Homeopati, behandling og "medisin"

[Guest 2ne]

  På 10/18/2013 at 6:14 AM, Kangerlussuaq skrev:

Hva har desperasjon og manglende effekt av vanlig medisin med det urokkelige faktum at homeopati er luft og nothingness. Uansett hvor mye samvittighetssmørning du trøkker ut av deg, endrer det ikke hvordan universet er bygget opp. Det følger fysiske regler.

Samvittighetssmørning?

[Tabris]

Det er da vel ingen som tror at skolemedisin kan kurere alt? Har aldri vært borti noen som mener det.

[Hermes]

  På 10/18/2013 at 6:14 AM, Kangerlussuaq skrev:

Hva har desperasjon og manglende effekt av vanlig medisin med det urokkelige faktum at homeopati er luft og nothingness. Uansett hvor mye samvittighetssmørning du trøkker ut av deg, endrer det ikke hvordan universet er bygget opp. Det følger fysiske regler.

Merkelig arroganse. Verden er fysisk, men at den følger fysiske regler vet vi ingenting om. Vi kan beskrive noen regler som kan forklare noen fenomener, that's it. Vitenskapens viktigste dyd er ydmykhet over hvor lite vi vet.

Syns diskusjonen er temmelig meningsløs om man ikke forholder seg åpen og har respekt for hva andre mener og gjør. Det er godt kjent at Dawkins ikke er det støyt bedre enn de kristne fundamentalistene han forsøker å omvende... for å trekke en parallell.

[Tabris]

Det er forskjell på å være åpen for ting man ikke vet så mye om, og å være mer enn middels kritisk til ting man faktisk vet noe om. Og når man har bygget opp grunnleggende teorier som forklarer hvordan den fysiske verden fungerer, og det kommer en alternativ metode som hevder å fungere på en måte som ville revet ned de grunnleggende teoriene - og som ikke kan bevises under tester - ja, da handler det ikke lenger om å være åpen. Men om å bruke en kombinasjon av sunn fornuft og den kunnskap man faktisk sitter på.

Det blir som om jeg plutselig skulle påstått at jeg kan gjøre folk bedre om jeg vifter hundeleken min foran ansiktet til de syke. For naboen og kusinen til fetteren til svigers ble plutselig frisk da jeg gjorde det. Og hvis noen skulle finne på å ikke ta meg seriøst eller til og med le litt av det hele, ja da er de arrogante, fanatiske og slett ikke åpne og ydmyke.

Ellers er jeg helt enig med deg angående Dawkins.

[Hermes]

  På 10/18/2013 at 6:37 AM, Tabris skrev:

Det er forskjell på å være åpen for ting man ikke vet så mye om, og å være mer enn middels kritisk til ting man faktisk vet noe om. Og når man har bygget opp grunnleggende teorier som forklarer hvordan den fysiske verden fungerer, og det kommer en alternativ metode som hevder å fungere på en måte som ville revet ned de grunnleggende teoriene - og som ikke kan bevises under tester - ja, da handler det ikke lenger om å være åpen. Men om å bruke en kombinasjon av sunn fornuft og den kunnskap man faktisk sitter på.

Men saken er at vitenskapen faktisk ikke kan falsifisere en rekke alternative praksiser, og da har man null - 0 - grunnlag for å være skråsikker i sin skepsis.

Skepsis er vitenskapens andre dyd, og skeptisk skal vi selvsagt være.

[Gjest]

  På 10/18/2013 at 6:33 AM, Marjan skrev:

Merkelig arroganse. Verden er fysisk, men at den følger fysiske regler vet vi ingenting om. Vi kan beskrive noen regler som kan forklare noen fenomener, that's it. Vitenskapens viktigste dyd er ydmykhet over hvor lite vi vet.

Syns diskusjonen er temmelig meningsløs om man ikke forholder seg åpen og har respekt for hva andre mener og gjør. Det er godt kjent at Dawkins ikke er det støyt bedre enn de kristne fundamentalistene han forsøker å omvende... for å trekke en parallell.

