Gå til innhold
Hundesonen.no

Utgangsstilling


HHC
 Share

Recommended Posts

Kom forresten på at jeg brukte litt ball (Lunas favorittleke) som jeg la foran henne. Da fokuserte hun mer på den, enn det luskende ullteppe som prøvde å stelle seg inntil henne.

Hadde lignende problem med fvf, da brukte vi vegg til å begynne med. Da fikk hun først god plass, så snevret jeg det mer og mer igjen. Belønnet kun når hun var i rett posisjon, ikke litt utafor eller på vei ut.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 65
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Her hadde min valp akkurat løst gåten :-) http://www.youtube.com/watch?v=EySdB6J2gbw

For Isak gikk lyset opp da han skjønte at frambeina måtte være i ro og bakbeina skulle bevege seg i tillegg til at han skulle touche beinet mitt Men det var en del terping på kassen og så uten kasse.

Jeg har gjort akkurat som deg, bortsett fra at jeg ikke har prøvd å stille opp meg selv i nesten utgangsstilling! DET lurer jeg jammen på om jeg skal prøve og se om det funker altså! (Type nå med en g

Ja, det kan jo hende :) Du får gjøre litt som henne og så prøve å gå nærmere og nærmere etterhvert. Eventuelt, ta bort kassa? Og så hold godbiten foran snuta på han (eller bruke hånda som target) og så gå nesten helt inntil og se hva som skjer om du lokker han med godbiten så han må flytte seg? :)

Hvis jeg prøver å lokke ham etter meg med godbit, så setter han seg ikke med rumpa inntil, da sitter han med rumpa minst 40 cm unna meg, om ikke mer. Selv om jeg nettopp har belønnet ham inntil meg helt nylig.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Ok damer, her kommer dagens tøffeste påstand og sikkert provokasjon: Kassemetoden er tungvint, tar lang tid og gjør hunden teit..

Utgangsstilling læres ved baklengs kjeding for å skape trygghet. Så ørten ganger går jeg inntil hunden, kaller det kommandoordet og belønner samtidig. Så står jeg nesten 90 grader på hunden, sier kommandoordet og venter ( dette er da poenget) uten å gjøre noe annet til hunden flytter seg, første gangen er det belønning bare for å lette rævva, deretter blir jeg gradvis mer kravstor. Etter ca 10 rep forventes tilnærmet korrekt innsitt. Da flytter jeg meg så jeg har hunden rett i front, gjentar prosedyren til hunden viser forståelse, da først begynner jeg å øke avstanden. Metoden fungerer, det er bevist ved mange tilfeller ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvordan har du lært inn kassemetoden da? Har du lært han å flytte seg i en retning, altså til hans høyre og så tatt det videre ved å stå like ved han så han bare må flytte seg litt før han er inntil deg (mens han fremdeles er på kassa)? Og så økt avstanden og etter hvert tatt bort kassa? :)

Kommer ikke videre etter han har kommet opp på kassa, rett og slett

Ok damer, her kommer dagens tøffeste påstand og sikkert provokasjon: Kassemetoden er tungvint, tar lang tid og gjør hunden teit..

Utgangsstilling læres ved baklengs kjeding for å skape trygghet. Så ørten ganger går jeg inntil hunden, kaller det kommandoordet og belønner samtidig. Så står jeg nesten 90 grader på hunden, sier kommandoordet og venter ( dette er da poenget) uten å gjøre noe annet til hunden flytter seg, første gangen er det belønning bare for å lette rævva, deretter blir jeg gradvis mer kravstor. Etter ca 10 rep forventes tilnærmet korrekt innsitt. Da flytter jeg meg så jeg har hunden rett i front, gjentar prosedyren til hunden viser forståelse, da først begynner jeg å øke avstanden. Metoden fungerer, det er bevist ved mange tilfeller ;)

Takk! Så detaljert trenger jeg det! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok damer, her kommer dagens tøffeste påstand og sikkert provokasjon: Kassemetoden er tungvint, tar lang tid og gjør hunden teit..

