideflesket med en liten stortå når den nistirrer på et kakestykke så intenst at den nesten drukner i eget sikkel og ikke hører et ord av det man sier til den? Eller misforstår jeg?

*Erfarenhet = type ha gått 43 kurs, hatt 29 hunder, trent med HV og politiet, bruksbikkjedommer og ha hatt både chihuahua og malanois.

[Malamuten]

  På 11/19/2013 at 9:06 PM, Kangerlussuaq skrev:

Må man ha erfarenhet* for å tuppe borti bikkja i sideflesket med en liten stortå når den nistirrer på et kakestykke så intenst at den nesten drukner i eget sikkel og ikke hører et ord av det man sier til den? Eller misforstår jeg?

*Erfarenhet = type ha gått 43 kurs, hatt 29 hunder, trent med HV og politiet, bruksbikkjedommer og ha hatt både chihuahua og malanois.

Hæ? Aner ikke, enten så misforstår du, ellers så missforstår jeg Utdyp

[Guest Gråtass]

  På 11/19/2013 at 8:21 PM, Malamuten skrev:

Bare må si en ting til. Jeg har jo sagt hele fra første innlegg at jeg ikke synes denne saken er noe og lage ramaskrik over, selv om jeg ikke synes det er greit eller etisk riktig og gjøre slikt, dog har jo både jeg og Margrete fått inntrykk av, underveis, at flere mener at det er greit og denge hunden eller at driftige hunder må denges en gang i blant for og være styrbare (noe jeg egentlig antar ikke er tilfelle at disse mener, ikke så hardt som det kommer frem hvertfall), men om jeg og Margrete sitter igjen med et slikt inntrykk, selv med en viss anelse om hvem dere bak nicket er ifht til erfaring, kompetanse og kunnskap, så er det kanskje greit og tenke på hva andre leser også. Ikke alle er oppegående nok eller erfarne nok til og trene slik, og når man da i tillegg kommer inn i en diskusjon hvor det virker helt legitimt og akseptert (og til og med nødvendig i noen tilfeller) så kan det ha en ganske negativ påvirkning på noen. Det er ikke mange grunner til og overdrive i hvordan man fremstiller en sak som dette, ikke når det er snakk om noe som kan få ganske negative konsekvenser. Det er ingen grunn til og gå bananas andre veien heller, men det går det an og formidle uten og mer eller mindre spre budskap om at det egentlig er både greit og normalt og holde på slik.

Når du skriver slik du gjør, så antar jeg at jeg er en av de som tydeligvis forfekter denging av tjenestehunder og i tillegg skal fremme dette som treningsmetode, så vil jeg gjerne at du siterer meg på det.

[Malamuten]

  På 11/19/2013 at 9:17 PM, Gråtass skrev:

Når du skriver slik du gjør, så antar jeg at jeg er en av de som tydeligvis forfekter denging av tjenestehunder og i tillegg skal fremme dette som treningsmetode, så vil jeg gjerne at du siterer meg på det.

?

[jlkm]

  På 11/19/2013 at 6:21 PM, 2ne skrev:

Jeg tror også vi i bunn og grunn er enige, også i hvor langt vi er villig til å gå for å få en hund til å lyde. Men vi har sportshunder, vi trener for moro skyld, vi konkurrerer for ære. Våre hunder er ikke arbeidsredskap. Det ligger en viss forskjell der også

Denne spesifikke saken er strengt tatt ikke interessant lenger. Politimannen ble trukket fra programmet, han får sannsynligvis beskjed om å skjerpe seg, og noe mer straff enn det - selv om det hyles etter det over alle sosiale medier jeg har sett - tror jeg ikke han får. Da er det ingen grunn til å fortsette å diskutere denne ene episoden.

Jeg ville jo tro at all bruk av vold er unødvendig, jeg da. Men hva du definerer som vold, er ikke nødvendigvis det samme som hva jeg legger i vold, selv om du mener at definisjonen er fastsatt, og her er vel litt av uenigheten. Hva jeg anser som en "normal straff" (og nei, da mener jeg ikke å sparke til hunden) kan fint være noe du mener er vold. Det er det diskusjonen går på - hva er straff, hva er korrigering, hva er vold? Jeg er ikke - som du kanskje har fått med deg - enig i at all påføring av ubehag er vold.

