Politiet sparker hund under trening

[Guest vivere]

En hund som er mentalt blokkert mener jeg man bør bare fysisk fjerne fra situasjonen uten mer om eller men enn nødvendig. Å bruke fysisk korreks i en slik situasjon kan jeg ikke forstå noen mener er riktig. Ozu utagerer mot andre hunder på tur. Får han et anfall så går jeg bare raskt videre. Skulle jeg "tatt ham" så hardt at jeg kom gjennom blokkeringen, så hadde jeg bikket over i dyremishandling. (Ref. innlegget mitt litt tilbake hvor jeg ved et uhell tråkket ham på labben i en slik situasjon).

Jeg tror at verken du eller jlkm forstår hva jeg diskuterer, og det er greit nok

[Tabris]

Jeg tror at verken du eller jlkm forstår hva jeg diskuterer, og det er greit nok

Kanskje vi forstår hva du mener hvis du forsøker å forklare det på en annen måte?

[Guest vivere]

Kanskje vi forstår hva du mener hvis du forsøker å forklare det på en annen måte?

Nei, jeg tror jeg avstår fra denne delen av diskusjonen. Vi får håpe at "Gud er attåt"

[jlkm]

Nei, jeg tror jeg avstår fra denne delen av diskusjonen. Vi får håpe at "Gud er attåt"

Du mista strengt tatt muligheten til å "avstå" fra denne diskusjonen i det øyeblikket du antydet at det var så stor forskjell på en tjenestehund og hvermansens hund at man kan forsvare en større grad av voldsbruk i treninga av en tjenestehund - blant annet. Denne siste kommentaren din hadde vært langt enklere å respektere om du bare innrømte at du slapp opp for gode argumenter.

[Guest vivere]

Du mista strengt tatt muligheten til å "avstå" fra denne diskusjonen i det øyeblikket du antydet at det var så stor forskjell på en tjenestehund og hvermansens hund at man kan forsvare en større grad av voldsbruk i treninga av en tjenestehund - blant annet. Denne siste kommentaren din hadde vært langt enklere å respektere om du bare innrømte at du slapp opp for gode argumenter.

Tull og tøys Jeg har vel ikke skrevet at man kan forsvare en større grad av voldsbruk i trening av en tjenstehund vs en familiehund?

Det jeg mener å ha skrevet (jeg gidder ikke bla tilbake i diskusjonen) er at dersom en hund "blokkerer" i en C-trening eller tilsvarende og ikke er mottakelig for kommando går man inn - om enn med fysk maktbruk - og tar hunden ut av situasjonen. Jeg står da ikke og ber til Gud eller klikkerånden om at de skal hjelpe meg ut av situasjonen.

Red: Og jepp - det er stor forskjell på Hvermansens hund og en tjenstehund som er testet foran og bak og oppdrettet og trent nettopp for dette formålet.

[jlkm]

Du har skrevet at det er svært annerledes, stor forskjell. Men altså uten å kunne forklare hvorfor det er slik eller være særlig tydelig på hva dette innebærer. Men det er greit, det var kanskje ikke du som sa det så direkte, men det har ikke vært noe problem å forstå deg slik.

Men å fysisk ta hunden ut av situasjonen den har låst seg fast i, har jeg ikke problemer med, så lenge det ikke innebærer større alvor enn å bare fjerne den, flytte den. Problemet oppstår når man mener det er riktig eller viktig å faktisk bruke fysisk ubehag eller smerte for å "korrigere" hunden ut av denne "låste" tilstanden.

[Guest 2ne]

Du har skrevet at det er svært annerledes, stor forskjell. Men altså uten å kunne forklare hvorfor det er slik eller være særlig tydelig på hva dette innebærer. Men det er greit, det var kanskje ikke du som sa det så direkte, men det har ikke vært noe problem å forstå deg slik.

Det er da forklart tidligere? De har høyere jaktlyst, de har høyere kamplyst, de har høyre forsvarslyst, de har høyere lekelyst, de har høyere arbeidslyst enn hva normal-avla hunder har. Det har de fordi at faktisk skal kunne, ville og orke å jobbe i vanskelige forhold.

Hadde ikke du erfaring med dette da?

