Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

De muskelhundene jeg liker er avlet for lenge siden til kamp, men er elendige vakthunder. For mens de ble avlet opp til pit-hunder, oksekamp og til slutt hundekamper, ble de også avlet opp som familiehunder. Men kan være enig i at noen raser er lettere å omforme enn andre, men det ligger ikke i de at de skal være aggressiv mot mennesker. Det er en lært adferd.

Jeg er mer redd for elghunder enn en rottweiler. Jeg er mer skeptisk til små hunder enn store. Det siste pga de hundene har en tendens til å bli noe territoriale og gneldrete hos folk som diller og daller med de.

Men mest er jeg redd for alle finn.no oppdretterene som avler på renrasa hunder, der de ikke bryr seg om lynne eller helse, for hunden er jo så fin *heart* og må jo bare ha valper. Eller de som bevist avler på hunder med shady lynne for de har jo invistert penger i avlshunden. Så jeg mener at det er like mye, om ikke mer, mennesket sin feil at hundene blir som de blir..

  • Like 1
  • Svar 206
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

http://www.f-b.no/nyheter/to-rottweilere-som-bet-ettaring-skal-avlives-1.7979214 Hundene skal avlives. Nå er det jo sånn at når det er ditt og datt hunderaser så fremheves det gjerne (rottw

Om noen unger hadde tuslet inn i hagen eller huset mitt og bikkja mi hadde bitt, hadde jeg også avlivd. Sorry, det er ikke plass til sånne hunder her til lands.

Jeg ser stort sett folk med rottis som mener det er black and tan golden retrivere, men de ser tøffe ut, og det var det kriteriet som stod høyest på lista når det kom til valg av rase. Bikkjene er sel

Skrevet

Hva har du røyka?

Du må jo helt seriøst se å få oppdatert deg litt på basiskunnskaper før du uttaler deg. Helt alvorlig.

Du er jo gal

Det samme som jeg røyker, tror jeg? Det er da ingen hemmelighet at aggresjon og forsvarslyst er lettere å hente ut i noen raser enn andre? Og at rottweileren er en av de rasene det er lett å hente ut aggresjon og forsvar?

Guest Kåre Lise
Skrevet

Det samme som jeg røyker, tror jeg? Det er da ingen hemmelighet at aggresjon og forsvarslyst er lettere å hente ut i noen raser enn andre? Og at rottweileren er en av de rasene det er lett å hente ut aggresjon og forsvar?

+1

Gått over på ecig jeg da, kan det være det?

Skrevet

Hva har du røyka?

Du må jo helt seriøst se å få oppdatert deg litt på basiskunnskaper før du uttaler deg. Helt alvorlig.

Du er jo gal

Fint med en seriøs diskusjon rundt temaet.

Hva med å heller vise meg hvor jeg tar feil med det jeg sier her?

Tar jeg så feil, eller har jeg truffet en nerve som får deg til å svare så ufyselig?

Å drive å skrive på den måten du gjør her fører ingen vei, og jeg blir litt overrasket, for jeg har tatt deg for å være en seriøs person her inne.

  • Like 2
Skrevet

Fint med en seriøs diskusjon rundt temaet.

Hva med å heller vise meg hvor jeg tar feil med det jeg sier her?

Tar jeg så feil, eller har jeg truffet en nerve som får deg til å svare så ufyselig?

Å drive å skrive på den måten du gjør her fører ingen vei, og jeg blir litt overrasket, for jeg har tatt deg for å være en seriøs person her inne.

Ja du tar nesten helt feil. "Kamphunder" er som du sier avlet for kamp, MEN de er også avlet frem til å være menneskekjære, fordi de skal kunne håndteres. Så når det kommer til "kamphunder" finnes jeg ikke redd for barna mine, det verste som kan skje er at de får jeg real vask. Det er andre raser jeg er mer redd for ungene mine ;)

  • Like 3
Skrevet

Ja du tar nesten helt feil. "Kamphunder" er som du sier avlet for kamp, MEN de er også avlet frem til å være menneskekjære, fordi de skal kunne håndteres. Så når det kommer til "kamphunder" finnes jeg ikke redd for barna mine, det verste som kan skje er at de får jeg real vask. Det er andre raser jeg er mer redd for ungene mine ;)

Ja, det å være hengivne mot sin eier/familie er også trekk som går igjen. Men nå er det ikke snakk om familiemedlemmer som angripes, men personer utenfor familien, ukjente.

