Gå til innhold
Hundesonen.no

Politiet sparker hund under trening


Recommended Posts

Skrevet

Definisjoner er morsomt. Hva om denne politimannen ikke mente å "skade, smerte eller ydmyke" da?

Da burde han gitt seg når han så at hunden ble "smertet", "skadet" eller "ydmyket" da.. Det er ikke et uhell når det skjer gjentatte ganger... Det er vell forsåvidt sjeldent et uhell om man gjør det bevist heller, og de fleste korreksjoner blir jo ikke utlevert fordi hunden er flink, de blir utlevert for og påføre ubehag, noen mer enn andre. Og dette over hunden fordi man snubler eller opplever noe annet man ikke har kontroll over selv er et uhell, og lange ut et spark er ikke. Her er også en hund som tydelig viser at den er usikker på fører så da går det heller ikke og si at man ikke mente og påføre skade, neivell, men han har påført skade, og han fortsetter med det også etter at hunden forteller at han har gjort det, da er det bevist.

  • Svar 378
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Kunne det vært en idé å kontakte f.eks Sissel Grana slik at hun kan spørre politihunden hva den mener?

Klarer ikke hundefører å trene hund uten å bryte loven så bør han revurdere karrieren sin tenker jeg. Politiet har ikke fritak fra loven. Forøvrig er jeg ikke imponert bare jeg ser en politimann med

Jepp, han treffer den under haka med siden av foten. Lettere å se det i lite vindu, i det store blir det bare pixler.. Det du også kan se er at dette ikke er første gang Om du ser på hunden har den h

Posted Images

Guest Gråtass
Skrevet

Jeg trenger tydeligvis briller eller er generelt usympatisk for jeg kan ikke se at han sparker hunden sin, jeg ser at han dytter bikkja i brystet, noe som hunden tydeligvis ikke bryr seg nevneverdig om. Ikke fordi den har som noen skriver her "tydeligvis har opplevd før", hunden trenger overhodet ikke å være hardt trent med aversiver, men fordi hunden har litt dårlig driftsveksling. Hunden holder fokus på fig hele tiden, men etterkommer eiers kommando etter en påminnelse med foten.

Jeg følger Snuskens tankesett helt (wow, for engangs skyld er vi enige).

For øvrig Margrete så kan du ikke sammenligne IPO-sporten med tjenestehund trening. Det er ikke i nærheten en gang.

Edit: Fint å lese at her er det ingen som i affekt over at hunden ikke har gjort som man ønsket, har lappet til hunden, noensinne. Da er det fortsatt bare meg som er (u)menneskelig.

Skrevet (endret)

Jeg pleide alltid sparke mine bikkjer når de gjorde det bra. Når de ikke gjorde det kvælte jeg dem bare :P

Men hva tror du denne politimannen mente med sparket sitt?

Morsomt :aww: Vi har hatt snørrogførti metodediskusjoner her på sonen, der ting jeg gjør med mine bikkjer blir ansett som voldelig av andre. Som å nappe i båndet. Som å lugge de i siden. Som å kjøre to fingre inn i sideflesket på dem. Jeg mener å korrigere. Andre mener det er vold. Ergo er definisjoner morsomt. Hva eksakt er forskjellen på en korrigering og vold?

Jeg veit ikke hva som foregikk i hodet på politimannen når han sparka bikkja si. I motsetning til ganske mange - skal man tro sosiale medier - så er jeg hverken synsk eller tankeleser.

Da burde han gitt seg når han så at hunden ble "smertet", "skadet" eller "ydmyket" da.. Det er ikke et uhell når det skjer gjentatte ganger... Det er vell forsåvidt sjeldent et uhell om man gjør det bevist heller, og de fleste korreksjoner blir jo ikke utlevert fordi hunden er flink, de blir utlevert for og påføre ubehag, noen mer enn andre. Og dette over hunden fordi man snubler eller opplever noe annet man ikke har kontroll over selv er et uhell, og lange ut et spark er ikke. Her er også en hund som tydelig viser at den er usikker på fører så da går det heller ikke og si at man ikke mente og påføre skade, neivell, men han har påført skade, og han fortsetter med det også etter at hunden forteller at han har gjort det, da er det bevist.

