Skyldig hund eller ikke?

[ingar]

Hva mener du?

http://www.youtube.com/watch?v=B8ISzf2pryI

[Malamuten]

Jeg mener at dette er en hund som reagerer på eiers kroppsspråk, skyldig eller ikke.

Hører ofte folk si at hunden vet den hat gjort noe galt etc når den ser skyldig ut, vell, det er dempende signaler og kommer nok oftest av at eier har et sint/irritert kroppsspråk, ikke hva hunden har eller ikke har gjort.

[spot]

Jeg mener at dette er en hund som reagerer på eiers kroppsspråk, skyldig eller ikke.

Hører ofte folk si at hunden vet den hat gjort noe galt etc når den ser skyldig ut, vell, det er dempende signaler og kommer nok oftest av at eier har et sint/irritert kroppsspråk, ikke hva hunden har eller ikke har gjort.

Ofte er nok det tilfelle. Men voksne hunder tror jeg nok føle en form for skyld.

[Malamuten]

Ofte er nok det tilfelle. Men voksne hunder tror jeg nok føle en form for skyld.

Hvordan da? Hunden bryr seg jo ikke om den spiste opp søppelposen for 3 timer siden, den bryr seg bare om at den kjenner igjen situasjonen som kanskje blir ubehagelig. Hunder tenker ikke som mennesker, de resonerer ikke på samme måte.

[spot]

Hvordan da? Hunden bryr seg jo ikke om den spiste opp søppelposen for 3 timer siden, den bryr seg bare om at den kjenner igjen situasjonen som kanskje blir ubehagelig.

Den amerikanske psykologiproffessoren Coren sier dette om hva vitenskapelige studier sier om hvilke følelser hunden besitter: Hunden har det samme følelsesregister som et barn på 2 1/2 år. Disse kan føle hengivenhet, kjærlighet, mistenksomhet, blyghet, glede sinne, frykt, avsky, tilfredshet, bekymring, begeistring og opphisselse. Men har mener at de ikke kan føle skyld, stolthet, skam eller forakt.

Coren får imidlertid motbør fra bl.a. proffessor i etologi Marc Bekoff. Han sier: Hunder har den samme neurobiologiske sammensettningen som mange andre pattedyr som vi vet føler skyld, skam, stolthet og forakt, og det er derfor ingen grunn til å avvise at hunder også kan ha disse følesene.

[Malamuten]

Den amerikanske psykologiproffessoren Coren sier dette om hva vitenskapelige studier sier om hvilke følelser hunden besitter: Hunden har det samme følelsesregister som et barn på 2 1/2 år. Disse kan føle hengivenhet, kjærlighet, mistenksomhet, blyghet, glede sinne, frykt, avsky, tilfredshet, bekymring, begeistring og opphisselse. Men har mener at de ikke kan føle skyld, stolthet, skam eller forakt.

Coren får imidlertid motbør fra bl.a. proffessor i etologi Marc Bekoff. Han sier: Hunder har den samme neurobiologiske sammensettningen som mange andre pattedyr som vi vet føler skyld, skam, stolthet og forakt, og det er derfor ingen grunn til å avvise at hunder også kan ha disse følesene.

Nei, jeg skal ikke avvise noen ting jeg, men og føle skyld eller skam (vertfall på lik linje med hva vi mennesker legger i de ordene) krever en helt annen måte og tenke på¨, det krever selvbevisthet på et helt annet nivå og det krever resonering, noe hunder gjerne bedriver lite av.

[patricia]

Vi ser en hund som demper og demper av alle krefter, mens tufsen av en eier presser seg på den me en "FY DEG " stemme som hunden kjenner fra før, og et skummelt kamera foran fjeset. Hvorfor lar han ikke den stakkars hunden være i fred !?

[Renate A]

Vi ser en hund som demper og demper av alle krefter, mens tufsen av en eier presser seg på den me en "FY DEG " stemme som hunden kjenner fra før, og et skummelt kamera foran fjeset. Hvorfor lar han ikke den stakkars hunden være i fred !?

Enig, fikk helt vondt av hunden.

[Guest Snusmumrikk]

I den filmen tror jeg det rett og slett er en hund som syns eiern har et skikkelig ekkelt kroppsspråk og prøver å blidgjøre alt den kan. Dårlig gjort. Men jeg tror hunder har mer evne til å tenke tilbake og koble eiers reaksjon når han/hun kommer hjem med det hunden har gjort tidligere, enn man ofte tror. Foreldrene mine har en glad bamse av en hund som alltid kommer og møter dem lykkelig i døra når de kommer hjem. Hvis hunden ikke kommer til døra når de kommer hjem, men blir liggende under bordet, er det bare å begynne å lete etter noe hun har ødelagt. Det slår aldri feil. Hundens reaksjon kommer jo da lenge før eierne har sett at hun har gjort noe galt, så det kan ikke være en reaksjon på eiers kroppsspråk i det tilfellet. Hvordan forklarer dere denne situasjonen om hunder ikke kan ha bevissthet om hva de har gjort (galt) flere timer tidligere?