Skrevet

Ja du tar nesten helt feil. "Kamphunder" er som du sier avlet for kamp, MEN de er også avlet frem til å være menneskekjære, fordi de skal kunne håndteres. Så når det kommer til "kamphunder" finnes jeg ikke redd for barna mine, det verste som kan skje er at de får jeg real vask. Det er andre raser jeg er mer redd for ungene mine ;)

Ja, det der er jo det evige argumentet, det - de er jo såååå snille mot folk fordi de skal kunne håndteres. Men siden ingen raser avles for kamp lenger, så faller vel også det argumentet bort, sant? Kanskje er det ikke like viktig at de kan håndteres lenger, kanskje brister det i avlen nettopp fordi det bare avles uten mål og mening?

.... jeg tenker bare høyt...

Skrevet

Ja, det å være hengivne mot sin eier/familie er også trekk som går igjen. Men nå er det ikke snakk om familiemedlemmer som angripes, men personer utenfor familien, ukjente.

Vel de er ikke kjent for å være voktere heller, "kamphundene". Mulig du roter litt med hva de enkelte rasene blir bruk til historisk sett?

Ja, det der er jo det evige argumentet, det - de er jo såååå snille mot folk fordi de skal kunne håndteres. Men siden ingen raser avles for kamp lenger, så faller vel også det argumentet bort, sant? Kanskje er det ikke like viktig at de kan håndteres lenger, kanskje brister det i avlen nettopp fordi det bare avles uten mål og mening?

... jeg tenker bare høyt...

Det tror jeg du har veldig rett i! Selv om jeg tenker at voktere er skumlere enn "kamphundene" rundt folk.

Skrevet

Det tror jeg du har veldig rett i! Selv om jeg tenker at voktere er skumlere enn "kamphundene" rundt folk.

Det er jeg nok helt enig med deg i... men uansett vil dårlig avl føre til dårlige hunder, og dårlige hunder av raser som har et litt større kadepotensiale enn en middels hissig chihuahua er skummelt, åkke som.

  • Like 1
Skrevet

Ja du tar nesten helt feil. "Kamphunder" er som du sier avlet for kamp, MEN de er også avlet frem til å være menneskekjære, fordi de skal kunne håndteres. Så når det kommer til "kamphunder" finnes jeg ikke redd for barna mine, det verste som kan skje er at de får jeg real vask. Det er andre raser jeg er mer redd for ungene mine ;)

Jeg er litt redd for det argumentet. Jeg har ofte hørt det, spesielt fra en kompis med staff...men den eneste hunden som har bitt hull på huden min (utenom min tantes schæfer i barndommen - men det var et uhell under lek med kongler) er nevnte staff. Nå skal det nevnes at den nok ikke mente å bite meg, det var vel en overslagshandling pga høyt ressursforsvar (som jeg personlig mener kompisen min ikke har en god strategi for å takle). Men likevel...

Red: altså, jeg mener ikke at staffer er farlige - ei heller at kompisen min sin hund er farlig. Men at jeg har hørt det argumentet litt for ofte, og at jeg er redd for at det kan bli en sovepute som får enkelte til å stole litt for mye på hunden sin.

Skrevet

Ja, det der er jo det evige argumentet, det - de er jo såååå snille mot folk fordi de skal kunne håndteres. Men siden ingen raser avles for kamp lenger, så faller vel også det argumentet bort, sant? Kanskje er det ikke like viktig at de kan håndteres lenger, kanskje brister det i avlen nettopp fordi det bare avles uten mål og mening?

... jeg tenker bare høyt...