Korrigering er ikke vold, er det vel?

Min hund viser tydelig at hun er usikker på fører innimellom hun også, særlig om jeg tar henne med på f.eks D4A, for hun reagerer på miljøet der. Hun er også en anelse dramatisk anlagt av seg, så om noe skulle skje - at jeg trår på henne eller at noen dulter bort i henne og overrasker henne - så HYLER hun ut og kaster seg ned. Det ser ut som hun får mer juling enn mat. Så å tolke hva slags forhold en hund og en eier har ut fra et videosnutt.. Vel.. Jeg har ikke tenkt å gjøre det. Så politisk ukorrekt er jeg.

Endret av 2ne
Skrevet

[--]

Jeg syntes at NKK og politiet pr nå har håndtert dette bra, de har tatt "haste"grep. Men det er en tidslimit for dem også, hvor mye de rekker annet enn å gjøre det de har gjort, det kommer nok et etterspill tenker jeg.

[--]

Tror du at noen f eks innen Politiet ville reagert dersom denne videoen ikke ble publisert på sosiale media? Tror du at en klage til Politiet ville ført fram?

Skrevet

Jeg vil si at det er hundens reaksjon som avgjør om det er korrigering eller vold, uavhengig av hva vi mennesker ser det som. Og hunder er forskjellige - det som er korrigering for en hund kan være vold for en annen. Jeg har gått med en schäfer hvor det å gi den et lite napp i øret gjorde at han flyttet fokuset til meg med tindrende øyne og ørene rett opp - dvs ingen dempende signaler eller usikkerhet, han tok det som den korrigeringen det var. Min forrige hund, en collie-mix, var mye mykere og hadde dempet om jeg hadde gjort det med henne. For henne ville det vært vold.

Hva denne spesifikke hunden tolket det som skal jeg ikke uttale meg, for jeg har ikke sett videoen.

  • Like 2
Skrevet

Tror du at noen f eks innen Politiet ville reagert dersom denne videoen ikke ble publisert på sosiale media? Tror du at en klage til Politiet ville ført fram?

Ja, jeg tror det. For jeg tror at det i politiet, som i alle andre yrkesgrupper, også finnes ok folk, ikke bare drittfolk......

Akkurat som jeg tror at ting blir gjort innad i NKK/MT/andre bransjer uten at ting blir hauset opp på nett, og uten at det kommer en laaaang forklaring til alle de som har gjort nettopp det. Jeg tror ikke publisering på sosiale medier er eneste veien å gå om man ønsker reaksjoner/konsekvenser.

For øvrig var dette et arrangement i regi av NKK og de har, i samarbeid med politiet, tatt et foreløpig grep i den grad de hadde anledning til det all den tid det var et par andre ting som også skulle gjøres denne helgen.

Skrevet

For øvrig Margrete så kan du ikke sammenligne IPO-sporten med tjenestehund trening. Det er ikke i nærheten en gang.

Om det har virket som om jeg har ment det, så har jeg ordlagt meg skikkelig feil :)

Skrevet

Tror du at noen f eks innen Politiet ville reagert dersom denne videoen ikke ble publisert på sosiale media? Tror du at en klage til Politiet ville ført fram?

Ja, jeg tror det. For jeg tror at det i politiet, som i alle andre yrkesgrupper, også finnes ok folk, ikke bare drittfolk...

[--]

Da tror jeg at vi i hovedsak er på kollisjonskurs når det gjelder politi og hunder :)

Skrevet

Kanskje jeg leser med feil briller eller ikke har fått med meg alt, men jeg finner ikke noe sted at alle er ute etter å ta hele politiet eller NKK? De fleste reagerer vel på hva denne mannen gjør? Og ikke resten av kollegaene hans. Men mye mulig jeg ikke har fått med meg alt altså.

  • Like 7
Skrevet

Morsomt :aww: Vi har hatt snørrogførti metodediskusjoner her på sonen, der ting jeg gjør med mine bikkjer blir ansett som voldelig av andre. Som å nappe i båndet. Som å lugge de i siden. Som å kjøre to fingre inn i sideflesket på dem. Jeg mener å korrigere. Andre mener det er vold. Ergo er definisjoner morsomt. Hva eksakt er forskjellen på en korrigering og vold?