[spot]

. Foreldrene mine har en glad bamse av en hund som alltid kommer og møter dem lykkelig i døra når de kommer hjem. Hvis hunden ikke kommer til døra når de kommer hjem, men blir liggende under bordet, er det bare å begynne å lete etter noe hun har ødelagt. Det slår aldri feil. Hundens reaksjon kommer jo da lenge før eierne har sett at hun har gjort noe galt, så det kan ikke være en reaksjon på eiers kroppsspråk i det tilfellet. Hvordan forklarer dere denne situasjonen om hunder ikke kan ha bevissthet om hva de har gjort (galt) flere timer tidligere?

Nettopp..... det finnes mange slike tilfeller.

[Titovn]

Syns egentlig dette er litt interessant jeg, altså dette temaet om hva hunden tenker/føler i forbindelse med en slik situasjon.

Min hund har også en slik reaksjon, enten han har gjort det eller ikke. Han møter gjerne oss lykkelig i døra, men som oftest hvis han har gjort noe galt - eller noen av de andre - så er han gjerne litt mer overlykkelig. Vanskelig å forklare, men jeg ser det bare på hele hunden min, og han reagerer slikt som sagt enten det er han, eller det er en annen hund som har gjort noe galt. Jeg tror egentlig de fleste reagerer på kroppspråket og tenker tilbake og kobler eiers reaksjon. Et eksempel fra våres hunder:

Nå har vi valp/unghund i huset, og da skjer det selvsagt uhell inne. Min hund vet at det selvsagt ikke er lov til å gjøre fra seg inne, og er en godt voksen hund på litt over 8 år. Hvis valpen tisser inne som et uhell, sender min hund dempende signaler - enda han absolutt ikke har gjort noe galt. Noen ganger reagerer han med enda sterkere signaler, f.eks hvis vi blir irritert over uhellet (f.eks at valpen akkurat var ute å tisset, løper inn og tisser igjen, noe man automatisk blir irritert over, ihvertfall jeg).

Hvis det er faktisk min hund som har gjort noe galt, så enkelt som å snappe til seg den nesten tomme potetgull posen på stuebordet jeg glemte å ta vekk før jeg dro avgårde, er det enkelte ganger han også setter seg helt inntil en vegg/dør, og vil ikke se på meg en gang. Han bare, stirrer i døren og vil ikke se på meg - og ja, det ser virkelig ut som han skammer seg og føler skyld for det - om han virkelig gjør det, skal jeg ikke påstå. Men noe må jo det være?

[Malamuten]

I den filmen tror jeg det rett og slett er en hund som syns eiern har et skikkelig ekkelt kroppsspråk og prøver å blidgjøre alt den kan. Dårlig gjort. Men jeg tror hunder har mer evne til å tenke tilbake og koble eiers reaksjon når han/hun kommer hjem med det hunden har gjort tidligere, enn man ofte tror. Foreldrene mine har en glad bamse av en hund som alltid kommer og møter dem lykkelig i døra når de kommer hjem. Hvis hunden ikke kommer til døra når de kommer hjem, men blir liggende under bordet, er det bare å begynne å lete etter noe hun har ødelagt. Det slår aldri feil. Hundens reaksjon kommer jo da lenge før eierne har sett at hun har gjort noe galt, så det kan ikke være en reaksjon på eiers kroppsspråk i det tilfellet. Hvordan forklarer dere denne situasjonen om hunder ikke kan ha bevissthet om hva de har gjort (galt) flere timer tidligere?

bevissthet er ikke det samme som skam eller skyldfølelse, det betyr bare at den har lært at når matmor kommer hjem og det er noe som er ødelagt, da blir det amper stemning.

[Tabris]

Det er stor uenig i forskerkretser om hunder og emosjoner. De fleste (dog ikke alle) er enige om at hunder kan føle grunnleggende emosjoner som glede, frykt og sinne. Men når det kommer til mer kompliserte følelser som skyld så har jeg ingen tro på at hunder kan føle dette - det krever en resonneringsevne, selvbevissthet og forståelse av moral som jeg mener er langt utenfor hva hunder er i stand til å besitte.