Himla enig. Labradoren er en vannapporterende hund og ble avlet til samarbeid og vannglede " den gang da ". Dette er ikke viktige parametre i avlen i dag, og man får hunder som f.eks min: eksepsjonelt STA og går rundt vannpytter, kan ikke svømme og å dusje henne er omtrent verre dyreplageri enn hvis jeg med et uhell sparker en fotball i trynet på henne (mao verre enn fysisk smerte liksom :lol:). At div raser har vært avla til kreti eller pleti en gang for lenge siden virker å være riiiiiimelig bortvaska hos mange individer i de fleste raser.

Skrevet

Vel de er ikke kjent for å være voktere heller, "kamphundene". Mulig du roter litt med hva de enkelte rasene blir bruk til historisk sett?

Det tror jeg du har veldig rett i! Selv om jeg tenker at voktere er skumlere enn "kamphundene" rundt folk.

Ja, jeg vet hva mye av disse rasene ble brukt til, historisk sett.

Men det som er problemet i vår verden nå, er ikke at de brukes til sin opprinnelige jobb, men at instinktene brukes til andre ting, og feile ting i manges hender.

Fra rasestandarden til shæferen f.eks

"Nervefast, selvsikker, avbalansert (unntatt når provosert), frimodig, oppmerksom og lærenem. Må være modig, ha kamplyst og hårdhet passende til en selskaps-, vakt-, beskyttelses-, tjeneste- og gjeterhund."

Ingen tvil om at det er en hard rase?

Skrevet

Men altså.. Rottweiler er da ikke en rase som er avlet for å være en kamphund? Det var vel opprinnelig en hund som skulle beskytte og gjete storfe?

Skrevet

Ikke for og forsvare det som har skjedd, for slikt er feil uansett hva som ligger til grunn, men og si at muskelhunder(som det blir kalt her) er skumlere enn andre hunder? Forskell på hunder ja, men det er mange raser jeg er mer redd for når det gjelder meg selv eller andre mennesker enn en gjennomsnittlig korthåret hund (ikke medregnet de store vokterne) om jeg skal bassere meg på rasetype og ikke individ.

Skrevet
 

Det er to forskjellige hendelser med samme hund (er). En 9 åring som kom inn i hagen til hundene og nå denne lille gutten som kom inn i hagen til naboen. Samme hunder og samme eiere .

Gutten var på sin tomt. Hundene hoppet over gjerdet og angrep.

Gutten på 9 år ble angrepet i gaten utenfor huset til eierene, men eierene skylder på år gutten og dennes stefar gikk inn i hagen til hundene.

Det er ikke første gang disse to har vært utenfor gjerdet alene.

Gutten er forresten ikke i respirator lenger, så da får vi håpe han fort kommer seg hjem.

Hundeeier nekter på at tispa skal avlives, bare hannhunden som han mener har hjerneskade og burde vært avlivet som valp. Men det gjorde han altså ikke.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 4 Beta

Guest Belgerpia
Skrevet

Det samme som jeg røyker, tror jeg? Det er da ingen hemmelighet at aggresjon og forsvarslyst er lettere å hente ut i noen raser enn andre? Og at rottweileren er en av de rasene det er lett å hente ut aggresjon og forsvar?

Det har jeg ikke sagt noe om...

Ja, det der er jo det evige argumentet, det - de er jo såååå snille mot folk fordi de skal kunne håndteres. Men siden ingen raser avles for kamp lenger, så faller vel også det argumentet bort, sant? Kanskje er det ikke like viktig at de kan håndteres lenger, kanskje brister det i avlen nettopp fordi det bare avles uten mål og mening?

... jeg tenker bare høyt...

..........mye avl uten mål og mening......

Men altså.. Rottweiler er da ikke en rase som er avlet for å være en kamphund? Det var vel opprinnelig en hund som skulle beskytte og gjete storfe?

Hverken rottweiler eller andre molosser er avlet for kamp. Kamphunder er dessverre bare ett uheldig resultat av idioter som kjeder seg.