Utgangsstilling læres ved baklengs kjeding for å skape trygghet. Så ørten ganger går jeg inntil hunden, kaller det kommandoordet og belønner samtidig. Så står jeg nesten 90 grader på hunden, sier kommandoordet og venter ( dette er da poenget) uten å gjøre noe annet til hunden flytter seg, første gangen er det belønning bare for å lette rævva, deretter blir jeg gradvis mer kravstor. Etter ca 10 rep forventes tilnærmet korrekt innsitt. Da flytter jeg meg så jeg har hunden rett i front, gjentar prosedyren til hunden viser forståelse, da først begynner jeg å øke avstanden. Metoden fungerer, det er bevist ved mange tilfeller ;)

Det tror jeg faktisk veldig på.

Min erfaring er også at kassemetoden er tungvin. Men ikke prøvde denne fremgangen her. Jeg skal følge dette og komme med tilbakemelding :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hm.. jeg har brukt kommandoen "på plass" når han skal gå fot. Men har ikke lært ham å sette seg i utgangsstilling ved innkalling. Kan jeg bruke din metode, gråtass, og da bruke et annet kommando-ord for dette? Så får jeg ett kommando-ord for å komme og sette seg i utgangsstilling og et annet for å gå fot?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Hm.. jeg har brukt kommandoen "på plass" når han skal gå fot. Men har ikke lært ham å sette seg i utgangsstilling ved innkalling. Kan jeg bruke din metode, gråtass, og da bruke et annet kommando-ord for dette? Så får jeg ett kommando-ord for å komme og sette seg i utgangsstilling og et annet for å gå fot?

Ikke gjør det så komplisert, det er to sider av samme sak, bruk samme kommandoordet du ;)
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Du tror ikke det vil være forvirrende for hunden?

På plass er en kommando som betyr vær på min venstre side i korrekt posisjon med kontakt. Om du står stille, er i bevegelse eller hunden beveger seg, så betyr ordet det samme. Det blir tvert i mot mer frustrerende for hunden å forholde seg til flere ord som betyr det samme.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok damer, her kommer dagens tøffeste påstand og sikkert provokasjon: Kassemetoden er tungvint, tar lang tid og gjør hunden teit..

Utgangsstilling læres ved baklengs kjeding for å skape trygghet. Så ørten ganger går jeg inntil hunden, kaller det kommandoordet og belønner samtidig. Så står jeg nesten 90 grader på hunden, sier kommandoordet og venter ( dette er da poenget) uten å gjøre noe annet til hunden flytter seg, første gangen er det belønning bare for å lette rævva, deretter blir jeg gradvis mer kravstor. Etter ca 10 rep forventes tilnærmet korrekt innsitt. Da flytter jeg meg så jeg har hunden rett i front, gjentar prosedyren til hunden viser forståelse, da først begynner jeg å øke avstanden. Metoden fungerer, det er bevist ved mange tilfeller ;)

Åh, herlig altså. I will seriously do this. Jeg er så LEI av å ikke få til dette her at jeg holder på å dø på meg. :lol:

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

På plass er en kommando som betyr vær på min venstre side i korrekt posisjon med kontakt. Om du står stille, er i bevegelse eller hunden beveger seg, så betyr ordet det samme. Det blir tvert i mot mer frustrerende for hunden å forholde seg til flere ord som betyr det samme.

Da skal jeg prøve det! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Aner ikke om det funker, men instruktøren på ridgebackkurset mente bestemt at det fungerte om du hadde hunden i sitt, gikk inntil i riktig posisjon og gir kommando, for så å belønne. Jeg må innrømme at jeg er rimelig skeptisk til fremgangsmåten, men du kan jo prøve. :P

