Hunder og empati - staffen i søkelyset

[Teserere]

Herlig

http://www.youtube.com/watch?v=deLBEM8Xp3w

[Justisia]

Empati og stRaffen i søkelyset, leste jeg. Og forstod ikke helt hjertene dine før jeg så filmen
Fiiiine vovvaen det

[marjea]

Aww

[Khela]

Åååå Tequila er litt slik som Dottie der Khela er følelses- og empatiløs Griner jeg så ser Khela bare uforstående på meg, mens Tequila skal gjøre ALT hun kan for å trøste og kose og nusse

[Sbtlita]

Lita kommer krypende opp på fanget og dytter/sleiker meg bak øreflippen når jeg er lei meg ikke så ofte jeg er det men Lita var god å ha når alt forgikk rundt Lorrie ♥ staff er en rase jeg skal ha for alltid ♥

[Stine]

Herlig

[Maria]

Åååå Tequila er litt slik som Dottie der Khela er følelses- og empatiløs Griner jeg så ser Khela bare uforstående på meg, mens Tequila skal gjøre ALT hun kan for å trøste og kose og nusse

Haha. Akkurat som mine. Chess er supersøt og bryr seg alltid. Hun setter seg klin oppi en og ser en dypt inn i øynene. Virker virkelig som hun trøster. Leja er en svær egoist og tråkker rett over folk og ting for å selv få hevde seg. Der må jeg selv ta tak i henne og kose henne for å få den tørsten jeg trenger.

[Hermes]

Åååå Tequila er litt slik som Dottie der Khela er følelses- og empatiløs Griner jeg så ser Khela bare uforstående på meg, mens Tequila skal gjøre ALT hun kan for å trøste og kose og nusse

Her hadde nok whippeten reagert positivt, mens salukien hadde syns det var litt skummelt med den grinende damen Men så er han litt rar, da.

[jaktlykke]

Storm hadde oppført seg som staffen ja - han hadde prøvd å krype inn under huden og rundsleika deg i ansiktet. Han er relativt intens slik og kommer det rare lyder så blir han helt sprø. Amigo hadde satt seg inntil og lent hodet mot deg.

[Khela]

Haha. Akkurat som mine. Chess er supersøt og bryr seg alltid. Hun setter seg klin oppi en og ser en dypt inn i øynene. Virker virkelig som hun trøster. Leja er en svær egoist og tråkker rett over folk og ting for å selv få hevde seg. Der må jeg selv ta tak i henne og kose henne for å få den tørsten jeg trenger.

Hahahah, dette begynner å bli skummelt!

[Tabris]

Nå skal jeg være en skikkelig party pooper, men jeg stiller meg skeptisk til konklusjonen om at hunden viser empati. Jeg synes dette igjen handler om å tolke hundens atferd inn i en menneskelig referanseramme. Jeg synes noe av atferden vi ser like gjerne kan være forvirring, stress, lek eller demping.

Hvordan i alle dager kan en hund vite at hulking og holde hendene for ansiktet betyr at mennesket er lei seg?! Jeg tror mer at hulkingen kan høres nesten ut som en slags uling for hunden, noe som stimulerer til kontakt. Kanskje gjør det hunden opprømt eller noe usikker, og den svarer med iver og demping.

[Teserere]

Nå skal jeg være en skikkelig party pooper, men jeg stiller meg skeptisk til konklusjonen om at hunden viser empati. Jeg synes dette igjen handler om å tolke hundens atferd inn i en menneskelig referanseramme. Jeg synes noe av atferden vi ser like gjerne kan være forvirring, stress, lek eller demping.

Hvordan i alle dager kan en hund vite at hulking og holde hendene for ansiktet betyr at mennesket er lei seg?! Jeg tror mer at hulkingen kan høres nesten ut som en slags uling for hunden, noe som stimulerer til kontakt. Kanskje gjør det hunden opprømt eller noe usikker, og den svarer med iver og demping.

Jeg er enig at det kan diskuteres hvorvidt hunder kan vise empati. Men at det der staffen viser er dempende signaler er jeg helt uenig i.

Nå syns jeg det er interessant å følge med i dyreverden, og man ser mange eksempler på atferd som kan sidestilles med empati, sorg, kjærlighet osv. Selvom man ikke skal sette menneskelige følelser på dyr syns jeg ikke man skal feie under døren at de kan ha et bredere spekter av følelser enn de vi mennesker kanskje førts antok at dyr har. Interessant er det uansett.

