Valg 2013

[Castella]

Jeg ser overhode ikke at Kager er nedlatende på noen måte. Men at hun har peiling på temaet...DET ser jeg!

[jlkm]

den grønne utopi er en utopi.

Den måten vi driver samfunnet vårt framover på per idag, er en utopi. Det fungerer greit akkurat nå, idag, greit nok - men det vil fungere svært dårlig på lengre sikt. Derfor trengs det noen inn i politikken nå som evner å tenke litt annerledes, som evner å ta tak i disse tingene som de mer etablerte grå partiene for lengst har vist at de ikke er interessert i, eller tør å ta tak i.

Men jeg er enig, som det er poengtert her, at den måten du "angriper" dette på er både nedlatende, flåsete og levner lite interesse for en konstruktiv debatt om temaene.

[Gjest]

Den måten vi driver samfunnet vårt framover på per idag, er en utopi. Det fungerer greit akkurat nå, idag, greit nok - men det vil fungere svært dårlig på lengre sikt. Derfor trengs det noen inn i politikken nå som evner å tenke litt annerledes, som evner å ta tak i disse tingene som de mer etablerte grå partiene for lengst har vist at de ikke er interessert i, eller tør å ta tak i.

Utopi er vel ordet for et oppdiktet samfunn som er har en romanisering rundt seg om å være ideelt - perfekt. Dagens samfunn er da hverken oppdiktet eller perfekt så vidt jeg vet?

[jlkm]

Utopi er vel ordet for et oppdiktet samfunn som er har en romanisering rundt seg om å være ideelt - perfekt. Dagens samfunn er da hverken oppdiktet eller perfekt så vidt jeg vet?

Vel, tanken om at evig vekst i alle samfunnsledd er det eneste saliggjørende minner da vitterlig om både utopi og religiøs overbevisning. Siden vi allikevel skulle dra den såpass langt..

[Gjest]

Vel, tanken om at evig vekst i alle samfunnsledd er det eneste saliggjørende minner da vitterlig om både utopi og religiøs overbevisning. Siden vi allikevel skulle dra den såpass langt..

Vi diskuterer to forskjellige ting - du fokuserer på enkelte partiers fokus på vekst i negativt ordlage - jeg snakker omhvorfor MDG har - for all del - pene og vakre tanker på papiret. Alas, tanker som ikke er virkelighetsnære.

Men siden du snakker om vekst, hvordan skal jordas eksponentielt økende befolkningsmasse opprettholde dagens levestandard uten tilpasning til stadig flere mennesker? Ønsker MDG å gå inn med aktiv prevansjon? For jeg ser ikke hvordan stopp i samfunnets vekst er mulig uten stopp i befolkningsvekst.

Og om vi satte stopp for at nye barn skulle fødes i dag, og i all overskuelig framtid, med et samtidig stopp i økonomisk vekst globalt. Hvorfor skal vi ha rett til å si at de som lever i slumområder i India, Kina, Sør-Amerika og Afrika ikke skal få lov å oppleve den økonomiske veksten inn i I-landsstatus som vi har hatt? Hvordan skal man forklare dem at sorry, vi kjører ideologien her, vi skal ikke ha mer vekst nå. Dere var for sen. Med stopp i forbruk og vekst idag har vi ikke sjans å dekke behovene til alle menneskene på jorda as per today engang. Og iallefall ikke alle som kommer i framtiden.

[Guest Ulla-Britt]

Med all respekt, Kanger, så tror jeg du har misforstått mdgs politikk litt.

[jlkm]

Vi diskuterer to forskjellige ting - du fokuserer på enkelte partiers fokus på vekst i negativt ordlage - jeg snakker omhvorfor MDG har - for all del - pene og vakre tanker på papiret. Alas, tanker som ikke er virkelighetsnære.

Men siden du snakker om vekst, hvordan skal jordas eksponentielt økende befolkningsmasse opprettholde dagens levestandard uten tilpasning til stadig flere mennesker? Ønsker MDG å gå inn med aktiv prevansjon? For jeg ser ikke hvordan stopp i samfunnets vekst er mulig uten stopp i befolkningsvekst.

Og om vi satte stopp for at nye barn skulle fødes i dag, og i all overskuelig framtid, med et samtidig stopp i økonomisk vekst globalt. Hvorfor skal vi ha rett til å si at de som lever i slumområder i India, Kina, Sør-Amerika og Afrika ikke skal få lov å oppleve den økonomiske veksten inn i I-landsstatus som vi har hatt? Hvordan skal man forklare dem at sorry, vi kjører ideologien her, vi skal ikke ha mer vekst nå. Dere var for sen. Med stopp i forbruk og vekst idag har vi ikke sjans å dekke behovene til alle menneskene på jorda as per today engang. Og iallefall ikke alle som kommer i framtiden.