Det er her du er filosof som nekter å sette verden i et sett regler, mens jeg er ingeniør og alt jeg ser har en radius, hellning, kraft, masse og hastighet. Du får ha din mening om det, men det rokker enda ikke på faktafaen: der finnes ingen holdepunkter for homeopatisk medisin med mindre vi åpner for at opp er ned og jorda er hexagon og så videre Jeg veit filosofene er glade i å se for seg mye rart, men det er jo noe i ordet "se for seg" *imaginært* og ikke observere i *virkeligheten*

[Hermes]

  På 10/18/2013 at 6:42 AM, Kangerlussuaq skrev:

Det er her du er filosof som nekter å sette verden i et sett regler, mens jeg er ingeniør og alt jeg ser har en radius, hellning, kraft, masse og hastighet. Du får ha din mening om det, men det rokker enda ikke på faktafaen: der finnes ingen holdepunkter for homeopatisk medisin med mindre vi åpner for at opp er ned og jorda er hexagon og så videre Jeg veit filosofene er glade i å se for seg mye rart, men det er jo noe i ordet "se for seg" *imaginært* og ikke observere i *virkeligheten*

Det er ingen som benekter at en ingeniør må bruke de verktøy som er tilgjengelig, noe annet ville vært håpløs, men hverken Newton eller Einsteins teorier er ontologiske størrelser — det vet vi i hvert fall ikke.

[Tabris]

  På 10/18/2013 at 6:42 AM, Marjan skrev:

Men saken er at vitenskapen faktisk ikke kan falsifisere en rekke alternative praksiser, og da har man null - 0 - grunnlag for å være skråsikker i sin skepsis.

Skepsis er vitenskapens andre dyd, og skeptisk skal vi selvsagt være.

Ok, så la oss forholde oss kun til fakta, og ikke arroganse eller morsomheter. Det vi kan si om homeopati er følgende:

1. Ingen studier (såvidt jeg vet) har vist noen effekt av homeopatisk medisin.

2. Prinsippet homeopati bygger på strider mot grunnleggende teorier av hvordan vi vet den fysiske verden fungerer.

Punkt to betyr at hvis homeopati faktisk, beviselig og vitenskaplig, fungerer, så er det svært revolusjonerende. Det vil snu opp-ned på hele vår forståelse av hvordan den fysiske verden fungerer, og vil rokke ved svært grunnleggende teorier som har vist seg å stemme etter gjentatte studier og forskning de siste hundre år.

[Tabris]

  På 10/18/2013 at 6:42 AM, Marjan skrev:

Men saken er at vitenskapen faktisk ikke kan falsifisere en rekke alternative praksiser, og da har man null - 0 - grunnlag for å være skråsikker i sin skepsis.

Skepsis er vitenskapens andre dyd, og skeptisk skal vi selvsagt være.

Så Marjan - hvor skråsikker er du på at jeg ikke kan heale noen ved å vifte hundeleken min foran ansiktet på pasienten?

[Hermes]

Begge disse punktene gir godt grunnlag til å være skeptisk til homeopati, og jeg er like skeptisk som dere to. Det gir ikke grunnlag til å avfeie hele skiten, dessverre.

Revolusjonerende funn har skjedd i vitenskapen før, mange ganger, uten at jeg tror homeopati vil lede til et slikt funn... Det er forøvrig heller ikke nytt at tidligere avfeide teorier senere har vist seg å ikke være så gale likevel.

[Hermes]

  På 10/18/2013 at 6:48 AM, Tabris skrev:

Så Marjan - hvor skråsikker er du på at jeg ikke kan heale noen ved å vifte hundeleken min foran ansiktet på pasienten?

Kommer skråsikker i grader? Er det ikke enten eller?

[Tabris]

  På 10/18/2013 at 6:49 AM, Marjan skrev:

Kommer skråsikker i grader? Er det ikke enten eller?

Ok, enten/eller. Er du, eller er du ikke, skråsikker på at jeg ikke kan heale noen ved å vifte hundeleken min i ansiktet deres?

[Gjest]

Og med det melder jeg meg ut, filosofi er ikke min greie og jeg orker ikke sløse tid med å være politisk korrekt

[Mari]

  På 10/18/2013 at 6:33 AM, Marjan skrev:

Vitenskapens viktigste dyd er ydmykhet over hvor lite vi vet.

Det er helt sentralt og jeg kunne ikke vært mer enig.

Jeg tror vi alle kan enes i at vi ikke bør komme med absolutter, enten man kommer fra den ene eller andre grenen.

[Tabris]

Men ydmykhet over hvor lite vi vet bør aldri brukes som en begrunnelse for at alle mulige alternative behandlingsformer kan fungere - fordi vi vet jo så lite. Det er der jeg føler tankefeilen ligger.

[Mari]

  På 10/18/2013 at 6:53 AM, Kangerlussuaq skrev:

Og med det melder jeg meg ut, filosofi er ikke min greie og jeg orker ikke sløse tid med å være politisk korrekt

Så utrolig synd, Kanger. Det er like mye kunnskap og muligheter til å lære i de humanistiske (og samfunnsvitenskapelige) fagene som det er i realfagene.