Jeg mener også det er svært risikabelt å tillegge hunder slike følelser - da får man situasjoner som jeg forstår er i den videoen (jeg vil ikke se den), hvor en dempende hund tolkes som skyldig og får enda mere kjeft og aggressjon rettet mot seg.

[Guest 2ne]

For at man skal føle skyld, må man vel også vite at man har gjort noe galt, og hvis man veit at man gjør noe galt, må man også ha et motiv for å gjøre det gale - og det er der jeg sliter. Jeg tror ikke at hunder bevisst gjør noe de veit er galt. Hvorfor skulle de det? Hva er motivet deres for å drepe en fjernkontroll eller ei pute, f.eks? Til tross for at de veit at det er galt?

[Tabris]

Jeg kjenner jeg har problemer med uttrykket "hunden vet at det er galt". Jeg tror ikke hunder vet det. En hund som kun spiser puter når den er alene hjemme gjør det ikke fordi den vet det er galt eller er utspekulert. Den gjør det fordi erfaring har lært den at å spise puter når eier er tilstede fører til negative konsekvenser (kjeft, fjerning av puter, jaget ned av sofa etc), mens å spise puter når eier ikke er tilstede fører til positive konsekvenser (hunden får spise pute).

Når man sier at hunden "vet den gjør noe galt", så impliserer man at hunde har et form for moralsystem, og forståelse for rett og galt. Ikke minst - forståelse for hva VI mener er rett og galt. Det har den ikke.

[AnnChristin]

Innimellom vil jeg gjerne tro det. Terho har alltid vært flink inne, gjør han noe galt er det bare et nei og gå bort og han har aldri fått kjeft for å ha gjort noe gærent. Også passet jeg tispen til venninen min en dag og når jeg kom hjem lå Terho klint oppi døra, noe han aldri har gjort før, så fort jeg åpnet døren datt han ut på trappa, kikket forferdet på meg og løp ut i hagen. Jeg tenkte hva i alle dager har skjedd her og gikk inn! Der sto vennines tispe på spisebordet, med puter utover hele gulvet, buret var fult av leker og garnnøster, alt som hadde vært på bordene lå på gulvet. Men akkurat der og da er det godt mulig han bare var livredd for alt levent tispa hadde gjort

[Emilie]

En ting, det er ikke sikkert at eieren her er så ufyselig som flere her insinuerer. Det hunden viser kan være en helt naturlig reaksjon som er blitt forsterket og fremelsket. Det er faktisk ikke sikkert at verken kroppsspråk eller kamera skremmer hunden at all. Spør jeg Venus om hun har gjort noe galt, gir hun meg en klem. Jeg truer henne ikke. Det er atferd som hun på ett eller annet tidspunkt har tilbudt og som jeg har forsterket over tid - fordi jeg synes det er søtt. Plain and simple

[ingar]

bevissthet er ikke det samme som skam eller skyldfølelse, det betyr bare at den har lært at når matmor kommer hjem og det er noe som er ødelagt, da blir det amper stemning.

Ja jeg tror nok også at det ligger en læringshistorie bak og ikke noen skyldfølelse.

[Nowisclee]

Basenjien min visste når hun hadde gjort noe jeg ikke likte/noe hun ikke hadde lov til. Om hun følte skyld vet jeg ikke, men hun visste veldig godt at hun hadde gjort noe som ikke var lov. Dette VET jeg. For de eneste gangene hun logret og var tydelig glad når jeg kom inn, var når hun hadde gjort noe f**nskap. Og hun viste det FØR jeg visste at hun hadde gjort det.

Eksempel: Jeg åpner døra inn, basenjien kom travende mot meg, logret og var happy. Jeg går inn på stuen og ser hun har tygget opp en bok/sofapute/penn/tisset inne/whatever.

Jeg åpner døra inn, basenjien ligger på varmekablene på badet og gidder knapt å se opp, ingenting ødelagt noe sted.

Dette feilet aldri. Så hun visste helt klart at hun hadde gjort noe galt..

[Tabris]

Problemet ligger i at vi tolker hundens atferd inn i menneskelige referanserammer, og ilegger hunder kompliserte emosjoner den (antagelig) ikke er i stand til å føle.

Så, nei, Nowisclee, jeg vil ikke si at du vet det helt sikkert. Det du har observert som helt sikkert er hundens atferd. Resten er din tolkning basert på din menneskelige forståelse - noe som ofte blir feil når man overfører det til en annen art.

[Nowisclee]

Problemet ligger i at vi tolker hundens atferd inn i menneskelige referanserammer, og ilegger hunder kompliserte emosjoner den (antagelig) ikke er i stand til å føle.