Vel, for det første anerkjenner også MDG at fortsatt vekst er et fornuftig mål i land som er preget av fattigdom enda. Økonomisk vekst har vist seg å være et godt middel for å løfte fattige opp på et akseptabelt nivå av levestandard, men det kommer altså til et punkt der vekst ikke lenger er en god måte å drive samfunnet videre på, og der er vi i vår del av verden nå.

For det andre er det slik at vi i Norge idag har en svært mye lavere fødselsrate enn i fattigere deler av verden. Med bedret levestandard minsker behovet for å få mange barn, litt enkelt og banalt forklart. Historie og erfaring viser oss det. Det vil si, at befolkningsveksten høyst sannsynlig vil bremse seg selv etter hvert som større deler av verden kommer opp på et akseptabelt nivå av levestandard.

Problemet med dagens vekstfilosofi er at dette ikke vil skje. Dagens økonomiske system globalt sett er fullstendig avhengig av at noen holdes nede. Hvordan skulle vi ellers få produsert grisebillige varer til å dekke forbruket i vår del av verden? Her er en alvorlig svakhet i dagens system, som vi såvidt jeg vet ikke har noen god løsning på - annet enn avlat. Eller har du en bedre løsning? På hvilken måte er dagens økonomiske og politiske system egnet til å løfte verdens fattige ut av fattigdommen? Det blir stadig tydeligere at dette ikke er mulig, og at det er på tide med litt nytenkning.

Forøvrig kjennes det viktig å ta med den formuleringa i MDGs prinsipprogram jeg mener kanskje er den viktigste;

"Miljøpartiet De Grønne erkjenner at vi ikke innehar komplette løsninger på alle utfordringene vi står overfor. Vi inntar derfor en ydmyk og lyttende holdning overfor såvel fagkompetanse og sivilsamfunnet – som den internasjonale miljø-, freds- og solidaritetsbevegelsen – slik at vår politikk stadig kan utvikles i møte med ny innsikt og forståelse."

Dette er ikke, som du antyder, snakk om et gjeng tullinger som har bestemt seg for hvordan de skal "redde verden" ned til den minste detalj. Det er snakk om at stadig flere mennesker (se på veksten partiet har hatt de siste årene, samt veksten til de grønne partiene i Europa) innser at hvordan vi driver samfunnet vårt framover idag enkelt og greit ikke er bærekraftig - det vil si, vi driver oss selv mot den sikre undergang, for å ta dommedagssjargongen. Dermed dukker det opp et behov for et alternativ, og i Norge er MDG det alternativet. De andre etablerte partiene, hele veien fra Rødt til Frp, henger fast i gamle, utdaterte ideologier fra 1800-tallet, som forlengst har utspilt sin rolle i vår del av verden. Det er på tide å innse at disse ikke lenger inneholder de riktige verktøyene for å ta steget over til det bærekraftige og fornybare samfunnet vi faktisk behøver å ta oss inn i for å sikre at også de som kommer etter oss kan leve gode og lange liv som mennesker på en planet vi i alle fall inntil videre kun kjenner til en av.

MDG sverger ikke til noen av disse gammeltankene, men ser behovet for grunnleggende endringer i samfunnet og henter verktøy fra alle sider som man tror kan fungere for å komme fram til de overordnede målene. Det er klart at på veien dit vil man nok måtte ta til seg en del lærdom, og dette er noe MDG er klinkende klare på.

Den viktige forskjellen, og det som jeg tror gjør MDG bedre rustet til å ta på seg denne oppgaven enn de fleste andre partiene, er nettopp dette at man ikke låser seg til forhåndsdefinerte "regler" i form av gamle ideologier og åpner for å la den veien bli til litt underveis.

Når det gjelder vekstkritikken, oppsummeres den veldig bra her: http://steadystate.org/act/sign-the-position/read-the-position-statement/norwegian/

Håper du vil ta deg tid til å lese grundig gjennom den før du går noe videre med dette.