[Mari]

  På 10/18/2013 at 6:56 AM, Tabris skrev:

Men ydmykhet over hvor lite vi vet bør aldri brukes som en begrunnelse for at alle mulige alternative behandlingsformer kan fungere - fordi vi vet jo så lite. Det er der jeg føler tankefeilen ligger.

Jeg mener personlig at den beste måten vi har å tillegne oss kunnskap etter er den vitenskapelige metoden. Den er ikke ufeilbarlig, og i dens natur så etterprøves den hele tiden.

Såvidt jeg vet har man ikke sett noen andre resultater med homeopatisk medisin enn man gjør med placebo, og dermed kommer jeg til den konklusjonen at jeg ikke tror det fungerer.

Men jeg mener alikevel at det er viktig at folk må få tro på hva det er de ønsker samtidig som jeg ser en etisk problemstilling som man ikke bør feie under teppet. Det er alltid fint med diskusjoner rundt tema.

[Tabris]

  På 10/18/2013 at 6:56 AM, Mari skrev:

Så utrolig synd, Kanger. Det er like mye kunnskap og muligheter til å lære i de humanistiske (og samfunnsvitenskapelige) fagene som det er i realfagene.

Jeg har en master i religion, etikk og samfunn. Og det var etter den utdannelsen jeg gikk fra å være religiøs til å bli ateist (men jeg er milevis fra fanatikere som Dawkins og gjengen).

[Mari]

  På 10/18/2013 at 7:00 AM, Tabris skrev:

Jeg har en master i religion, etikk og samfunn. Og det var etter den utdannelsen jeg gikk fra å være religiøs til å bli ateist (men jeg er milevis fra fanatikere som Dawkins og gjengen).

Ok?

[Tabris]

  På 10/18/2013 at 7:00 AM, Mari skrev:

Ok?

Fordi jeg lærte så mye om de historiske og sosiologiske opphavene til de ulike religionene, samt også lærte meg evnen til å tenke kritisk.

[Gjest]

  På 10/18/2013 at 6:56 AM, Mari skrev:

Så utrolig synd, Kanger. Det er like mye kunnskap og muligheter til å lære i de humanistiske (og samfunnsvitenskapelige) fagene som det er i realfagene.

For meg er det å åpne for at det kan finnes så substansielt andre måter å forstå fysiske lover og regler som man bygger hele sitt verdenssyn på, at det er å kreve av meg å endre fra islam til hinduisme, eller be noen som er homofil bli heteorofil. Det røkker i kroppen fordi det "bare ikke går an", omtrent som når du ser ned fra et høyt hus og tenker "tenk om jeg hadde hoppet".

Jeg er åpen for at enkelte teoremer i vitenskapen kan være feil, vi har hatt mye framgang på mange felt særlig i min gren geofysikken. Ofte finner man ut at shit, vi har gjort dette helt feil. Vi har brukt feil teori, og alt ser annerledes ut etter den nye.

Men det er forskjell på å legge til en eksponentialfaktor og endre resultatet i en integrasjon, versus å legge til nye fysiske lover som endrer verdenssynet totalt. For at homeopati skal "være funksjonelt" krever det man er så åpen for endring at man like gjerne kan være åpen for at jorda kanskje egentlig er flat. Forstår du hva jeg mener?

[Hermes]

  På 10/18/2013 at 6:50 AM, Tabris skrev:

Ok, enten/eller. Er du, eller er du ikke, skråsikker på at jeg ikke kan heale noen ved å vifte hundeleken min i ansiktet deres?

Ja, det er jeg sikker på at du ikke kan.

  På 10/18/2013 at 6:56 AM, Tabris skrev:

Men ydmykhet over hvor lite vi vet bør aldri brukes som en begrunnelse for at alle mulige alternative behandlingsformer kan fungere - fordi vi vet jo så lite. Det er der jeg føler tankefeilen ligger.

Dette har ikke blitt hevdet, tankefeilen gjør du i så fall selv og projiserer den på andre. Jeg svarte til Kanger, som sa: "Uansett [hva du mener] endrer det ikke hvordan universet er bygget opp. Det følger fysiske regler." Det første er selvsagt riktig, en mening endrer ikke hvordan universet er bygget opp. Det andre har hun ikke grunnlag for å si, vitenskapen har ikke det endelige svaret på det. Hun kommer med et absolutt, som argument imot alternativ medisin. Men så lenge en alternativ behandlingform ikke er falsifisert, kan vi ikke vite om praksisen virker på en måte vi med dagens kunnskap ikke har grunnlag til å få empirisk viten om. Vi kan ikke ut ifra hva vi ikke vet om en praksis slutte at praksisen ikke virker, det gir ikke mening hverken logisk eller empirisk.