Og til sist syns jeg det er et fint fokus på en rase som er så alt for ofte misforstått til å være et menneskespisende monster.

[Nowisclee]

HVORFOR skal det være så vanskelig for deg å tro at hunder har utviklet seg i NÆR sammenheng med menneskene, Tabris? Jeg blir nesten litt oppgitt av deg.

Vi VET at hunder viser oppsøkende, "bekymret" og kjærlig omsorg overfor andre hunder "in distress". For eksempel valper som blir etterlatt alene, hyler/uler/piper, for å få en reaksjon og oppmerksomhet fra forelder/andre voksne hunder i flokken. En voksen hund som uler/piper/"hulker", "roper" på flokken sin, og får da respons fra andre hunder. (Selv om vi mennesker er veldig på at med både valper og voksne hunder skal vi overse til de tier stille, så de lærer seg at det ikke nytter)

Hunder sørger om andre hunder dør. De viser "omsorg/bekymring" om andre er skadet/syke. Så hvorfor i alle dager skulle de ikke vise omsorg også overfor mennesker?

Jeg har STOR tro på at mange følelser hos dyr bare ikke er kartlagt ennå. Jeg har full tro på at nytelse og kjærlighet er en stor del av følelsesregisteret hos dyr. Rett og slett fordi det er evolusjonært nyttig å ha de følelsene. Elsker du barna dine, vil du gjøre alt for å beskytte dem. Nyter du maten du spiser eller et trygt og varmt sted å sove eller andre ting som er bra for deg, vil du oppsøke de tingene oftere.

Det er ikke SÅ mange år siden man ikke trodde dyr kunne føle smerte/redsel heller. At det kun var instinkter som styrte dem til å trekke seg unna smerte. Nå har de jo fått bevist at også fisk føler smerte.

Hvorfor i alle dager skal de ikke føle ting som omsorg/kjærlighet når de føler redsel og smerte? Det er evolusjonært et pluss å føle slike ting hvis man er et dyr som føder opp sine egne unger og/eller lever i flokk, det fører til et nærere bånd mellom individer.

Og at hunder da, som har blitt avlet for å fungere med og leve i samspill med mennesker over mange tusen år, kan føle empati(selv om jeg kanskje heller ville kalle det "omsorg" og "bekymring"), at de kan være bekymret for hvorfor et menneske er lei seg og ønske å gjøre noe med det, ser jeg ingen grunn til at ikke skal stemme.

En hundemor eller voksen hund reagerer sterkt på piping fra valper, og det tror jeg ikke er bare fordi instinktene skrur på en "bryter" i hodet som sier "gå og se hva det er og fiks det" når de hører lyden. Det er mye mer evolusjonært effektivt å ha en følelse som gjør at du ønsker å gå og sjekke det.

Mennesker og hunder (og enkelte andre dyr) reagerer på valpe/babylyder med bekymring, omsorg og et sterkt ønske om å tilfredsstille de behovene babyene/valpene legger for dagen. Jeg tror det er et instinkt hos oss begge, men jeg tror instinktet føler til at følelsene fremkalles hos oss begge.

Jeg sier ikke at hunder er mennesker, jeg vil ikke at de skal menneskeliggjøres, men jeg tror dyr generelt har mye mer følelser enn de fleste mennesker er villige til å akseptere. Jeg mener sterkt at alle dyremødre elsker ungene sine. Det er evolusjonært nyttig å elske noen som har dine gener, da vil du beskytte dem. Jeg tror og vi gjerne ikke vil tenke på det fordi vi ikke vil tenke på den stakkars kua som da står med følelsen av at ungen hun elsker og vil beskytte, er borte. Bare fordi hun skal produsere melk til oss.

Jeg tror ikke dyra står og tenker over hvor høyt de elsker noen og hvor mye de savner noen og hvorfor de gjør det og alt det der. Men jeg tror de har den følelsen av kjærlighet for noen som ikke man kan forklare, som en mor elsker sitt nyfødte barn og vil beskytte det, uten noen dypere forklaring på det. Ikke fordi man kjenner hverandre så godt og setter pris på det osv.

Og empati er en følelse jeg ikke tror man trenger høyt utviklet intelligens for å føle. Det er da bevist hos aper at etter at en mor mister en unge som dør, får hun høye nivåer av stresshormoner. Disse synker når de andre i flokken viser omsorg og sørger med henne. HVORFOR skal ikke andre dyr kunne føle det samme?