[Guest vivere]

Men å fysisk ta hunden ut av situasjonen den har låst seg fast i, har jeg ikke problemer med, så lenge det ikke innebærer større alvor enn å bare fjerne den, flytte den. Problemet oppstår når man mener det er riktig eller viktig å faktisk bruke fysisk ubehag eller smerte for å "korrigere" hunden ut av denne "låste" tilstanden.

Ser du det som et problem å "være fysisk" når det gjelder å fjerne en blokkert hund fra en umulig situasjon? En hund som er så høyt i stress/"drifter" ville ikke merke om den brakk beinet engang men ville fortsette (evt å selvforsterke atferden) uten å la seg merke med det brukne beinet. Nå mener jeg ikke at man skal brekke bein på bikkja, men som et bilde på hvor lite følsom en "stressa/driftig" hund kan være i akkurat den situasjonen.

Endret 20. November 2013 av vivere

[jlkm]

Det er da forklart tidligere? De har høyere jaktlyst, de har høyere kamplyst, de har høyre forsvarslyst, de har høyere lekelyst, de har høyere arbeidslyst enn hva normal-avla hunder har. Det har de fordi at faktisk skal kunne, ville og orke å jobbe i vanskelige forhold.

Hadde ikke du erfaring med dette da?

Alt det du sier der er greit, jeg har ingen problemer med det. Men betyr alt dette at det er greit å bruke en større grad av ubehag og smerte i treninga av disse? Det er DET som er spørsmålet mitt, og det jeg oppfatter at enkelte mener her - uten helt å kunne forklare hvorfor.

Ser du det som et problem å "være fysisk" når det gjelder å fjerne en blokkert hund fra en umulig situasjon? En hund som er så høyt i stress ville ikke merke om den brakk beinet engang men ville fortsette uten å la seg merke med det brukne beinet. Nå mener jeg ikke at man skal brekke bein på bikkja, men som et bilde på hvor lite følsom en "stressa" hund kan være i akkurat den situasjonen.

Det er da fullstendig irrelevant om bikkja bryr seg akkurat der og da om du knekker beinet på den, poenget mitt er stadig at det i den situasjonen ikke bør være behov for noe mer utstrakt bruk av ubehag og smerte enn om det var en hvilken som helst annen hund du trente, om det var malle eller pomme eller hva spm helst.

Når jeg snakket om å fjerne hunden, så snakker jeg om å fjerne den, hverken mer eller mindre. Da bruker man det man har, jeg antar som oftest et halsbånd, og leier den vekk. Er den så "blokkert" at den ikke lytter til mine kommandoer, har treninga kommet skjevt ut og det er grunn til å ta et skritt eller to tilbake og jobbe mer med den aktuelle kommandoen som ikke nådde inn i øyeblikket - stadig helt uten voldsbruk. Forutsatt at ikke noen prøver seg på å definere hjernevask som voldsbruk, selvfølgelig.

[Guest 2ne]

Alt det du sier der er greit, jeg har ingen problemer med det. Men betyr alt dette at det er greit å bruke en større grad av ubehag og smerte i treninga av disse? Det er DET som er spørsmålet mitt, og det jeg oppfatter at enkelte mener her - uten helt å kunne forklare hvorfor.

Okay, leste du eksemplet mitt med groenendaelen i joggerjakt? Jeg føler vel at jeg forklarte det ganske greit da, jeg..

[Tabris]

Okay, leste du eksemplet mitt med groenendaelen i joggerjakt? Jeg føler vel at jeg forklarte det ganske greit da, jeg..

Det eksemplet er jo av en hund som blokkerer ut. Og som du selv skrev - du ville ikke ty til fysisk korrigering, fordi du antok at du måtte korrigere altfor kraftig hvis du i det hele tatt skulle nå gjennom. Og det er jeg helt enig med deg i. Hvis man har en hund som blokker ut ,så må man heller forsøke å jobbe med dette FØR hunden når stadiet at den blokker ut. Har den kommet dit, så er det for sent og man må bare "brannslukke" så best man kan der og da.

Hvis vi er enige om dette, så forstår jeg fortsatt ikke hvorfor man trenger mer fysisk straff av en tjenestehund. Hvis den har større sjanse for å blokke ut, så betyr vel heller det at man må jobbe mer med den før den kommer så langt? Enten man har en liten pomme eller en malle - hvis hunden først har blokket, så er det for sent for fysisk korreks.

