Skyldig hund eller ikke?

[spot]

. De er ikke mekaniske som roboter, men jeg mener det er å tillegge dem altfor mye å tro at de kan føle skyld eller skam. Det er kompliserte emosjoner som krever selvbevissthet, refleksjon og moralforståelse på et nivå jeg tror er langt forbi hva hunder kan klare.

Det er derfor jeg mener det blir feil å tolke hunders (og andre dyrs) atferd inn i en menneskelig referanseramme. Ja, det kan helt klart for oss se ut som om hunden skammer seg eller har dårlig samvittighet. Men at det ser slik ut for oss betyr overhodet ikke at det er den rette tolkningen.

Og i den forbindelse er det veldig interessent å lese det som proff. i etologi Marc Bekoff skriver.

[spot]

Jeg har allerede sagt meg enig i at en hund kan planlegge noe, men jeg skjønner ikke poenget ditt med sånne historier? Tror du han lista seg tilbake til plassen sin fordi han skammet seg over at han hadde gjort noe umoralsk og stjålet mat? Følte han seg skyldig og prøvde å gjemme seg unna med beviset?

Nei, selvsagt ikke. Og jeg synes det er litt rart at du ikke ser poenget med slike historier. Men ok.

[Guest 2ne]

Nei, selvsagt ikke. Og jeg synes det er litt rart at du ikke ser poenget med slike historier. Men ok.

Vi diskuterer hvorvidt hunder kan føle seg skyldig eller ikke. At de kan snike til seg mat de ikke har fått, betyr vel neppe at de føler seg skyldige over å ha stjålet mat. Ergo ser jeg ikke poenget ditt. Hva skal det bevise? Hva argumenterer du for med disse anekdotene dine?

[Tabris]

Og i den forbindelse er det veldig interessent å lese det som proff. i etologi Marc Bekoff skriver.

Hva er det han skriver?

[SandyEyeCandy]

Jeg synes det blir helt feil å trekke inn moralkodekser og skyld i dette spørsmålet. Da kan vi jo sitte her og diskutere Kant til vi bli blå i trynet. Det er jo ikke moralsk forkastelig for en hund å drite inne, liksom, men den vil fortsatt ofte krype for eieren når denne kommer hjem.

Sjøl har jeg aldri opplevd at hundene mine har oppført seg merkelig om de har ødelagt noe. Imouto har feks ligget midt i dobbeltsenga og tygd på sko (lissetuppen med plast var viktig å gnage av på samtlige av husets sko) som den største selvfølge, og bare stoppa forundra opp og sett på meg idet jeg strengt har spurt om det der virkelig er lov. Ei heller de få gangene de har gjort fra seg inne pga magesjau. Om dette betyr at de har dårlig moral, driter i hva jeg mener om ting eller at jeg har kjefta lite på dem oppigjennom aner jeg ikke, men jeg avfeier først det fremste forslaget og heller mest mot det midtre.

Imouto har en ganske karakteristisk atferd idet hun kommer tilbake etter å ha stukket av på jakt. Da er hun så sinnssykt glad for å se meg at hun løper mot meg mens hun logrer så kraftig at det går ganske sakte, ørene er helt smiskeflate og hun myser, og hun krabber regelrett oppi fanget mitt. Jeg antar som dere ser at dette er fordi hun er glad for å se meg (hun har tidvis vært borte ganske lenge), for jeg blir bare overlykkelig når hun kommer og har aldri noensinne kjefta, men etter at vi flytta til Asker er jeg sannelig ikke sikker lenger. Hun var nemlig på vift utenfor hagen etter å ha funnet et heva område av gjerdet, og da hun kom tilbake da oppførte hun seg helt likt. Da hadde hun vært borte maks 5 minutter, noe som ikke skulle tilsi noen voldsom gjensynsglede, og jeg var sinna da jeg så henne komme løpende (dvs sånn sinna som jeg blir, da. ) "Hvor har du vært?" - mørk og streng stemme. "Duuu! Det er vel ikke lov?" - skikkelig morsk mens jeg gikk mot henne. Hun smiskevrikka seg fram til meg med mysende øyne og flate ører, og hjalp til ved å hoppe opp i armene mine da jeg skulle løfte henne.