Jeg veit ikke hva som foregikk i hodet på politimannen når han sparka bikkja si. I motsetning til ganske mange - skal man tro sosiale medier - så er jeg hverken synsk eller tankeleser.

Korrigering er ikke vold, er det vel?

Min hund viser tydelig at hun er usikker på fører innimellom hun også, særlig om jeg tar henne med på f.eks D4A, for hun reagerer på miljøet der. Hun er også en anelse dramatisk anlagt av seg, så om noe skulle skje - at jeg trår på henne eller at noen dulter bort i henne og overrasker henne - så HYLER hun ut og kaster seg ned. Det ser ut som hun får mer juling enn mat. Så å tolke hva slags forhold en hund og en eier har ut fra et videosnutt.. Vel.. Jeg har ikke tenkt å gjøre det. Så politisk ukorrekt er jeg.

Forskjellen på korrigering og vold er blitt beskrevet, at du har en miljøberørt hund som ser banket ut fordi du ved et uhell tramper på henne (som selvfølgelig er ubehagelig og ikke helt uvanlig at hunder reagerer på, dog kanskje litt mindre kraftig) Så tramper du ikke på hunden med vilje (regner jeg med) og da er det er uhell, uansett hva utfallet blir. Det blir også noe helt annet enn en treningsituasjon, om hunden oppfører seg som den gjør så bør den ikke være ut i arbeid, og den bør iallefall ikke straffes. Så det argumentet bortfaller litt, uansett om hunden er usikker pga miljøsvakhet eller førers tidligere trening så er den allerede usikker og da er det hvertfall feil og med vilje påføre større ubehag.

  • Like 1
Skrevet

Jeg vil si at det er hundens reaksjon som avgjør om det er korrigering eller vold, uavhengig av hva vi mennesker ser det som. Og hunder er forskjellige - det som er korrigering for en hund kan være vold for en annen. Jeg har gått med en schäfer hvor det å gi den et lite napp i øret gjorde at han flyttet fokuset til meg med tindrende øyne og ørene rett opp - dvs ingen dempende signaler eller usikkerhet, han tok det som den korrigeringen det var. Min forrige hund, en collie-mix, var mye mykere og hadde dempet om jeg hadde gjort det med henne. For henne ville det vært vold.

Hva denne spesifikke hunden tolket det som skal jeg ikke uttale meg, for jeg har ikke sett videoen.

I så fall var jeg voldelig med puddelen når vi kom hjem i dag. Jeg hadde henda full av ting, vi gikk inn døra samtidig, og jeg tro på henne ikke en, men tre ganger før hun og jeg klarte å unngå å gå i beina på hverandre. Hun reagerte med å dempe og bli usikker.

Kanskje jeg leser med feil briller eller ikke har fått med meg alt, men jeg finner ikke noe sted at alle er ute etter å ta hele politiet eller NKK? De fleste reagerer vel på hva denne mannen gjør? Og ikke resten av kollegaene hans. Men mye mulig jeg ikke har fått med meg alt altså.

Har du ikke sett alle spørsmålene om hva NKK og politiet gjør? De florerer jo..

Forskjellen på korrigering og vold er blitt beskrevet, at du har en miljøberørt hund som ser banket ut fordi du ved et uhell tramper på henne (som selvfølgelig er ubehagelig og ikke helt uvanlig at hunder reagerer på, dog kanskje litt mindre kraftig) Så tramper du ikke på hunden med vilje (regner jeg med) og da er det er uhell, uansett hva utfallet blir. Det blir også noe helt annet enn en treningsituasjon, om hunden oppfører seg som den gjør så bør den ikke være ut i arbeid, og den bør iallefall ikke straffes. Så det argumentet bortfaller litt, uansett om hunden er usikker pga miljøsvakhet eller førers tidligere trening så er den allerede usikker og da er det hvertfall feil og med vilje påføre større ubehag.

Poenget mitt er at hun ser ut som hun får mer juling enn mat når hun er sånn. At en hund demper, betyr ikke nødvendigvis at den mishandles. At man ser eller filmer en hund som demper, trenger ikke å fortelle deg en pitteliten shit om forholdet de har ellers.