[Guest vivere]

Alt det du sier der er greit, jeg har ingen problemer med det. Men betyr alt dette at det er greit å bruke en større grad av ubehag og smerte i treninga av disse? Det er DET som er spørsmålet mitt, og det jeg oppfatter at enkelte mener her - uten helt å kunne forklare hvorfor.

Jeg mener at det er forklart opp og ned i mente at hunder som er blokkert fra å motta kommandoer er nettopp det. Det gjelder selvsagt for alle hunder enten det gjelder Hvermannsens hund eller en tjenestehund. Selvsagt bruker man lenke, line eller hva man har for hånden for å fjerne hunden. Det er da så innlysende at jeg ikke trodde det var verdt å nevne. Men om hunden ikke er fysisk koblet til eieren, hvordan vil du da løse problemet? For IPO/RIK-hunder og tjenestehunder er jo forholdet at de også opererer uten lenke. Det finns hundeagressive hunder og det finns hunder som er aggressive mot mennesker, og det finns hunder av begge typer som tidvis kommer seg løse.

Jeg vet om folk som fysisk binder den hundeaggressive hunden sin til nærmeste tre eller lyktestolpe når de møter andre hunder. Jeg vet om folk som alltid går turer om kvelden når alle andre er innendørs. Jeg vet om folk som går turer i mørket og på stier som folk vanligvis ikke går fordi hunden utaggerer mot andre Jeg kjenner folk som Hvermannsen som er blitt bitt av egen hund når de har dratt den vekk for å forhindre slagsmål. jeg vet om angstbiterske hunder som har angrepet egen eier.

Nei, du behøver nødvendigvis ikke å straffe en tjenestehund mer enn Hvermannsens hund når den blokkerer, men for å "nå inn" til en blokkert hund vil du sansynligvis måtte bruke noe mer enn en bønn til Vårherre eller klikkerguden.

[Guest 2ne]

Det eksemplet er jo av en hund som blokkerer ut. Og som du selv skrev - du ville ikke ty til fysisk korrigering, fordi du antok at du måtte korrigere altfor kraftig hvis du i det hele tatt skulle nå gjennom. Og det er jeg helt enig med deg i. Hvis man har en hund som blokker ut ,så må man heller forsøke å jobbe med dette FØR hunden når stadiet at den blokker ut. Har den kommet dit, så er det for sent og man må bare "brannslukke" så best man kan der og da.

Hvis vi er enige om dette, så forstår jeg fortsatt ikke hvorfor man trenger mer fysisk straff av en tjenestehund. Hvis den har større sjanse for å blokke ut, så betyr vel heller det at man må jobbe mer med den før den kommer så langt? Enten man har en liten pomme eller en malle - hvis hunden først har blokket, så er det for sent for fysisk korreks.

Men hverken jeg eller den tidligere eieren hennes klarte å nå inn til henne med hyggelige metoder på en måte som gjorde oss sikre på at vi kunne avbryte henne i jakt. Det er jo der problemet lå. Så lenge jeg var i forkant av henne, så lenge jeg så joggere og syklister før henne, så var det jo ikke noe problem. Når hun stakk i jakt derimot, så tror jeg hun kunne ha fått en hel meteorskur i hodet uten at det hadde bekymret henne noe større. Det var den delen vi prøvde å trene bort. Det var den delen som gjorde henne til en båndhund på steder som ikke var oversiktlige og/eller var et yndet jogge/sykle-sted.

Jeg tror ikke jeg klarer å forklare hvor høy jaktlyst vi snakker om sånn at det blir forståelig for folk som ikke så det selv. Vi snakker om ei veldig myk frøken som nesten krøp om noen var sure eller høylydte i nærheten av henne, uavhengig av om det var henne vi var sure på eller ikke (og vi var stort sett ikke sur på henne, for om vi ser bortsett fra den ***** jakta, så var hun en enkel og grei og lydig hund). Men som jeg også har skrevet, jeg dro til henne i hodet en gang hun prøvde å kaste seg mot en jogger som måtte passere 30 cm fra oss (og seriøst, han måtte, vi sto på en supersmal sti med "fjellvegg" på ene siden og "stup" på den andre). En refleks fra min side, men hun blunka så vidt, og hun avbrøt så visst ingen jakt. Hadde jeg VISST at jeg kunne ha straffet bort den atferden uten at det var fare for fysisk og psykisk helse, så hadde jeg gjort det, for flere år med ymse snille metoder funka absolutt ikke.