Men hun der har ikke så mye moral uansett hvordan en ser på det.

[Guest Michellus]

Jeg tror ikke hunder er noen bastards som ødelegger bare fordi egentlig. Det blir litt.. Slemt? Tenker jeg.

At de kan planlegge ting tror jeg helt på! De er nok smartere enn vi tror Angus er til tider utspekulert i sine handlinger. Samtidig er det morsomt å kanskje legge litt personlighet i ting de gjør for da blir det mye mer morsomt

[Guest Snusmumrikk]

At de kan planlegge er det ingen tvil om. Eldste hunden min er en tenker som planlegger og tenker gjennom ting og elsker å finne løsning på problemer. Jeg kunne kommet med hundrevis av eksempler (han bruker bl.a. også luretrikset med å leke med noe kjedelig og lokke andre hunder vekk fra det han vil ha ofte). Men det har da ingen ting med om han har evne til å føle anger eller skyld å gjøre? Jeg tror helt klart at hunder har en bevissthet om det de har gjort tidligere og forstår som sakt at det er galt (igjen ut i fra oppdragelse, ikke et moralt "galt") og har en bevissthet om dette når eier kommer hjem flere timer senere. Men det trenger ikke bety at de har moral og føler skyld? Det trenger bare bety at de har en forventning om samme reaksjon hos eier som de ville fått om eier tok dem på fersken.

[Gjest]

Planlegge er da noe annet enn å føle skyld.

Spørsmålet vi sitter igjen med er (i mine øyne):

Snakker vi om skyld som i samvittighet, eller skyld som i å knytte handlingen sin til negative opplevelser og derfor oppleve en form for "sans for å gjøre galt".

Der er to forskjellige ting for meg, samvittighet tror jeg ikke hunder har. Men at de vet at "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før" tror jeg.

[Elisabeth00]

For at en hund skal vite at han har gjort noe som er galt, så må han ha moralforståelse.

Mener dere at hunder har moralforståelse?

Nei, det må den ikke. For å vite at den har gjort noe galt, så må den har erfart at det den gjør fører til negative konsekvenser.

Mulig vi tolker ordet "galt" forskjellig. Mennesker synes det er moralsk galt å stjele, og har ulike filosofiske, psykologiske og sosiologiske argumenter for hvorfor det er galt. Hunden har ingenting av dette. Den har bare lurt at å stjele mat fører til negative konsekvenser og lar derfor være. Innlæringspsykologi, ikke moral. Derfor mener jeg det blir helt feil å snakke om at hunden vet den har gjort noe galt, og i hvert fall at den føler skyld.

Sent from my SM-N9005 using Tapatalk 4

Igjen, dette stemmer ikke. Ikke alle mennesker har noe moralsk forhold til at det f.eks er galt å stjele. De vet det er galt å stjele, og at de får straff om de gjør det, men de bryr seg ikke. Noen av disse velger å stjele like vel. Eller mener du at slike mennesker ikke forstår at det de gjør er galt?

Barn erfarer at de får straff (tilsnakk) dersom de gjør noe de voksne mener ikke er lov. De voksne lærer barnet reglene. Noen tar ting med en gang, og trenger ikke teste regler, mens andre må teste regler og selv erfare hvordan det er for å lære. Noen forstår ting av seg selv, f.eks at man ikke skal slå andre, mens andre trenger å bli fortalt det meste.

Hva er forskjellen på dette og det hunder gjør?

Selvsagt har ikke hunden evne til å tenke like komplekst som mennesker. Det er jo innlysende, men grunnprinsippene tror jeg er relativt like.

Der er to forskjellige ting for meg, samvittighet tror jeg ikke hunder har. Men at de vet at "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før" tror jeg.

Hva er egentlig forskjellen på samvittighet, og på "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før"?