Guest Kåre Lise
Skrevet

Da tror jeg at vi i hovedsak er på kollisjonskurs når det gjelder politi og hunder :)

Forstår jeg deg som at det ikke finnes ok folk i politiet, bare drittsekker?

Skrevet

Har du ikke sett alle spørsmålene om hva NKK og politiet gjør? De florerer jo..

Så fordi man spør om hva som kommer til å bli konsekvensen så er det hatkampanje mot NKK og politiet? :icon_confused:

Skrevet

I så fall var jeg voldelig med puddelen når vi kom hjem i dag. Jeg hadde henda full av ting, vi gikk inn døra samtidig, og jeg tro på henne ikke en, men tre ganger før hun og jeg klarte å unngå å gå i beina på hverandre. Hun reagerte med å dempe og bli usikker.

Tråkket du på henne med vilje? Nei? Da var det ikke vold. Det er forskjell på uhell og hva man påfører hunden bevisst.

Skrevet (endret)

Så fordi man spør om hva som kommer til å bli konsekvensen så er det hatkampanje mot NKK og politiet? :icon_confused:

Det er ikke det at det blir spurt om konsekvensene, det er hvordan det blir spurt og hvordan reaksjonene er når ikke svaret kommer 2 sekunder etter at man har spurt.

Tråkket du på henne med vilje? Nei? Da var det ikke vold. Det er forskjell på uhell og hva man påfører hunden bevisst.

Det var ikke det du sa. Du sa at det var hunden som bestemte om det var korreks eller vold.

Endret av 2ne
Guest Gråtass
Skrevet

Så fordi man spør om hva som kommer til å bli konsekvensen så er det hatkampanje mot NKK og politiet? :icon_confused:

Men konsekvensen er jo avklart, så hvorfor skal man fokusere noe mer på det?

Skrevet

Forstår jeg deg som at det ikke finnes ok folk i politiet, bare drittsekker?

Det har jeg ikke skrevet, nei :)

Skrevet

Det er ikke det at det blir spurt om konsekvensene, det er hvordan det blir spurt og hvordan reaksjonene er når ikke svaret kommer 2 sekunder etter at man har spurt.

Men konsekvensen er jo avklart, så hvorfor skal man fokusere noe mer på det?

Jeg skjønner bare ikke hvordan det har blitt en hatkampanje pga det. Men det er nå meg :) Jeg delte videoen på FB og applauderte NKK og politiet sin beslutning.

  • Like 2
Skrevet

Det var ikke det du sa. Du sa at det var hunden som bestemte om det var korreks eller vold.

Ja, det er det. Men jeg trodde det sa seg selv at det var forskjell på om det er gjort med hensikt eller om det er et uhell. Synes du ikke det er en forskjell på om jeg ved et uhell tråkker på labben til Ozu slik at han hyler eller om jeg bevisst tråkker på labben hans så han hyler?

Skrevet

Poenget mitt er at hun ser ut som hun får mer juling enn mat når hun er sånn. At en hund demper, betyr ikke nødvendigvis at den mishandles. At man ser eller filmer en hund som demper, trenger ikke å fortelle deg en pitteliten shit om forholdet de har ellers.

Det skjønte jeg, og poenget mitt er at uansett hva som har skjedd før og hva som er grunnen til at denne hunden er dempet så er det i dette konkrete tilfellet misshandling og påføre ytterligere stress, med vilje. Pr definisjon.

  • Like 1
Guest Kåre Lise
Skrevet

Det har jeg ikke skrevet, nei :)

Ok, da forsto bare ikke jeg hva du mente med kollisjonskurs. :)

Guest Gråtass
Skrevet

Ja, det er det. Men jeg trodde det sa seg selv at det var forskjell på om det er gjort med hensikt eller om det er et uhell. Synes du ikke det er en forskjell på om jeg ved et uhell tråkker på labben til Ozu slik at han hyler eller om jeg bevisst tråkker på labben hans så han hyler?

For deg er det sikkert en forskjell, men tror du det er det for hunden?

Guest Gråtass
Skrevet

Nei, den forskjellen tror jeg er liten.

Så hvordan kan da hunden avgjøre om det er en korreksjon eller vold?