[Tabris]

Men jeg forstår fortsatt ikke sammenhengen. Hvis tjenestehunder har så kraftige drifter så må de nesten halshugges for å nå gjennom, men tidligere i tråden var det jo snakk om en "mild korreksjon".

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Guest vivere]

Men jeg forstår fortsatt ikke sammenhengen. Hvis tjenestehunder har så kraftige drifter så må de nesten halshugges for å nå gjennom, men tidligere i tråden var det jo snakk om en "mild korreksjon".

Ja?

Det er jo ikke bare tjenestehunder som man må være "fysisk" med når de blokkerer dersom man ikke har andre hjelpemidler for hånden For når jeg skriver om blokkering så mener jeg nettopp det. Ikke en ulydig hund og en kanskje noe stresset eier slik jeg får inntrykket av er tilfelle på videoen som var utgangspunktet for denne tråden.

[Tabris]

Men var ikke vi enige tidligere om at en blokkert hund skal ikke straffes, men fjernes fra situasjonen? Nå er jeg forvirret og har falt helt ut av hva vi egentlig snakker om.

Snakker vi om en korreks for å få en hund som ikke adlyder til å gjøre det man ønsker, slik som på videoen? Eller snakker vi om å gjøre det som gjøres må for å nå gjennom hos en hund som har blokkert?

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

[Guest vivere]

Men var ikke vi enige tidligere om at en blokkert hund skal ikke straffes, men fjernes fra situasjonen? Nå er jeg forvirret og har falt helt ut av hva vi egentlig snakker om.

Snakker vi om en korreks for å få en hund som ikke adlyder til å gjøre det man ønsker, slik som på videoen? Eller snakker vi om å gjøre det som gjøres må for å nå gjennom hos en hund som har blokkert?

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Jeg mener at en "blokkert" hund skal fjernes fra situasjonen

På videoen ser jeg bare en kanskje dårlig trent hund, en mulig stresset HF og en korrigering som både er malplassert og unødvendig.

[Guest 2ne]

Men jeg forstår fortsatt ikke sammenhengen. Hvis tjenestehunder har så kraftige drifter så må de nesten halshugges for å nå gjennom, men tidligere i tråden var det jo snakk om en "mild korreksjon".

Nå var ikke groenendaelen noen tjenestehund, snarere tvert i mot, hun var forholdsvis ubrukelig å jobbe med. Men om resten av driftene hos bruksavla maller ligger bare litt under jaktlysta hennes, så er det mer enn nok hund å jobbe med, og beklager - jeg tror ikke man når gjennom sånne drifter bare ved å belønne ønsket atferd. Fordi de atferdene de utøver ofte er selvforsterkende. Joggerjakt var for henne langt mer motiverende enn mat, og da snakker vi om en hund som i utgangspunktet var så glad i mat at hun alltid var på matjakt. Så sant hun ikke jakta joggere og syklister da. Hver gang hun jagde en jogger eller syklist, så vant hun jo. Variabel belønning er litt for effektivt noen ganger..

Og jeg snakker fortsatt ikke egentlig om denne politimannen og denne hunden, da vi alle har blitt enige om at det var en unødvendig overreaksjon hos hundefører. Det er den generelle "all bruk av straff i trening er unødvendig vold"-greia jeg reagerer på.

En annen episode jeg kom på nå, var når jeg besøkte en venninne som hadde bruksavla malle i hus. Mallen sto i løpegård, jeg stakk hånda inn for å hilse, hvorpå jeg hører bak meg "når du tar ut hånda igjen, gjør det sakte". For, hadde jeg nappa til meg hånda, hadde det slått over i jakt. Jakt hadde fort gått over i lek. For hunden ihvertfall, kanskje ikke så for meg Når man har med sånne hunder å gjøre, så er det ikke bare å tilby de en pølsebit for å slippe.