Hvordan er det barn lærer at den ikke skal gjøre ting? Hvor vanlig er det ikke at barn (og voksne) ikke bryr seg om selve handlingen, men rett og slett er redde for å få kjeft? Hadde det ikke vært noe konsekvenser, så hadde det heller ikke vært noe dårlig samvittighet. Man vet at nå har man gjort noe, og det fører til negative opplevelser. Jeg sier ikke at mennesker ikke bryr seg om andre, det gjør vi, så for mange mennesker er det jo nok "straff" eller "negative opplevelser" bare det å oppleve at andre blir lei seg.

Jeg skjønner ikke hvorfor man på død og liv skal ha andre begreper på det dyr gjør? Spiller det noen rolle hva vi kaller det, om vi kaller det skyldfølelse, eller redsel for negative opplevelser?

Jeg tror mennesker og dyr har mange av de samme tanker og følelser, men at menneskers tanker selvsagt er mye mer komplekse, siden vi rett og slett har høyere intelligens.

[Tabris]

Jeg mener det spiller noen rolle hvilke ord vi bruker. Fordi ord er laget. Ord som "samvittighet", "skyld" og "galt" har moralske og komplekse emosjoner tilknyttet til dem for meg - og jeg kan ikke tro at jeg er den eneste. Når vi bruker slike ord om hundens reaksjoner og atferd, så er ikke veien lang til å også ilegge hunden disse komplekse forståelsene.

[Gjest]

Nei, det må den ikke. For å vite at den har gjort noe galt, så må den har erfart at det den gjør fører til negative konsekvenser.

Igjen, dette stemmer ikke. Ikke alle mennesker har noe moralsk forhold til at det f.eks er galt å stjele. De vet det er galt å stjele, og at de får straff om de gjør det, men de bryr seg ikke. Noen av disse velger å stjele like vel. Eller mener du at slike mennesker ikke forstår at det de gjør er galt?

Barn erfarer at de får straff (tilsnakk) dersom de gjør noe de voksne mener ikke er lov. De voksne lærer barnet reglene. Noen tar ting med en gang, og trenger ikke teste regler, mens andre må teste regler og selv erfare hvordan det er for å lære. Noen forstår ting av seg selv, f.eks at man ikke skal slå andre, mens andre trenger å bli fortalt det meste.

Hva er forskjellen på dette og det hunder gjør?

Selvsagt har ikke hunden evne til å tenke like komplekst som mennesker. Det er jo innlysende, men grunnprinsippene tror jeg er relativt like.

Hva er egentlig forskjellen på samvittighet, og på "nå gjør jeg noe som ikke er bra fordi dette har ført til negative opplevelser før"?

Hvordan er det barn lærer at den ikke skal gjøre ting? Hvor vanlig er det ikke at barn (og voksne) ikke bryr seg om selve handlingen, men rett og slett er redde for å få kjeft? Hadde det ikke vært noe konsekvenser, så hadde det heller ikke vært noe dårlig samvittighet. Man vet at nå har man gjort noe, og det fører til negative opplevelser. Jeg sier ikke at mennesker ikke bryr seg om andre, det gjør vi, så for mange mennesker er det jo nok "straff" eller "negative opplevelser" bare det å oppleve at andre blir lei seg.

Jeg skjønner ikke hvorfor man på død og liv skal ha andre begreper på det dyr gjør? Spiller det noen rolle hva vi kaller det, om vi kaller det skyldfølelse, eller redsel for negative opplevelser?

Jeg tror mennesker og dyr har mange av de samme tanker og følelser, men at menneskers tanker selvsagt er mye mer komplekse, siden vi rett og slett har høyere intelligens.

Orker ikke rydde i quoten,

det blir jo bare personlige meninger. Men jeg mener samvittighet er noe vi mennesker får ut fra samfunnet som en helhet. Vi setter vårt selvbilde i perspektiv av samfunnet og tenker konsekvens og handling på dypere grunn enn hund. Noen mennesker har jo ikke samvittighet, og kan gjøre ting uten å tenke det minste over konsekvensene utover de 10 sekundene rett etterpå. Mens andre har overutviklet samvittighet som kverner på dritten i flere år etterpå. Sistnenvte tror jeg ikke bikkjer har evner til, fordi bikkjer lever mer "i nuet" på det viset, enn mennesker generelt.