  På 10/18/2013 at 7:02 AM, Kangerlussuaq skrev:

For meg er det å åpne for at det kan finnes så substansielt andre måter å forstå fysiske lover og regler som man bygger hele sitt verdenssyn på, at det er å kreve av meg å endre fra islam til hinduisme.

Godt du innrømmer at vitenskap er en religion for deg

Det er det forøvrig ikke for meg. Religioner (og kanskje matematikk) opererer med absolutter, det gjør ikke vitenskapen.

[Mari]

  På 10/18/2013 at 7:01 AM, Tabris skrev:

Fordi jeg lærte så mye om de historiske og sosiologiske opphavene til de ulike religionene, samt også lærte meg evnen til å tenke kritisk.

Kjempefint for deg, men jeg forstod ikke helt relevansen til mitt innlegg til Kanger.

  På 10/18/2013 at 7:02 AM, Kangerlussuaq skrev:

For meg er det å åpne for at det kan finnes så substansielt andre måter å forstå fysiske lover og regler som man bygger hele sitt verdenssyn på, at det er å kreve av meg å endre fra islam til hinduisme, eller be noen som er homofil bli heteorofil. Det røkker i kroppen fordi det "bare ikke går an", omtrent som når du ser ned fra et høyt hus og tenker "tenk om jeg hadde hoppet".

Jeg er åpen for at enkelte teoremer i vitenskapen kan være feil, vi har hatt mye framgang på mange felt særlig i min gren geofysikken. Ofte finner man ut at shit, vi har gjort dette helt feil. Vi har brukt feil teori, og alt ser annerledes ut etter den nye.

Men det er forskjell på å legge til en eksponentialfaktor og endre resultatet i en integrasjon, versus å legge til nye fysiske lover som endrer verdenssynet totalt. For at homeopati skal "være funksjonelt" krever det man er så åpen for endring at man like gjerne kan være åpen for at jorda kanskje egentlig er flat. Forstår du hva jeg mener?

Jeg forstår hva du mener, men jeg tror ikke det er det som er poenget til Marjan.

Det er ingen paradokser mellom de forskjellige akademiske retningene, men det er andre måter å se ting på. Det er alltid nyttig å lære andre måter å se ting på, det utvider horisonten og gir bedre kunnskap. En rikere vitenskap.

Siden du har studert på universitet så vet du at vitenskapen aldri beviser noen ting. Vitenskapelige teorier er så nære kunnskap som vi kan få, men om vi definerer de som fakta så bryter vi med noe av det den vitenskapelige metode hviler på.

[Hermes]

Er alle svaner hvite?

Back to ex.phil

[Tabris]

  På 10/18/2013 at 7:08 AM, Marjan skrev:

Ja, det er jeg sikker på at du ikke kan.

På samme måte som jeg er sikker på at homeopati ikke virker, vil jeg da tro.

Angående tankefeilen, så er ingenting bedre enn om jeg har misforstått. Jeg fikk nemlig det inntrykket at den setningen ble brukt i denne tråden som et argument for at homeopati kan fungere.

Selv om vitenskap ikke operer med absolutter, så trekker den klare slutninger - noe den må gjøre for å komme noen vei. Selv om vi ikke vet alt, så kan vi ikke holde døren åpen for at alt annet likevel kan være riktig og kan fungere. Hvorfor skulle vi hatt kvalitetssikring, metodekrav og f.eks krav til utdanning for leger og ingeniører hvis man ikke kan trekke klare linjer og slutninger basert på det vi vet til nå?

Selvsagt er vitenskapen åpen for at teorier kan være feil og at ny viten fremkommer - men frem til denne nye vitenen faktisk er fremlagt på en vitenskaplig måte, så må vi gå utfra at verden henger sammen slik den gjør, at legepraksisen fungerer slik den gjør - og at prinsipper som går mot alt det vi vet faktisk ikke fungerer. Det kan vi gå ut fra uten å være arrogante eller lite ydmyke.

Mari: Det var vel mest en kommentar til at humanistiske/samfunnsfaglige retninger også er like viktige og valide som realfaglige. Noe jeg er helt enig med deg i. Det åpnet mest for å gi litt bakgrunnsinfo til mitt ståsted i debatten.