Dette var metoden jeg brukte på Bonnie, funket som en drøm på henne! Etterhvert som hun satt i ro i den posisjonen, og skjønte at det var der hun skulle være, så begynte vi å ta bittesmå skritt forover og belønnet for forflytning og sitt igjen. Etterhvert som hun konstant satte seg i den posisjonen (vi måtte dog bruke litt lokking for å ikke havne for langt bak), begynte vi å vri litt forsiktig på oss. Hun klarte fine 90 grader begge veier innenfor et par dager, og er det momentet hun kan aller best av hele lydighetsprogrammet nå! Var med en utvidelse av dette lærte vi også oss fvf. :ahappy:

Man må selvfølgelig passe på å ha en aktiv stomp på hunden, derfor kan venstrevendinger være noe man må terpe litt ekstra på! ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Snusmumrikk

Jeg foretrekker en kombinasjon av kassemetoden og lokking pluss at jeg belønner for å være i rett posisjon (ikke bare beveg seg til rett posisjon). Mest lokking, litt kassemetode for å lære den å vende bakparten bedre. Men jeg står ikke alltid stille og beveger en godbit med hånda. Beveg deg selv i starten så du hjelper hunden inn samtidig som du lokker med godbiten. Mange som sliter med å lære inn øvelsene har hunder som ikke er supergira på godbit/lek, og da tror jeg man må tørre å bevege seg litt mer for å vise hva man vil. Om du samtidig som du lokker tar et lite svingende skritt mot høyre (egentlig en halvveisvending) blir det lettere for hunden å komme inn i posisjon. Ingen grunn til å gi mer hjelp enn nødvendig, alle hjelpere må jo gradvis tas bort, men om hunden ikke forstår, hvorfor ikke hjelpe den? Å låse seg til en metode er tungvindt uansett metode, men jeg syns veldig mange som har bestemt seg for å bruke kassemetoden låser seg litt på at "dette er den beste metoden, da skal jeg gjøre det sånn":

Aner ikke om det funker, men instruktøren på ridgebackkurset mente bestemt at det fungerte om du hadde hunden i sitt, gikk inntil i riktig posisjon og gir kommando, for så å belønne. Jeg må innrømme at jeg er rimelig skeptisk til fremgangsmåten, men du kan jo prøve. :P

Joda, det funker det. Jeg kjenner flere som konkurrerer i elite/A som sverger til den måten å lære inn utgangsstilling på.

Hm.. jeg har brukt kommandoen "på plass" når han skal gå fot. Men har ikke lært ham å sette seg i utgangsstilling ved innkalling. Kan jeg bruke din metode, gråtass, og da bruke et annet kommando-ord for dette? Så får jeg ett kommando-ord for å komme og sette seg i utgangsstilling og et annet for å gå fot?

Bruk samme ord eller to forskjellige ord. Det spiller ingen rolle, hunden gjør det du lærer den.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ok damer, her kommer dagens tøffeste påstand og sikkert provokasjon: Kassemetoden er tungvint, tar lang tid og gjør hunden teit..

Utgangsstilling læres ved baklengs kjeding for å skape trygghet. Så ørten ganger går jeg inntil hunden, kaller det kommandoordet og belønner samtidig. Så står jeg nesten 90 grader på hunden, sier kommandoordet og venter ( dette er da poenget) uten å gjøre noe annet til hunden flytter seg, første gangen er det belønning bare for å lette rævva, deretter blir jeg gradvis mer kravstor. Etter ca 10 rep forventes tilnærmet korrekt innsitt. Da flytter jeg meg så jeg har hunden rett i front, gjentar prosedyren til hunden viser forståelse, da først begynner jeg å øke avstanden. Metoden fungerer, det er bevist ved mange tilfeller ;)

Hvordan gjør det hunden teit? Spørr fordi jeg lurer og fordi helt til nå hadde jeg tenkt å bruke kassemetoden på valpis men nå ble jeg brått usikker :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Selv synes jeg kassemetoden gir veldig fine innsitt, har sett mye skjevt med innlæring vha lokking (men det forekommer sikkert om man slurver, uansett metode). Noe av poenget der er jo shapingen, så om man ikke bruker klikkertrening og shaping ellers, så kan det nok være litt tungvint. At det gjør hunden teit lurte jeg også på... meningen med shaping er jo at hunden skal tenke selv. :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når jeg ser hvor mange som faktisk har problemer med å bruke denne kassemetoden, så lurer jeg nå på hvor genial den egentlig er? For meg må en metode der man må gå en lang omvei til målet være sinnsykt mye bedre enn den enkle metoden som man vet fungerer for de aller fleste.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Gråtass