Det er greit nok det. Men ok, MIN definisjon av vold er egentlig ganske uinteressant. Eller din, forsåvidt. Det er det jeg synes er så greit med dette, for voldsbruk er ikke så veldig vanskelig å enes om hva er - i motsetning til de etter hvert ekstremt ulne begrepene "straff" og "korreksjon", som i sin tur overhodet ikke trenger å ha noe med voldsbruk å gjøre.

Greia, eller utgangspunktet, bør etter mitt syn være at vi har en lov som forbyr vold mot dyr, og som sier at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Så skulle ikke spørsmålet være hva jeg eller du mener er unødig voldsbruk, men hva som kan regnes som brudd på disse paragrafene, og altså hva som kan være den mer "tekniske" definisjonen av vold. Eller, hva de som skrev loven la til grunn.

Lov om Dyrevelferd er en ganske fersk lov, og det er lite rettspraksis på området, noe som gjør dette enda mer delikat. Inntil videre satser jeg allikevel på den relativt enkle og lettfattelige definisjonen av vold; "handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte, ubehag eller krenkelse."

Tapatalk / iDiskusjon

[Guest vivere]

  På 11/19/2013 at 9:41 PM, jlkm skrev:

[--]

Greia, eller utgangspunktet, bør etter mitt syn være at vi har en lov som forbyr vold mot dyr, og som sier at dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger. Så skulle ikke spørsmålet være hva jeg eller du mener er unødig voldsbruk, men hva som kan regnes som brudd på disse paragrafene, og altså hva som kan være den mer "tekniske" definisjonen av vold. Eller, hva de som skrev loven la til grunn.

Lov om Dyrevelferd er en ganske fersk lov, og det er lite rettspraksis på området, noe som gjør dette enda mer delikat. Inntil videre satser jeg allikevel på den relativt enkle og lettfattelige definisjonen av vold; "handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte, ubehag eller krenkelse."

Nå er vi vel igjen inne på håpløse definisjoner. F eks hvordan vil du avverge at en hund som er "fiksert" på å "ta" en annen hund eller et annet vesen uten bruk av ubehag for hunden? For det å bli tatt ut av en slik situasjon kan vel fra hundens side oppfattes som en "provokasjon" eller et ubehag?

[jlkm]

  På 11/19/2013 at 10:45 PM, vivere skrev:

Nå er vi vel igjen inne på håpløse definisjoner. F eks hvordan vil du avverge at en hund som er "fiksert" på å "ta" en annen hund eller et annet vesen uten bruk av ubehag for hunden? For det å bli tatt ut av en slik situasjon kan vel fra hundens side oppfattes som en "provokasjon" eller et ubehag?

Klart det, men da er vi inne på dette med "unødig". For å få hunden ut av den situasjonen kan man gjøre mye rart, alt fra å dra den vekk via sele eller halsbånd, til å sparke og slå til den skifter fokus. Her må man velge det minste av flere onder, og det er greit. Det er selvfølgelig nyanser i dette også, men igjen er det ikke så fryktelig annerledes enn når du oppdager at ungen din på to år er på vei til å løpe ut i veien. Du vil løpe etter og ta tak i det du får tak i og stoppe ungen, og ingen vil kalle deg voldelig selv om ungen begynner å grine. Hadde du derimot løpt etter og tuppa til ungen så den ramla og slo seg, for så å rive den med deg etter håret tilbake for å straffe den med bjørkeris, er det brått annerledes.

Deretter vil du forbanne deg selv for at du var uoppmerksom og lot dette skje, og du vil prøve å være mer i forkant neste gang for å kunne forhindre at en slik situasjon i det hele tatt oppstår at man må ta slike valg.

[Margrete]

  På 11/19/2013 at 9:17 PM, Gråtass skrev:

Når du skriver slik du gjør, så antar jeg at jeg er en av de som tydeligvis forfekter denging av tjenestehunder og i tillegg skal fremme dette som treningsmetode, så vil jeg gjerne at du siterer meg på det.

Jeg tipper hun mente dette. Det var i hvert fall her jeg ble litt overrasket. For tror at Malamuten og jeg har snakket om "vold" under trening og ikke i hverdagen, ergo ble det litt feil å lese at du gjorde det både titt og ofte og fant det helt naturlig.

  På 11/17/2013 at 6:43 PM, Gråtass skrev:

Edit: Fint å lese at her er det ingen som i affekt over at hunden ikke har gjort som man ønsket, har lappet til hunden, noensinne. Da er det fortsatt bare meg som er (u)menneskelig.