Ellers er jeg veldig fascinert av hvor vanskelig det etablerte politiske Norge har for å forstå MDG, som ikke vil plassere seg på den tradisjonelle høyre-venstre-aksen eller i blokkpolitikken. Det er jo nettopp denne man nå ser at fungerer til lite annet enn å opprettholde det feilsporet vi er inne på, men til gjengjeld er man så inngrodd i dette at man går seg helt bort i forsøkene på å plassere MDG. På høyresiden mener man dette er et tildels ekstremt venstrevridd parti, og på venstresiden frykter man at venstresiden utraderes om MDG blir for sterkt. Forklaring på dette er enkel; MDG passer ikke inn hverken til høyre eller til venstre, og representerer noe helt nytt som tydelig er veldig skremmende for mange...

PS - du må gjerne utdype i større grad hvorfor du mener dette er virkelighetsfjern utopi, og ikke bare konkludere med det og forvente at det skal bli godtatt uten videre.

[Gjest]

Hvordan skal U-land kunne ha fortsatt økonomisk vekst uten kullkraft med CCS og evt billig import naturgass? Hva er MDGs løsning på det?

[jlkm]

Hvordan skal U-land kunne ha fortsatt økonomisk vekst uten kullkraft med CCS og evt billig import naturgass? Hva er MDGs løsning på det?

Å, det finnes da et utall måter å gjøre fornybar energi til det foretrukne alternativet?

Forøvrig er det snakk om å droppe CCS i Norge, noe som vel må kunne sies å være det mest fornuftige sett i lys av at man ønsker å avvikle selve det som dannet behovet for CCS. Det trenger dog ikke bety at man mener det ikke kan være ei løsning, om enn midlertidig, andre steder.

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Gjest]

Så lenge fornybar energi er dyrere enn kullkraft vil det ikke være et alternativ. Vi kan ikke forvente at u-land skal kjøpe økologiske miljøvennlige grønnsaker til 50kr/kg når de får industrialisert produserte grønnsaker til 5kr/kg. Slik er det med energi også.

[lucy]

Du har åpenbart ikke hørt om sarkasme og ironi, men selv med det i sinn jeg anbefaler deg å tenke over at "når man ikke har bedre argumenter mot fakta enn følelser, er sinne og aggresjon ofte det første man slutter seg til".

Vi lever alle på jorda sammen, jeg hadde nødvendigvis ikke brydd meg så himla mye om jeg bare ser ned på andre. Men når verden ikke fungerer helt som man vil er det sikkert en grei trøst å avskrive det som arroganse. Jeg har vært igjennom stadiene selv, det er ikke morsomt å innse at den grønne utopi er en utopi.

Oi, der klarte du å toppe arrogansen din med god margin!

Jeg blir ikke "sint" fordi vi har forskjellige politiske ståsted, jeg blir oppgitt og provosert over måten du snakker til andre på, "smartere enn deg"-holdningen din skinner så innmari utilslørt gjennom veldig mye av det du skriver, og så topper du det hele med litt hersketeknikker. Du har alle svarene du, og de som ikke ser alt akkurat som du gjør, de snakker du til som om de skulle hatt en IQ i minus. Det er ikke en særlig ok måte å behandle med-debattanter på, eller andre mennesker sånn generelt.

[jlkm]

Så lenge fornybar energi er dyrere enn kullkraft vil det ikke være et alternativ. Vi kan ikke forvente at u-land skal kjøpe økologiske miljøvennlige grønnsaker til 50kr/kg når de får industrialisert produserte grønnsaker til 5kr/kg. Slik er det med energi også.

Og slik vil det selvfølgelig være om man overlater dette til tilfeldigheter (eller markedskreftene, som man også liker å kalle det?). Litt uenig i prissammenlikninga di på økologisk vs industrielt, men det er nå en annen diskusjon i grunnen ..

Uansett, for å få vridd fokuset over på fornybar energi vil det selvfølgelig kunne bli nødvendig med en viss intervensjon i markedene som ellers for tiden holder prisen på klimafiendtlig energi nede. For eksempel. Som sagt, det finnes flere måter å få til dette på, men en av dem er i alle fall ikke å dure på slik vi gjør idag.

Men jeg blir jo litt nysgjerrig da, og vil gjerne nytte sjansen til å snu litt på flisa. Siden du mener MDGs politikk er slik en utopi, så regner jeg med du har tanker rundt hvordan du mener dette burde være. De fleste greier å si seg enige i at det er uakseptabelt at vårt forbruk i dag har store konsekvenser for vårt eget livsgrunnlag (naturen og naturressurser, som jo er det vi baserer alt dette på). I tillegg er det heller ikke særlig vanskelig for folk å si seg enige i at det er uakseptabelt at det er så mange fattige, sultne og undertrykte mennesker rundt om i verden, og at også andre enn oss må få sjansen til å komme opp på vårt nivå av levestandard. Så lurer jeg - hvordan mener du vi best kan ordne disse tingene?