[Tabris]

Hvorfor? Fordi jeg tror det er for avanserte og komplekse følelser for en hund, i hvert fall i den forstand vi har det. Hvis en hund skulle følt like sterk kjærlighet overfor sine valper som vi gjør over våre barn så hadde vel de fleste tisper gått i kjelleren i årevis etter at et valpekull ble solgt eller at en valp døde. Joda, det er tisper som leter etter valpen et par dager, men så er det glemt. Det er OGSÅ viktig for overlevelse - en hund som går i kjelleren og sørger uten å klare å ta vare på selv vil ikke overleve.

Det er også forskning som tyder på at det spesielle morsinstinktet og beskyttertrangen tispemødre har, er noe som kun eksisterer i en gitt periode. Coppinger beskriver i boken "Dogs" hvor en tispe hadde født første valpen og deretter gått og lagt seg på et lunere sted. Valpen hylte etter mor der ute, men mor enset den ikke. Fordi hun fortsatt var midt i fødselen, og morsinstinktet hadde ikke blitt skrudd på enda. I følge Coppinger skrus dette av etter ca 13 dager, og han har erfart valper som hyler etter mor etter de 13 dagene, og mor reagerer ikke. Men i det tidsrommet, reagerer hun umiddelbart på hylingen.

Ergo er tispemoren først og fremst styrt av instinkt. At hun føler noe der og da har jeg ingen problemer med å se. Men når instinktet slår seg av, så er også følelsene borte. Og slik må det være. Tisper får kull etter kull, og de fleste vokser opp og lever egne liv og mange vil de aldri mer se igjen. Skulle de ha like dype, sterke og langvarige følelser overfor sine valper som vi har for våre barn så hadde det aldri fungert. Og hvis de ikke har slike sterke følelser overfor sine valper (bortsett fra kanskje når morsinstinktet slår seg på), hvorfor skulle de ha det for oss?

Angående demping som en forklarende årsak, så var det bare et eksempel. Som jeg også nevnte, så kan det være iver hvis det tolkes som et kallesignal, usikkerhet hvis de ikke vet helt hva vår atferd betyr osv.

Du må gjerne være oppgitt over meg, Nowisclee. Har ingen problemer med å forstå det, da jeg selv er oppgitt over de som umiddelbart tolker dette på mest romantiske måte uten å ta et steg tilbake og tenke litt mer nøkternt og edruelig over dette, og ikke automatisk tolke hunders atferd menneskelig.

Men ellers så er synes jeg også det er bra at vi får mer positivt fokus på staffer.

Edit: Jeg var unøyaktig når jeg skrev at det er morsinstinktet som skrur seg av etter 13 dager. Det jeg mente var mer spesifikt dette med å føle trang til å oppsøke og hjelpe en valp som roper på mor.

[Teserere]

Siden du tar opp temaet sorg (tispe som mister valp) så skal jeg komme med noen flere eksempler. Hvaler som får dødfødte unger, som i timesvis dytter ungen opp til overflaten i håp om at den skal puste (og flokken som holder sammen med moren). Elefantmoren som sørger i døgn hos den døde ungen sin (og flokken som ikke forlater henne, men holder vakt og passer på).

Mennesker som mister barn må da gå videre de også. Fordetom dyr har følelser i et annet tidsperskektiv har de ikke rett til å ha de samme følelsene som oss da eller? Kanskje de har de samme følelsene men ikke like sterke? Det er så veldig mye vi ikke vet enda.

[marjea]

Det er så veldig mye vi ikke vet enda.

Signerer den!

Jeg kan bare svare for meg selv Tabris, men jeg har ikke nødvendigvis tolket dette i den mest romantiske måten selv om jeg ble begeistret. Uansett om man kaller dette empati, instinkt eller nysgjerrighet så var det ingen tvil om at staffen "catcha" hva som skjedde rimelig raskt, og handlet deretter.

[Tabris]

Mennesker som mister barn må da gå videre de også. Fordetom dyr har følelser i et annet tidsperskektiv har de ikke rett til å ha de samme følelsene som oss da eller? Kanskje de har de samme følelsene men ikke like sterke? Det er så veldig mye vi ikke vet enda.

Det handler jo ikke om hva de har rett til å ha, men hva de faktisk har.

Du har rett i at det er veldig mye vi ikke vet. Og derfor tolker vi hunders atferd forskjellig, utfra eget ståsted. Jeg er sterk motstander av antropomorfisme. Jeg vet jeg høres ut som om jeg tror hunden bare er instinkter og en robot, spesielt i kontrast til de andre innleggene her. Men det er ikke slik jeg ser det. Det er absolutt rom for at hunder kan ha mer emosjoner enn jeg tror. Og det er helt klart mye vi ikke vet om hvordan de tenker og føler.