Så, nei, Nowisclee, jeg vil ikke si at du vet det helt sikkert. Det du har observert som helt sikkert er hundens atferd. Resten er din tolkning basert på din menneskelige forståelse - noe som ofte blir feil når man overfører det til en annen art.

Ok.. Men hun viste likevel kun glede over å se meg/innyndende atferd når hun hadde gjort noe jeg KOM til å bli sur for. Ikke hvis hun hadde herja med egne bamser/leker og ødelagt dem, kun ting hun tidligere hadde fått beskjed om at ikke var lov. Så hvorfor da den atferden? Det var jo et stort problem for oss at jeg etterhvert ble sur hver gang hun kom logrende, fordi jeg visste at hun da hadde gjort noe f**nskap. Det slo aldri feil at når hun ikke kom logrende, så var alt i orden.

[Tabris]

Ok.. Men hun viste likevel kun glede over å se meg/innyndende atferd når hun hadde gjort noe jeg KOM til å bli sur for. Ikke hvis hun hadde herja med egne bamser/leker og ødelagt dem, kun ting hun tidligere hadde fått beskjed om at ikke var lov. Så hvorfor da den atferden? Det var jo et stort problem for oss at jeg etterhvert ble sur hver gang hun kom logrende, fordi jeg visste at hun da hadde gjort noe f**nskap. Det slo aldri feil at når hun ikke kom logrende, så var alt i orden.

Jeg har ikke alle svarene på hvorfor, men som andre har nevnt så kan det være historisk innlært atferd. Vi mennesker er også flinke til å se og bekrefte mønster som ikke nødvendigvis alltid er der. Hvis du følte det var et mønster om at hun reagerte kun slik når hun hadde gjort noe, så kan du svært lett glemme de gangene det ikke skjedde eller hun kom logrende mot deg uten å ha gjort noe. Det er ikke kritikk av deg - vi gjør det alle sammen, meg inkludert. Det er menneskelig, heter Confirmation Bias.

[Nowisclee]

Jeg har ikke alle svarene på hvorfor, men som andre har nevnt så kan det være historisk innlært atferd. Vi mennesker er også flinke til å se og bekrefte mønster som ikke nødvendigvis alltid er der. Hvis du følte det var et mønster om at hun reagerte kun slik når hun hadde gjort noe, så kan du svært lett glemme de gangene det ikke skjedde eller hun kom logrende mot deg uten å ha gjort noe. Det er ikke kritikk av deg - vi gjør det alle sammen, meg inkludert. Det er menneskelig, heter Confirmation Bias.

Helt sant. Men jeg var veldig oppmersom på akkurat det da, da jeg IKKE ville tillegge henne egenskaper hun ikke hadde. Så jeg observerte ganske nøye (i min egen mening) nettopp for å ikke overse de gangene. hun var kun "glad" for å se meg når hun hadde ødelagt noe/gjort noe som i min mening var gæærnt. Hun var svært sjelden "glad" mot meg ellers, eneste gangen jeg husker (etter hun ble voksen alt dette gjelder, når hun var valp var hun happy hele tiden) var når jeg hadde vært borte en uke og hentet dem. Ellers ble hun glad for å se andre enn meg.

I MIN mening må dette ha vært visshet om at hun hadde gjort noe hun ikke skulle. I og med at jeg ikke ante om hun hadde gjort noe galt før jeg kom inn eller ikke. Og fordi jeg faktisk var oppmerksom på det, jeg så etter ganger hun var glad når hun IKKE hadde gjort noe galt og fant det ikke.

Kanskje hun bare var fornøyd fordi hun hadde hatt det gøy. Men da rart at det ikke var samme atferden når hun hadde herjet med "lovlige" ting.

[Emilie]

Jeg bare lurer, hvis ikke hunder kan føle skyld (altså de vet de har gjort noe galt fordi de har fått kjeft tidligere), hvordan kan jeg forklare hvorfor skinnet kommer slukøret og lutrygget bort til meg FØR jeg har oppdaget at hun for eksempel har vært og rotet i bosset?

Jeg har også en venninne med en hannhund som er helt fiksert på familiens barns, badeleker. Han har fått kjeft for å stjele lekene før og derfor er han nesten alltid flink å holde seg på matten. For øvrig har det hendt at han likevel har falt for fristelsen. Måten det er lettest å avsløre ham på, er på måten hans lister seg langsomt ut fra badet. Den hunden VET at han gjør noe galt og har lagt opp en (dårlig) taktikk for å ikke bli oppdaget.

[Tabris]

For at en hund skal vite at han har gjort noe som er galt, så må han ha moralforståelse.

Mener dere at hunder har moralforståelse?