Skrevet

Så hvordan kan da hunden avgjøre om det er en korreksjon eller vold?

Hunden kan ikke avgjøre hvorvidt vi gjorde det med hensikt eller ikke, men den kan avgjøre hvordan den selv ser på det og reagerer på det. Det hjelper ikke om vi anser noe som korrigering hvis hunden anser det som vold. På samme måte som det er hunden som bestemmer om noe er belønning eller ikke, ikke oss.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Takk for et veldig fint og beroligende svar. Det betyr mye å høre det fra noen som har litt erfaring med hvordan oppdrettere tenker. Diva er akkurat sånn du beskriver en trygg voksenhund. Vi har aldri hatt problemer med henne ingen utagering, ingen aggresjon, ingen ressursforsvar eller noe som helst i den retningen. Hun er en hund som alltid har vært stabil rundt både folk og andre hunder, og hun har vokst opp med små hunder rundt seg helt siden hun var valp selv. Hun er typen som går mellom hvis to hunder bråker, men uten å lage noe drama ut av det. Bare rolig og tydelig. I tillegg er hun vant til et veldig rolig og forutsigbart hjemmemiljø, siden det alltid er noen hjemme på grunn av hjemmekontor. Hun får masse nærhet, rutiner og trygghet, og det smitter veldig over på hvordan hun oppfører seg. Det er nok mest meg som syns det er litt skummelt å bli dømt før folk faktisk har møtt henne. Jeg vet jo at hun er en fantastisk hund, men man hører så mye forskjellig, og jeg vil ikke at noen skal misforstå situasjonen. Jeg kommer til å fortelle oppdretteren om Diva når vi vet at sjansen er større for at vi faktisk får valpen, så det ikke blir unødvendig stress eller misforståelser. Men det du skriver roer meg veldig. Det er godt å høre at en trygg voksenhund som Diva faktisk kan være et pluss, og ikke noe negativt.
    • Det du beskriver er dessverre ganske vanlig hos valper i den alderen, og det betyr ikke at du har gjort noe feil. Noen valper takler alenetrening helt fint, mens andre trenger mye lengre tid enn det «boka» legger opp til. Det viktigste nå er å unngå at han får panikk hver gang du går, for det kan gjøre treningen tyngre for dere begge. Når en valp hyler sammenhengende i 30 minutter, så er det et tegn på at han ikke er klar for det nivået av alenetid ennå. Det handler ikke om stahet, men om at han blir oppriktig stresset. Da er det lurt å gå noen steg tilbake i treningen og gjøre det lettere for ham. Noen ting som ofte hjelper: •     Start helt på nytt med bittesmå steg, og hold deg på det nivået han faktisk mestrer. Det kan være 5 sekunder, 10 sekunder, 30 sekunder – det er helt greit. Det viktigste er at han opplever at du alltid kommer tilbake før han får panikk. •     Unngå bur akkurat nå, siden du allerede ser at det gjør ham mer stresset. Det er ikke alle valper som finner ro der. •     Gi ham et mindre område, men ikke bur. Et valperom, grind eller et avgrenset område kan gjøre det lettere for ham å finne ro. •     Tren på ro før du går. Mange valper blir mer stresset hvis det skjer mye aktivitet rett før du forlater leiligheten. •     Gå ut og inn mange ganger uten at det betyr noe. Ta på sko, gå ut, kom inn igjen. Gjenta til det blir kjedelig for ham. •     Bruk lyder som gjør at han ikke føler seg helt alene. Radio, hvit støy eller en vifte kan hjelpe noen valper. Når det gjelder jobbsituasjonen: Det er helt forståelig at du må på jobb, men valper på 15 uker klarer som regel ikke å være alene i lange perioder uten at det går utover tryggheten deres. Hvis det finnes noen muligheter for midlertidig hjelp nabo, familie, hundepasser et par timer, eller en venn som kan stikke innom, så kan det gjøre en enorm forskjell mens dere trener. Du gjør så godt du kan, og det er tydelig at du prøver å gjøre dette riktig. Det viktigste nå er å ta det i hans tempo og unngå at han får panikkopplevelser som setter dere tilbake. Det blir bedre, men noen valper trenger litt mer tid og litt mer støtte i starten. eller så vil du oppleve med