Rottweiler er opprinnelig en rase som skulle drive kveg. De fleste andre molosser raser har vært avlet for likens oppgaver. At de har blitt brukt i hundekamper pga. menneskers kjedsomhet betyr ikke at rasen er avlet for kamp.

Og molosserhunder er ikke avlet for å være agressive. De var tidligere yndet som vakthunder pga. størrelse og modighet - ikke nødvendigvis fordi de var så lett å få sinna.

Skrevet

Hva er det som feiler eieren egentlig som forsvarer tispa og ikke vil at den skal avlives? Noen hundeeiere er klin kokkos.......

Sent from my iPad using Tapatalk HD

Guest Belgerpia
Skrevet

Dobbeltposter jeg for å si at feil avl og oppdragelse får ekstremt mye større konsekvenser på "muskelhunder" enn på en chihuahua - det er jeg overhodet ikke uenig i. Og det er skummelt.

Skrevet

julnil, jeg forstår jækla godt hvor du vil og det er synd at ditt ellers gode poeng forsvinner i en slags desperat kamp for å poengtere at hunder små sauer som aldri gjør en flue fortredt med mindre de havner i armene på idiotiske eiere som maner fram the devil himself og bør ta livet av hunder før man så mye som har sett på de.

Rottweiler, malanois og korthåret hollender - gi disse hundene til en gjennomsnittlig idiot som forsterker alle de dårligste sidene på de gitte individene, trener på den absolutt motsatte måte av det gitte individet trenger - og vips har du en haug med gjeterhunder som jeg ikke ville vært i samme rom med. Kamphund eller whatever the f*** you want to call it, det er instinkter i bikkjer som kan komme fram hvis de får lov å utfolde seg fritt.

Men forsåvidt, jeg kom jo på at selv veterinærer ikke har credpoints hos Belgerpia som quote seg selv har ekstremt god hundekunnskap og veit best :P Her er det vel derfor bare å annerkjenne sin besøkelsestid og la være å bruke mer tid på det :P Rome will not be built in this thread, that's for sure....

Skrevet

Hverken rottweiler eller andre molosser er avlet for kamp. Kamphunder er dessverre bare ett uheldig resultat av idioter som kjeder seg.

Rottweiler er opprinnelig en rase som skulle drive kveg. De fleste andre molosser raser har vært avlet for likens oppgaver. At de har blitt brukt i hundekamper pga. menneskers kjedsomhet betyr ikke at rasen er avlet for kamp.

Og molosserhunder er ikke avlet for å være agressive. De var tidligere yndet som vakthunder pga. størrelse og modighet - ikke nødvendigvis fordi de var så lett å få sinna.

At rottweileren ikke er avlet for kamp, veit jeg, men det kommer overraskende på meg at molloserhunder ikke er det. Skal vi se på noen wiki-kilder?

Molosserhunder:

Molossere er en gruppe hunder som det er vanskelig å definere klart. En utbredt teori er at benevnelsen stammer fra molossifolket, et stammefolk som opprinnelig holdt til i Epirus i det nordvestre hjørnet av det gamle Hellas (som også inkluderer et område som i dag tilhører Albania). Molosserhunder ble tradisjonelt avlet fram som buskapshunder og kamphunder for krigshandlinger. Noen ble også benyttet som jakthunderstorvilt, men i våre dager er disse hundene best kjent for sine egenskaper som vakthunder og familiehunder. Mange er også utstillingshunder.

Molossiere:

Molossierne var også kjent for deres glupske og farlige hunder som ble benyttet av gjetere til å vokte saueflokkene. Dette var en hunderase kalt molossisk hund eller molosser, som var stedegen i Hellas, og fikk sitt navn etter molossierne. Den er nå utdødd, men kanskje stamfaren til engelsk mastiff.

Rottweiler:

Noen mener rasen nedstammer fra såkalt bavariois bouvier, andre at den har utviklet seg fra romerske molosserhunder som ble ført til Tyskland under de romerske invasjonene. Under middelalderen fantes det en type trefarget molosser i Sveits og deler av Tyskland som gikk under tilnavnet «slaktermastiff». Denne ble blant annet brukt av sveitsiske soldater i krig, men det er også kjent at disse hundene ble benyttet til vaktoppdrag mot røvere og banditter som herjet i Rottweil på den tiden.