Men jeg velger heller å stille meg avventende, og tolker hundens atferd utfra hva vi vet om hunders kroppspråk og reaksjonsmønster, fremfor å tillegge dem komplekse følelser det er svært usikkert om de har. For det er bare hunden som taper på det, hvis vi tillegger dem mer enn den kan og dermed begynner å forvente mer av dem enn de er i stand til.

[Nowisclee]

Anbefaler denne boken av M. Bekoff: http://www.google.no/books?hl=no&lr=&id=TIW2D7eR_Y8C&oi=fnd&pg=PR17&dq=feelings+in+animals&ots=S2Di42leRW&sig=EjkD3a370NjkQ0XuzxZQcMSrR4k&redir_esc=y

Edit: den sier det meste av det jeg prøver å si, og er virkelig verdt å lese for ALLE, uansett om man er skeptisk til dyrs følelser eller ikke. Det er mange gode ting i den boken.

[Tabris]

Jeg kan bare svare for meg selv Tabris, men jeg har ikke nødvendigvis tolket dette i den mest romantiske måten selv om jeg ble begeistret. Uansett om man kaller dette empati, instinkt eller nysgjerrighet så var det ingen tvil om at staffen "catcha" hva som skjedde rimelig raskt, og handlet deretter.

Ja, det var det ingen tvil om!

Det er helt sant at det er mye vi ikke vet, men jeg føler noen ganger at det utsagnet blir brukt som en blanko-fullmakt som legitimerer hvilken som helst tolkning av hundens atferd.

[Teserere]

Jeg er sterk motstander av antropomorfisme selv jeg. Men utifra mine egne erfaringer gjennom et helt liv som dyreeier er jeg ikke i tvil om at dyr har følelser.

[Nowisclee]

Jeg vil bare klarlegge at jeg IKKE tror hunder er små mennesker, altså. Jeg tror ikke at de catcher alt vi tenker og føler, og jeg vil absolutt ikke at folk skal "overtolke" dem og behandle dem mer som mennesker enn som hunder, som de jo er. Men jeg mener at de har mye følelser og at de følelsene fortjener at man vet om dem/tar hensyn til dem. Selv om de ikke på noen måte reagerer som mennesker eller bør behandles som mennesker. Men at de har sitt eget følelsesregister, som man ikke bør skyve under en stol. Jeg mener at de bør ikke tolkes som mennesker med menneskefølelser, men som hunder med hundefølelser, og katter med kattefølelser osv.

[Tabris]

De har absolutt sitt eget følelsesregister, og det synes jeg vi skal respektere. Vi er bare uenige om omfanget av dette registeret.

[Tabris]

Jeg er sterk motstander av antropomorfisme selv jeg. Men utifra mine egne erfaringer gjennom et helt liv som dyreeier er jeg ikke i tvil om at dyr har følelser.

Det er ikke jeg heller. Det er vel ytterst få forskere i dag som mener at dyr ikke har følelser. Det vi er uenige om er hvilke følelser de har - og der er forskere også uenige.

[Hermes]

Hvordan i alle dager kan en hund vite at hulking og holde hendene for ansiktet betyr at mennesket er lei seg?!

Til dels enig i antropomorfismen her, men er dette noe verre enn at vi mennesker forstår at en hund har det vondt om den klynker og griner, eller at den kjeder seg, eller noe annet?

Jeg tror det er mye koevolusjon inne i bildet her, som må tas med i vurderingen.

[Tabris]

Til dels enig i antropomorfismen her, men er dette noe verre enn at vi mennesker forstår at en hund har det vondt om den klynker og griner, eller at den kjeder seg, eller noe annet?

Jeg tror det er mye koevolusjon inne i bildet her, som må tas med i vurderingen.

Jeg tror vi har mye større mulighet for å tolke hundens atferd enn hunden har for å tolke vår. Vi har jo faktisk forsket på hundens atferd, lest bøker, har evne til refleksjon utover vår egen art osv. Hunder har ingenting av dette.

Men, ja, vi har koevolusjon også. F.eks at hunder er en av de få arter som forstår konseptet peking, noe ulver ikke gjør. Til og med små valper gjør det. Men jeg synes det er noe helt annet enn å tro at hunder har ko-utviklet komplekse emosjoner sammen med mennesket.