at du vil få en hund som er stresset og kan bli `farlig` når han blir stor. om du har skaffet deg valp og ikke viste at valpen ikke kan være alene, så kanskje tenke på å sette den bort til noen som kan ta seg av den til den har blitt større. veit mange kan få det til og funke. men fleste hunder som vokser opp med å være alenen så mange timer av dagen sliter ofte med stress og sånnt ting.  det er ikke enkelt men noen ganger må man tenke på dyre og ikke seg selv, så kan være lurt å kanskje finne noen. se eter barnevakt eller hundebarnehage. for å sette en liten valp så lenge alene er ikke bra for han. jeg håper du finner ut av det og at han slipper unna å bli en nærvøs hund som voksen. ikke ment vondt eller sårende 
    • Det er jo nettopp det jeg sier, at de færreste har mulighet til å være hjemme fra jobb i 6 mnd. Hvis du leser litt rundt på forumet her vil du se ulike løsninger. Noen har med hunden i bil og lufter i pausene. Såklart uaktuelt i denne kulden. Noen har venner, naboer eller familie som passer halv dag eller stikker innom og lufter. Noen har hjemmekontor eller kan ta med hund på jobb. Når man er flere i familien har man kanskje mulighet for å tilpasse slik at noen starter sent på jobb, andre tidlig, og/eller har barn som kommer hjem fra skolen og lufter hund. Det er mange løsninger. Men det er ikke naturlig å forvente at den 4 mnd gammel valp skal kunne være alene hjemme en hel arbeidsdag. Om du ikke har mulighet for å tilrettelegge dette er det stor fare for at hunden utvikler separasjonsangst og ikke kan være alene i det hele tatt. Det er 20 år siden jeg fikk min første  hund, jeg har vært aktiv i hundesport og ulike hundemiljøer, og alle som har skaffet seg valp har planer og løsninger for dette. Som du også vil finne på forumet her vil alle som spør bli anbefalt å ha en plan og ikke forvente at en valp kan være alene hjemme en hel arbeidsdag.  Og så kan du jo se på finn.no hvor mange unghunder som omplasseres fordi de ikke "får tiden til å gå opp". Det er mange av disse "normale menneskene" som ikke har hatt en god plan for alenetreningen når de har skaffet seg hund.
    • Ja, jeg går gode turer først, og aktiviserer han. Gir han kong eller tyggebein når jeg går. Prøvd å lage en god rutine hjemme.  Men at du sier jeg skal levere hunden tilbake fordi jeg må på jobb, det blir for dumt! Han er 4 mndr, og ytterst få mennesker har mulighet til å være så lenge hjemme.  Rart så mange bikkjer klarer seg greit i hverdagen egentlig,  mtp at alle må være hjemme minimum 6 mndr(noe ganske få har vært..)  Og ikke alle har mulighet for å dra hjem fra jobb i lunsjen, eller ha bikkja med på jobb.. Hvor er dere normale mennesker med hund henn? Er dere ikke på forumer kanskje? Er dere jeg gjerne ville hørt fra..
    • Jeg skjønner ikke at en oppdretter skal se det som noe negativt at dere har en trygg, voksen hund fra før. Ja, det er noen som har fordommer, men hvis hunden faktisk ikke har noe problemer med utagering eller aggresjon hverken mot folk eller andre hunder, eller ressursforsvar eller andre ting, så vil de fleste seriøse oppdrettere se det som positivt. "Dominant" er et ord som trigger veldig mange diskusjoner i hundemiljøer. En dominant hund lager ikke bråk, den kan "ta kontroll", men en dominant hund er som oftest en trygg hund som kan ha god innvirkning på de rundt seg. Hvis hunden din er den som kan finne på å gå mellom do hunder som bråker kan det godt være hun er dominant. Dominans i denne sammenhengen betyr ikke å undertrykke og bølle med, den typen adferd er det vanligvis utrygge hunder som har. Det er en stor misforståelse at dominant adferd hos hund er en dårlig ting og et tegn på "dårlig oppdragelse" eller at den prøver å ta over styringen i husholdningen. Det er ikke så mye å forklare, hvis du sier til oppdretter at dere har en stor voksen, trygg hund fra før så bør det bare være positivt.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...