[Kaja]

Hold dere til tema. Diskusjonsteknikk kan dere diskutere i en eventuell ny tråd.

Personangrep slutter dere med, både direkte og indirekte.

Moderator Kaja

[Enits]

Blir rødt for meg i år også. Jeg har ikke råd til at Høyre kommer i regjering med de planene de har for langtidssyke.

Samme tenker jeg! men samtidig er det noen greier med rødt jeg ikke liker. Men at jeg kommer til å stemme på et av de rødgrønne partiene er helt klart. Blått er HELT uaktuelt, og håper virkelig ikke høyre m/venner kommer til makten!

[Hermes]

Jeg ser overhode ikke at Kager er nedlatende på noen måte. Men at hun har peiling på temaet...DET ser jeg!

Jeg kan ærlig talt ikke se det heller. Jeg ser kun en debattant som i tide og utide refererer til sin egen utdanning, som om det skulle være et argument i seg selv, og bortforklarer alle andre som utopister.

[Hermes]

Utopi er vel ordet for et oppdiktet samfunn som er har en romanisering rundt seg om å være ideelt - perfekt. Dagens samfunn er da hverken oppdiktet eller perfekt så vidt jeg vet?

Det er ingen i MDG, slik jeg ser det, som har høye tanker om det perfekte samfunnet. De sier bare det åpenbare: Dagens forbruk er ikke bærekraftig.

[Gjest]

Jeg kan ærlig talt ikke se det heller. Jeg ser kun en debattant som i tide og utide refererer til sin egen utdanning, som om det skulle være et argument i seg selv, og bortforklarer alle andre som utopister.

OK, så at jeg forklarer at jeg har skrevet hovedfag om CCS er irrelevant i en diskusjon om klimaendringer? Så at man har erfaring fra og utdanning innen f.eks hundetrening er helt irrelevant når man snakker om hundetrening? Som om det skulle være et argument for de påstandene man kommer om hundetrening, at man har tatt utdanning og har vært i fagfeltet lenge liksom. Makan til nedlatende holdning gitt

Det er ingen i MDG, slik jeg ser det, som har høye tanker om det perfekte samfunnet. De sier bare det åpenbare: Dagens forbruk er ikke bærekraftig.

Man trenger hverken utdanning, medlemskap i MDG - tja - man trenger jo ikke engang være miljøaktivist for å si at dagens forbruk ikke er bærekraftig. Det er MDG's løsning på denne manglende bærekraften som er problemet for min del. Deres løsning er litt som å si at om 10 år skal vi bo på månen.

[Hermes]

OK, så at jeg forklarer at jeg har skrevet hovedfag om CCS er irrelevant i en diskusjon om klimaendringer? Så at man har erfaring fra og utdanning innen f.eks hundetrening er helt irrelevant når man snakker om hundetrening? Som om det skulle være et argument for de påstandene man kommer om hundetrening, at man har tatt utdanning og har vært i fagfeltet lenge liksom. Makan til nedlatende holdning gitt

Man trenger hverken utdanning, medlemskap i MDG - tja - man trenger jo ikke engang være miljøaktivist for å si at dagens forbruk ikke er bærekraftig. Det er MDG's løsning på denne manglende bærekraften som er problemet for min del. Deres løsning er litt som å si at om 10 år skal vi bo på månen.

Syns ikke det er spesielt interessant å høre hvor mye erfaring og utdanning noen har innen hundetrening, om man ikke har stort mer enn det å bidra med, nei. Jeg lærte ganske tidlig på universitetet at den typen argumenter kommer man ikke langt med...

Jeg ser du gjentar at MDG sine løsninger er utopiske. Jeg venter fortsatt på et forsøk fra deg på å begrunne, eller i hvert fall utbrodere, hvorfor dette er tilfellet...

[Guest Kåre Lise]

Deres løsning er litt som å si at om 10 år skal vi bo på månen.

Mens din løsning og holdning er at om 100 år MÅ vi bo på månen eller andre steder i universet fordi det ikke var noe vits i å gå inn med tiltak for å redde klimaet pga u-land. Fantastisk.