En tervhanne jeg hadde var også litt sånn. Hans yndlingsleke var armen min, og slipp var ikke en kommando han brydde seg større om. Vi trente selvsagt på dette hele tiden, at slipp betyr å slippe, men så hendte det at andre drifter tok over, og han syns det var mye mer morsomt at vi hadde kamplek om armen min enn å spise godbiter. Eller leke med andre leker, for den saks skyld. Jeg tror jeg hadde hull på armen på samtlige gensere og jakker den tiden jeg hadde han. Så samtlige av mine hunder etter det har lært kommandoen slipp fra de er 8 uker gamle, for selv om jeg visste at han ikke var farlig eller aggressiv når han gjorde sånt, så er det ikke spesielt trivelig med 30 kg tervhanne hengende i armen som knurrer og drar i mot når du sier slipp.

- Jeg stappa godbiter opp i nesa på han for å få han til å slippe, faktisk Jeg aner fortsatt ikke om det var det at pølsebitene i nesa (bokstavelig talt) som trengte gjennom kampleken hans, eller om han ikke fikk puste av pølsebiter i nesa

[Margrete]

Snakker vi om en korreks for å få en hund som ikke adlyder til å gjøre det man ønsker, slik som på videoen? Eller snakker vi om å gjøre det som gjøres må for å nå gjennom hos en hund som har blokkert?

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

*ler* Jeg hang heller ikke med i overgangen der... De var ferdige med tjeneste hunden på s.3ish. Siden har du arme stakkars diskutert med stormen. For det er en himmelvid forskjell på hardcore malle og en japansk spisshund. Har hunden din noe han mister helt kontrollen av? Katter? Altså ett eller annet du føler at du slettes ikke klarer å kontrollere. Da opplever du en brøkdel av det de med slike brukshunder gjør. For ikke bare er det sterkere blokkering, men også en raskere blokkering. Hos din hund vil tanken på f.eks katten komme først, så vil refleksen om jakt komme og så kan det hende han tar noen steg i gallopp og brått er han borte. Hos en malle vil reaksjon være lynrask fra katten dukker opp til mallefaen er borte. Du har noen sekunder, en malleeier skylder sekunder. Det er her forskjellen ligger. Du har muligheten til å stoppe atferden i noen sekunder før det sier takk og farvel. Hos en malle har man kun ett tiendelssekund for å stoppe dyret. Deretter må man enten håpe det går bra eller bruke midler som andre dør litt av å bruke. Tuppe ut, gripe tak, klaske i panna, ja en del metoder for å få dyret til å bryte den atferden.

Nix'n min er en hund jeg vil kalle en godt brukanes schæfer, en over gjennomsnitts showschæfer når det kommer til å kunne brukes til noe fornuftig. Jeg vil aldri se den type blokkering i henne, nettopp fordi hun mangler den aller siste biten av heftighet som ligger i mallene/schæferen. Dette er hunder som krever kyndige hender og ikke en førstegangseier. Ser nok av den galskapen på treningen *grøss og gru* Ikke skjønner jeg at man selger hannhunder av det kaliberet til førstegangseiere heller... Men det er en annen diskusjon.

Skjønte du litt mer nå?

Nå er det mulig jeg er fullstendig ute å sykler. Men er det forskjell på mallen og schæferen her. Blokkerer det seg lettere i en malle kontra en schæfer?

[Guest 2ne]

Nå er det mulig jeg er fullstendig ute å sykler. Men er det forskjell på mallen og schæferen her. Blokkerer det seg lettere i en malle kontra en schæfer?

Veit ikke om det de blokkerer lettere, men belgere er gjerne litt kjappere enn schäfer

[Tabris]

Jeg vet jo selvsagt at det er forskjell mellom malle og japaner, nå ble jeg nesten fornærmet, kjenner jeg.

Men, ja, jeg har falt av når det gjelder hva man faktisk diskuterer lenger - og jo mer folk forsøker å forklare, jo mer forvirret blir jeg. Så nå er diskusjonen over på å denge en hund som har blokkert?

[Margrete]

Veit ikke om det de blokkerer lettere, men belgere er gjerne litt kjappere enn schäfer

Nå skal ikke du komme her og være frekk 2ne-liten! Sier du at schæferen er treg!? Dette kan det lett bli bråk av vet du!

@Tabris Jepp, vi er der nå Tror jeg

[jlkm]

for å "nå inn" til en blokkert hund vil du sansynligvis måtte bruke noe mer enn en bønn til Vårherre eller klikkerguden.

Når man har med sånne hunder å gjøre, så er det ikke bare å tilby de en pølsebit for å slippe.