Jeg har ikke sagt at de er brukt i hundekamper forøvrig. Men de er neppe avlet kun for å gjete storfe.

Skrevet

Dobbeltposter jeg for å si at feil avl og oppdragelse får ekstremt mye større konsekvenser på "muskelhunder" enn på en chihuahua - det er jeg overhodet ikke uenig i. Og det er skummelt.

Jepp - og det blir enda skumlere når enkelte til og med her inne ser ut til å ikke helt ta det inn over seg (når man blander inn hissige småhunder i slike diskusjoner synes jeg man har mistet litt av perspektivet).

En annen ting jeg tenker på... Alle disse rottisene som faktisk har bitt folk og dyr de siste årene - vet vi noe mer om dem enn at de har bitt? VET vi at de kommer fra useriøse oppdrettere? VET vi at eierne har vært dårlige eiere? Eller kan det like gjerne være hunder fra seriøse oppdrettere med helt vanlige eiere? Jeg bare spekulerer, jeg altså...

Guest Belgerpia
Skrevet

Jepp - og det blir enda skumlere når enkelte til og med her inne ser ut til å ikke helt ta det inn over seg (når man blander inn hissige småhunder i slike diskusjoner synes jeg man har mistet litt av perspektivet).

En annen ting jeg tenker på... Alle disse rottisene som faktisk har bitt folk og dyr de siste årene - vet vi noe mer om dem enn at de har bitt? VET vi at de kommer fra useriøse oppdrettere? VET vi at eierne har vært dårlige eiere? Eller kan det like gjerne være hunder fra seriøse oppdrettere med helt vanlige eiere? Jeg bare spekulerer, jeg altså...

Nei det vet vi ikke, og for alt vi vet så kan de godt være fra seriøse oppdrettere og ha vært eiet av folk som i utgangspunktet ikke er definert som uskikket. Sånt vet man ikke med mindre eier står frem og lager balluba slik eieren av GD'ene gjorde - da først skjønner man hvor lure eller ulure folk er.

Jeg kjenner at jeg blir litt oppgitt over at folk på død og liv skal fremstille rottweileren og mastiffer generelt som skikkelig badasshunder som kun er avlet for død og fordervelse og egentlig er noen blodtørstige vesner. De er ikke det.

Enhver hund vil bli idiot uten god oppdragelse - javisst blir konsekvensen større med en rottweiler "gone bad" enn med andre, men de aller fleste rottweilere er hyggelig, velbalanserte og trivelige hunder.

Skrevet

julnil, jeg forstår jækla godt hvor du vil og det er synd at ditt ellers gode poeng forsvinner i en slags desperat kamp for å poengtere at hunder små sauer som aldri gjør en flue fortredt med mindre de havner i armene på idiotiske eiere som maner fram the devil himself og bør ta livet av hunder før man så mye som har sett på de.

Ja, føler litt at det prøver å argumenteres på betegnelsesfeil, istedenfor å se helheten som jeg prøver å skissere.