[PrimaDonna]

Ble kvalm. Noen skulle ikke hatt hund. Mishandling tar mange former, kunne kvelt den eieren, og ville gjerne tatt hans hund, og funnet et godt hjem.

[Emilie]

Ble kvalm. Noen skulle ikke hatt hund. Mishandling tar mange former, kunne kvelt den eieren, og ville gjerne tatt hans hund, og funnet et godt hjem.

Tuller du?

[Guest Kåre Lise]

snakker vi fortsatt om klippet i trådstarten?

[Emilie]

I min naivitet, har jeg i alle fall tatt utgangspunkt i det, når jeg leser svarene her.

[PrimaDonna]

Tuller du?

Ja og nei. Det har med et beger som er fullt, og var usaklig, videoklippet isolert. Opplever at han plager hunden, og kobler på x antall ting som er verre, i samme sjanger. Tillitsfulle hengivne hunder som demper og demper, mens eiere syns det er "moro".

[Emilie]

Ja og nei. Det har med et beger som er fullt, og var usaklig, videoklippet isolert. Opplever at han plager hunden, og kobler på x antall ting som er verre, i samme sjanger. Tillitsfulle hengivne hunder som demper og demper, mens eiere syns det er "moro".

Hvordan i all verden vet du det? Den atferden hunden utviser kan like gjerne være positivt forsterket - ja, "dempende signaler" kan nemlig forsterkes positivt. Når man ikke vet noen ting om hvordan hunden har lagt til seg denne vanen, så synes jeg det er sykt drøyt å ytre hvordan man ønsker å likvidere hundens eier. Det forteller meg mye mer om deg, enn noe annet.

[PrimaDonna]

Hvordan i all verden vet du det? Den atferden hunden utviser kan like gjerne være positivt forsterket - ja, "dempende signaler" kan nemlig forsterkes positivt. Når man ikke vet noen ting om hvordan hunden har lagt til seg denne vanen, så synes jeg det er sykt drøyt å ytre hvordan man ønsker å likvidere hundens eier. Det forteller meg mye mer om deg, enn noe annet.

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

[Guest Kåre Lise]

Ble kvalm. Noen skulle ikke hatt hund. Mishandling tar mange former, kunne kvelt den eieren, og ville gjerne tatt hans hund, og funnet et godt hjem.

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

Nei, du brukte kvelt. Forskjellen der er?

Jeg er litt enig med dere begge, eller var. Jeg tenkte først også det samme at disse og særlig den ene hunden var veldig presset men så så jeg litt mer på det og tenkte mer som Emilie at det kan det jo være hva som helst.

[Emilie]

Vær litt obs hvordan du siterer. Jeg bruker aldri ordet "likvidere".

Konsekvensen av å likvidere noen og å kvele noen er den samme. Mer trenger jeg ikke å være obs på. Er det ikke litt paradoksalt at jeg er jeg som bør være obs i henhold til drøye utsagn forresten?

[Emilie]

Jeg er litt enig med dere begge, eller var. Jeg tenkte først også det samme at disse og særlig den ene hunden var veldig presset men så så jeg litt mer på det og tenkte mer som Emilie at det kan det jo være hva som helst.

Hadde noen skulle dømt meg ut ifra hvordan hunden min"demper" meg, i ulike settinger, så er jeg i følge noen både dum og slem. Og i enkeltes øyne burde jeg nok også kveles

[PrimaDonna]

Hadde noen skulle dømt meg ut ifra hvordan hunden min"demper" meg, i ulike settinger, så er jeg i følge noen både dum og slem. Og i enkeltes øyne burde jeg nok også kveles

Jeg har ikke uttalt meg om deg. Men om klippet. Du syns det er ok, det syns ikke jeg.

[Emilie]

Jeg har ikke uttalt meg om deg. Men om klippet. Du syns det er ok, det syns ikke jeg.

Ok hvorfor synes du ikke det? Fordi du ANTAR at den aktuelle hunden er blitt dårlig behandlet. Det har et navn det; arroganse.