[Hermes]

Det er flere grunner til at velgere på venstresiden ikke bør stemme MDG, sier veteran Tore Linné Eriksen:

http://radikalportal.no/2013/08/20/rodgront-rodt-eller-gront/

[Siri]

Egentlig er det litt interessant at dere (som i "dere som støtter MDG") kritiserer Kanger for å komme med masse kunnskap om et viktig tema, når partiet selv sier følgende (sitert fra tidligere innlegg):

"Miljøpartiet De Grønne erkjenner at vi ikke innehar komplette løsninger på alle utfordringene vi står overfor. Vi inntar derfor en ydmyk og lyttende holdning overfor såvel fagkompetanse og sivilsamfunnet – som den internasjonale miljø-, freds- og solidaritetsbevegelsen – slik at vår politikk stadig kan utvikles i møte med ny innsikt og forståelse."

[Guest Kåre Lise]

Nei vi kan jo bare fortsette som før, Kina er jo så mye verre lille Norge blir bare en dråpe i havet.. Ingen grunn til å ta med i beregninga alt vi eksporterer og skyver over på andre land. Er jo bare si som konsernsjef Helge Lund ( som forøvrig har mer makt enn Stoltenberg ) i Statoil ( 2/3 statseid ), "om ikke vi gjør det så gjør bare noen andre det"..

Noreg klimaversting i ny studie

Ingen nyhet for meg men er jo greit å ta det med om noen skulle være interessert i litt nyanser til kangers svartmaling.

Norsk olje er ikke svaret på energimangelen i utviklingsland.

[Gjest]

I stedet for norsk olje med høy forbrenningsgrad og god effekt, kanman jo bare ta litt mer deilig ren kullkraft, i stedet. Så kan vi jo sitte her med "velferdssamfunnet" i ruiner (siden vi jo ikke skal røre NAV-rettighetene til folk) og masse olje i bakken. Alt blir sikkert bedre da, økte utslipp i andre land, Norge uten eksportinntekter og arbeidsplasser som legges til utlandet.... Kjempeframtid (jepp, setter det på spissen). Tro hva velferdssamfunnet skal bygges på? 70% skatt?

[Guest Kåre Lise]

I stedet for norsk olje med høy forbrenningsgrad og god effekt, kanman jo bare ta litt mer deilig ren kullkraft, i stedet. Så kan vi jo sitte her med "velferdssamfunnet" i ruiner (siden vi jo ikke skal røre NAV-rettighetene til folk) og masse olje i bakken. Alt blir sikkert bedre da, økte utslipp i andre land, Norge uten eksportinntekter og arbeidsplasser som legges til utlandet.... Kjempeframtid (jepp, setter det på spissen). Tro hva velferdssamfunnet skal bygges på? 70% skatt?

Så utdannet som du selv presenterer deg som forventet jeg at du sku være klar over at Norsk olje peak alder er long gone forlengst historie. Sunn fornuft tilsier at Norge burde vurdert andre inntekter FØR peak-alder. De har enda ikke gjort det, skal det gå helt tomt og tømme oljefondet først?

[Gjest]

Så utdannet som du selv presenterer deg som forventet jeg at du sku være klar over at Norsk olje peak alder er long gone forlengst historie. Sunn fornuft tilsier at Norge burde vurdert andre inntekter FØR peak-alder. De har enda ikke gjort det, skal det gå helt tomt og tømme oljefondet først?

Peak Oil er da en teori, en tanke, og ikke noe mer virkelighet enn andre teorier. Blir litt kjedelig om alle argumenter skal inneholde "så utdannet som du er" eller liknende, jeg har nødvendigvis tatt all erfaring til betraktning når jeg uttaler meg No need to worry, liksom.

Peak oil (google om man er usikker på begrepet) er jeg uenig i, i den bokstavelige tolkning. Men det er da en selvsagt ting at en ikke-fornybar ressurs tar slutt in the end. Det ligger jo i ordet, ingen tror at olja varer evig. Igjen er mitt fokus å øke effektivitet og utvinningsgrad. Vi har enorme infrakstrukturer og petroleumskunnskap helt øverst på verdenslista. Økt bevilgning til petroleumsforskning som kan øke utvinningsgraden per oljefelt, er musikk i mine ører. På verdensbasis ligger utvinningsgraden fra oljefelt på ca. 30-40%, i Norge er vi nærmere 60%. Det er klart det minsker både lokal og global forurensning å få sugd mer opp fra reservoaret per utbygging, enn å suge til seg en halv juicepakke og så forkaste den. Det kan også gjøre at utbygging av oljefelt i krevende områder (det er vanvittige utgifter invovlert i utbygging av utvinning i f.eks arktiske strøk) overflødig, da man får nok olje fra eksisterende felt. Et annet tema her er selvsagt å forbedre boring og produksjonsfasilitetene slik at tidligere forkastede reservoarer (pga dybde, geologi, marine geofarer) kan gjenopptas - i stedet for å utbygge i sårbare områder.