Må poengtere at "min" metode ikke et basert på lokking, men kun shaping. Grunnen til at jeg syns det gjør hunden teit er at min erfaring er at hunden passiviserer seg når den ikke forstår oppgaven.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har brukt både lokking og kassemetoden. "Dro" han på plass inn med godbiten og belønnet da han satte seg riktig. Belønnet kun rette og tette sitter. Så har vi brukt kassemetoden for å lære å smelle rompa inn på plass og samtidig holde frambeina i ro, for jeg ville pirke på fine venstrevendinger. Dette har vi gjort på kurs, så jeg har ikke planlagt metodene så mye selv, men det gikk raskt og enkelt med begge mine, ikke følt det har vært tungvindt :)

Har aldri prøvd metoden til Gråtass, men så lenge hunden får tenke litt selv ved å se hva som skjer når man gir kommando og står et stykke unna, så er nok det en veldig fin variant for mange :) Skal så absolutt prøve den på neste hund :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Når jeg først begynte å trene utgangstilling, så brukte jeg lokking frem til hun skjønte at hun skulle sitte ved min venstre side. Men ikke alle sittene er perfekt eller inntil foten, og hun har problemer med å komme i utgangstilling dersom hun sitter forran meg. Kommandoen er heller ikke på plass.

Så nå har jeg startet å trene kassemetoden, slik at hun får trent å bevege bakparten inn på riktig plass. Det var lett å få henne med forlabbene på kassa (lokka henne dit de første gangene), men så var det stopp. Fikk henne ikke til å bevege bakparten. Det viste seg at jeg krevde for mye. Så jeg startet med å belønne hver gang hun bevegde en muskel i bakbena, og belønte masse dersom hun faktisk tok et skritt. Derfra bevegde jeg meg mot høyre hver gang hun bevegde seg, så det ble naturlig for henne å bevege seg mot høyre for å kunne fortsette å stå rett over meg. Og da løsnet det hele, hun forsto at hun skulle bevege seg mot høyre. Så sluttet jeg å røre meg og stilte krav til at hun skulle flytte seg uansett. Nå kommer hun fint inntil meg, så nå er det vel påtide å fjerne kassa.. har prøvd to ganger nå, men det ser ikke ut til at hun forstår at hun skal gjøre det samme som hun gjor på kassa.. hva gjør jeg nå?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Med Frøken lærte jeg henne å "snurre" inn på plass, dvs, lærte først snurr, også fikk jeg henne til å snurre ved siden av meg, som ble til en halvsnurr og sitt, så vips, er hunden på plass. :) Med de andre har jeg lært kassemetoden for å få de til å skjønne at de har bakben (GUD, det irriterer meg med hunder som ikke kan bruke bakbeina sine, inkludert lille valpen her :P ) kombinert med å gå bakover å belønne hunden for å gå dypt inntil min venstre side, etter hvert snur jeg. Kombinerer også med å stå stille og belønne hunden når den søker mot venstre siden min, belønner da ofte litt bak benet mitt slik at hunden kommer frem igjen og får en natyrlig utgangsstilling. Synes kun kassemetoden gir litt for tidlig svingning. Liker å kombinere metoder jeg, tror det gir best forståelse. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Belgerpia

Kassemetoden er supert for hunder som sliter med bakpartskontroll - det å lære seg å flytte stumpen er noen en del hunder sliter med, og i så måte er kassemetoden (OM MAN SKJØNNER HVORDAN OG IKKE GJØR DET SOM MAN TROR DET SKAL VÆRE) nyttlig.