Jeez ... hvorfor ikke bare få det overstått, så vi slipper å dra det der noe særlig lengre:

Hvor DUM tror dere egentlig jeg er? Det er så jeg lurer på om det egentlig ikke er helt riktig at det er jeg som blir beskyldt for å ikke vite hva jeg snakker om ..eller å drive med hersketeknikker for den saks skyld.

Vær så snill, ha litt trua på deres meningsmotstandere.

Til saken; det aner meg at vi fort snakker om litt forskjellige ting her, men jeg ser også at forsvaret for bruk av ubehag i treninga av hunder er tonet litt ned, og det er gledelig for en enkel sjel. Men det er viktig å skille mellom situasjonene her. Jeg snakker om trening, dere ser ut til å snakke om brannslukking, og det må selvfølgelig - enten vi liker det eller ikke - være en viss forskjell på hvordan vi håndterer slike ofte svært ulike situasjoner. Jeg kan selvfølgelig kun snakke for meg selv, men det er klart at ser jeg at hunden min setter etter en jogger eller en unge eller ut mot trafikkert vei osv og ikke reagerer på stopp-kommandoen, så må jeg jo vurdere andre tiltak for å forhindre ulykker og elendighet. Men da snakker vi ikke om trening av hunden, men om brannslukking. Noen ganger er det selvfølgelig slik at hensikten helliger middelet, men dette "unntaket" bør eller skal ikke gjelde i en ellers kontrollert treningssituasjon. DA er man på villspor, samme søren hvor "heit" bikkja er. Nøkkelordet der er vel muligens kontroll ..

@vivere - du sier du behøver nødvendigvis ikke å straffe en tjenestehund mer enn Hvermannsens hund når den blokkerer, men for å "nå inn" til en blokkert hund vil du sansynligvis måtte bruke noe mer enn en bønn til Vårherre eller klikkerguden. (forbanna skitpreik)

Det ligger nok en hund begravet et sted her, for det er ikke straff i seg selv som er utfordringa mi her. "Straff" er et av disse ekstremt tåkete begrepene som kan bety nesten hva som helst, og som jeg har fullstendig gitt opp å diskutere, og det er ikke bruken av straff i seg selv jeg snakker om når jeg lurer på dette med den store forskjellen på tjenestehunder og hvermansens hund. Bare det enkle faktum at man antyder at det er greit med en mer utstrakt bruk av vold i treninga av disse - evt påført smerte eller ubehag, om det er enklere å forholde seg til.

Hva legger du i dette med å "nå inn" til hunden egentlig? Har vi noe mer konkret å gå på her?

[Guest 2ne]

Nå skal ikke du komme her og være frekk 2ne-liten! Sier du at schæferen er treg!? Dette kan det lett bli bråk av vet du!

@Tabris: Jepp, vi er der nå Tror jeg

Det var ikke ment frekt Men det var det jeg sleit med når jeg gikk fra AH til terv, hvor mye kjappere de tenker enn hunder jeg var vant med. Det er jo noe av det vi som liker belgeren syns er sjarmerende med de, at de tenker og handler på brøkdelen av et sekund. Folk som ikke er større fan av belgere, syns at det er masete og stressende. Det er ikke bare positivt

Det er ikke der jeg er nå forresten, men om man vil gjøre det så sort/hvitt, så er det ikke så mye mer man kan si. Greia med å dra inn problemet med høydriftige hunder.. Vel, vi er på side 14, jeg tror ikke jeg gidder å prøve igjen jeg. Men du så Dina i joggerjakt, Margrete. Du veit at jeg jobbet med joggerjakt-problemet på siden. Det er tydeligvis svært vanskelig å forstå for de som ikke har sett det at det fantes ikke en forsterkning i verden som overgikk det å jage en jogger, eller hvor ****** fokusert en hund med sånn jakt blir på å jage den joggeren.

Nei, jeg gidder ikke en gang til, sorry..

[Tabris]

Snakker vi om trening av å kunne kontrollere sterke drifter, eller snakker vi om brannslukking i det driften er utløst, hunden er blokkert og man må redde situasjonen? Altså, angående groendalen og joggere - snakker vi om å trene kontroll i en situasjon med joggere under kontrollerte omstendigheter med gradvis øking av forstyrrelser, eller snakker vi om hva vi må gjøre der og da hvis hunden faktisk er i farten etter en jogger?