Jeg har snakket trening hele veien, sånn forøvrig, fikk aldri med meg overgangen dere tok

[Guest vivere]

  På 11/20/2013 at 5:22 AM, jlkm skrev:

Klart det, men da er vi inne på dette med "unødig". For å få hunden ut av den situasjonen kan man gjøre mye rart, alt fra å dra den vekk via sele eller halsbånd, til å sparke og slå til den skifter fokus. Her må man velge det minste av flere onder, og det er greit. Det er selvfølgelig nyanser i dette også, men igjen er det ikke så fryktelig annerledes enn når du oppdager at ungen din på to år er på vei til å løpe ut i veien. Du vil løpe etter og ta tak i det du får tak i og stoppe ungen, og ingen vil kalle deg voldelig selv om ungen begynner å grine. Hadde du derimot løpt etter og tuppa til ungen så den ramla og slo seg, for så å rive den med deg etter håret tilbake for å straffe den med bjørkeris, er det brått annerledes.

Deretter vil du forbanne deg selv for at du var uoppmerksom og lot dette skje, og du vil prøve å være mer i forkant neste gang for å kunne forhindre at en slik situasjon i det hele tatt oppstår at man må ta slike valg.

Om du visste hvor lei jeg er av argumenter som "tenk om det var en unge"

[Siri]

  På 11/19/2013 at 9:41 PM, jlkm skrev:

Inntil videre satser jeg allikevel på den relativt enkle og lettfattelige definisjonen av vold; "handling som forårsaker eller har til hensikt å forårsake smerte, ubehag eller krenkelse."

Jeg vedder hodet mitt på at dyret jeg har i hus ville definert mitt overdrevent blide oppsyn og sleske smil der jeg kommer med klotanga bak på ryggen, som en stor krenkelse - eller det gir iallefall bikkja stort ubehag... Så jeg bedriver vel da vold mot bikkja når jeg skal klippe klørne hans. Fint!

[Guest Belgerpia]

  På 11/20/2013 at 8:18 AM, Siri skrev:

Jeg vedder hodet mitt på at dyret jeg har i hus ville definert mitt overdrevent blide oppsyn og sleske smil der jeg kommer med klotanga bak på ryggen, som en stor krenkelse - eller det gir iallefall bikkja stort ubehag... Så jeg bedriver vel da vold mot bikkja når jeg skal klipper klørne hans. Fint!

....and we love it

[Tabris]

  På 11/20/2013 at 8:18 AM, Siri skrev:

Jeg vedder hodet mitt på at dyret jeg har i hus ville definert mitt overdrevent blide oppsyn og sleske smil der jeg kommer med klotanga bak på ryggen, som en stor krenkelse - eller det gir iallefall bikkja stort ubehag... Så jeg bedriver vel da vold mot bikkja når jeg skal klipper klørne hans. Fint!

Så har vi igjen dette med "unødig". Å klippe klør er sånn sett ganske nødvendig for hunder som bor inne.

Når det er sagt så gjør jeg også det jeg kan for å gjøre kloklipping mindre ubehagelig for hunden, noe andre her på sonen vel har kalt for "dilling". Så folk har definivt forskjellige meninger om det å påføre hunden ubehag. Jeg for min del vil redusere hundens ubehag hvis jeg kan, andre synes ikke det er så viktig.

[Guest vivere]

  På 11/20/2013 at 8:18 AM, Siri skrev:

Jeg vedder hodet mitt på at dyret jeg har i hus ville definert mitt overdrevent blide oppsyn og sleske smil der jeg kommer med klotanga bak på ryggen, som en stor krenkelse - eller det gir iallefall bikkja stort ubehag... Så jeg bedriver vel da vold mot bikkja når jeg skal klipper klørne hans. Fint!

Heh Minner jeg om siste bikkja mi som fikk et klipp gjennom nerven av ei guiliotinetang og løp rundt med tanga hengende fast i kloa. Senere fikk jeg god anledning til å observere de fine hvite tennene og bass-stemmen fra langt nede i halsen hver gang tanga ble tatt fram

Men eller oppfatter jeg spots innlegg og referanser som et gufs fra en tilbakelagt fortid. Vi kommer neppe til noensinne å bli enige om hundetrening, spot og jeg.