Går på kurs nå, og en av deltagerne har fått schving på rottisrompa til hunden.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg bruker litt av diverse metoder, ikke så nøye bare det fungerer. På Mia brukte jeg kassemetoden (først gang jeg forsøkte) for å få litt mer aktiv bruk at bakenden, og skal si det virket, hun kan faktisk finne på å fortsette rundt benet mitt, til hun sitter bak meg :P Og hun har mens vi har gått fvf nesten snurret kroppen rundt benet mitt. Og på innsittene slenger hun gjerne en framlabb rundt leggen min for å "holde seg fast" mens hun kommer rundt i full fart. :ahappy:

Men med lille Taco har jeg begynt med kassemetoden. mest for å få henne til å bruke bakenden mer bevisst. Så blir det nok litt lokking for å få henne inn på plass. Så ser vi hva som fungerer best etterhvert. Vi har kun hatt to små økter, så er ikke kommet så langt ennå.

http://youtu.be/OwNaCSWcwtM

En liten film av andre treningen vår :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 5 weeks later...

Ok damer, her kommer dagens tøffeste påstand og sikkert provokasjon: Kassemetoden er tungvint, tar lang tid og gjør hunden teit..

Utgangsstilling læres ved baklengs kjeding for å skape trygghet. Så ørten ganger går jeg inntil hunden, kaller det kommandoordet og belønner samtidig. Så står jeg nesten 90 grader på hunden, sier kommandoordet og venter ( dette er da poenget) uten å gjøre noe annet til hunden flytter seg, første gangen er det belønning bare for å lette rævva, deretter blir jeg gradvis mer kravstor. Etter ca 10 rep forventes tilnærmet korrekt innsitt. Da flytter jeg meg så jeg har hunden rett i front, gjentar prosedyren til hunden viser forståelse, da først begynner jeg å øke avstanden. Metoden fungerer, det er bevist ved mange tilfeller ;)

Har et spm til ang utgansgstillinga jeg!! :) Har så smått begynt å prøve slik som Gråtass her beskriver, men problemet er st når jeg går inntil valpen så spretter han unna og setter seg en meter vekk. Så tar jeg et skritt sidelengs så jeg blir ved siden av han igjen og da spretter han unna igjen - og slik fortsetter det. Jeg blir helt svimmel :P Skal jeg bare fortsette å gå inntil helt til han blir sittende/stående eller gjør jeg noe veldig feil? Blir jeg svimmel av det blir jo sikkert han også det tenker jeg :P

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
    • Flexiline er generelt en dårlig idé, og særlig for en stor og sterk hund. Hvis noen slipper sin hund bort til dere i bånd, kan det fort bli floke og konflikter. Du kan heller ikke slippe båndet hvis noe skjer (hunden setter seg fast, sykkel kommer på tvers mellom dere etc.). Og det er vanskelig å ta hunden inn hvis den er ytterst i båndet, med mindre du har en supersolid innkalling. Kjøp heller en halvlang-line på 5 meter som du kan slippe ut og hanke inn etter behov. Du blir fort vant til å håndtere en kort langline, og mye bedre kontroll på hunden. Du kan slippe den både for å la hunden løpe litt, eller gi den friere bevegelsesrom i møtesituasjoner som ikke kan unngås (både med folk, hunder, sykler...). Du kan også ta et grep midt på båndet uten å svi av deg håndflaten hvis hunden trekker eller bykser avgårde. Vi har hatt disse, og er noe av det vi har tatt vare på etter å mistet hundene, de er supergode: https://dyresjappa.no/Produkt/1/294247/Supergrip-Sporline-5m
    • Hei,  Kjøpte akkurat en flexi classic L. 5m. bånd. Den fungerer helt greit, men vurderer et annet alternativ neste gang jeg kjøper. Det jeg kunne tenke meg er låste posisjoner uten å holde inn knapp i tillegg til et enda mer robust tapebånd og et noe større håndtak. Noen anbefalinger? Jeg har en nokså sterk staff-presa blanding på. 35 kg., som tidvis kan dra noe. Ser nå at jeg skulle flyttet denne til utstyrstråden, men vet ikke om det er mulig.  På forhånd takk for svar😊
    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...