At jeg nevner noen raser under fellesbetegnelsen muskelhunder, og de egentlig er avlet for gjeting, så er det ubetydelig i denne sammenhengen. Isåfall så kan man grave seg dypt ned i materien og dermed unngå den egentlige diskusjonen.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Det høres utrolig slitsomt ut, og dere har prøvd det meste jeg ville anbefalt. Både cocker spaniel og puddel er jo raser som kan ha en del lyd, og ved å kombinere dem med litt ulike forutsetnigner så kan det rett og slett være genetikk, og dermed veldig lite å gjøre noe med.  Jeg går ut fra at han også er sjekket hos veterinær og at stoff- og hormonnivåer er noenlunde normale? Antar dere også har prøvd Adaptil og lignende? Er det like ille om det f.eks. står på radio i bakgrunnen? Har dere prøvd å enten redusere mengden aktivitet betraktelig over en periode, eller å endre balansen mellom mental og fysisk aktivitet annerledes? Det er ikke alltid at mer aktivisering er løsningen, for noen er det også mindre. Er han kastrert? Det er ikke noe som anebfales som en første løsning, men for meg høres det ut som dere har prøvd det meste annet av profesjonell hjelp. Hvis han ellers er trygg og velfungerende ift. sosiale situasjoner med folk og andre hunder, så ville jeg forsøkt evt. kjemisk først for å se hvordan det går.  
    • Hei. Jeg har en cockapoo gutt på 5 år som har noen «problemer» som vi sliter med. Helt siden var liten har han hatt et skikkelig stort varsler innstinkt som har blitt værre med årene. Han varsler på hver minste ting som skjer utenfor huset (av og til inne), og sliter veldig med å roe seg ned igjen. Han varsler på naboer som smeller med bildører, folk utenfor i gata som snakker, hunder som bjeffer, tuting, folk som går forbi vindu, katter i hagen, lillebror som løper inne, om vi bruker høy stemme osv osv. Det siste året har han også av og til begynt å varsle at vi åpner ytterdøra, eller at vi bare sier så lite som «hei» i en telefonsamtale fordi han tror det kommer noen. Ringeklokka og banking på vindu/dør er også veldig vanskelig, og han stopper ikke å bjeffe før han får se hvem som kommer og får hilse. Hvis vi stenger han inne på et annet rom bjeffer han enda mer og slutter ikke. Det er værst på kvelden, ofte etter vi har gått lang tur. Han klarer ikke roe seg, og ligger ofte i flere timer å bare knurrer og bjeffer på ting vi ikke hører eller ser. Dette har også gjort han har har en forferdelig av-knapp fordi han alltid ligger på vakt. Selv etter flere år med konstruktiv rotrening hver dag, skal det mye til for at han går å legger seg av seg selv på kvelden. Vi har prøvd ekstremt mange måter å trene dette vekk, uten at noe har hatt noe innvirkning. Vi har snakket med veldig mange hundetrenere, hatt besøk av adferdskonsulent og prøvd stressreduserende tilskudd i maten. Vi har prøvd alt fra desenstering på lyder, ignorering, sladretrening, klikkertrening, sende han på plassen sin, sende han på et annet rom til han roer seg ned, vært streng, søksaktiviteter for å distrahere han og ros og kos når han roer seg. Det begynner virkelig å bli et problem, da det er stressende for oss, men ikke minst for hunden.    Han syns også det er vanskelig å roe seg når vi får besøk. Vi vet at dette ikke grunner i redsel fordi han vil rett opp på fanget til besøket og ha kos, men vi merker også at han stresser mye mer. Det er absolutt ikke noe vondt i han, og han ELSKER andre mennesker (vil helst hilse på alle), men vi merker at varsler innstinktet tar overhånd i hverdagen og gjør det vanskelig for han. Det skal også sies at han er verdens beste hund å ha med på tur og bjeffer aldri da, men med en gang han kommer inn inntar han rollen som vokter uansett om vi er i vårt eget hus eller et annet.    Sånn at det er sagt så vet vi også at problemene ikke skyldes for lite aktivisering da vi driver med hundesport og har en veldig aktiv livsstil sammen.    Vi er ganske rådville nå og begynner å bli rimelig lei av at vi sjelden får mer enn 10-30 min stillhet av gangen. Sliter også på oss mentalt da vi prøver så veldig hardt uten at vi får noe resultat. Heller ikke gøy å få besøk eller kommentarer om at vi ikke har trent hunden vår, når det er det jeg bruker største delen av tiden min på. Veldig usikker hva problemene bunner i, men virker som han har hatt et høyt stressnivå hele livet.    Noen som har erfaring med dette og har tips for å gjøre hverdagen litt enklere?
    • Det krysser vi også fingrene for. For akkurat nå er vi tidvis ganske slitne her hjemme🤪
    • Jeg er i prinsippet enig i at det er tidlig med løping og sykling, samtidig som jeg som sagt tror det ligger noe i balansen mellom fysisk og mental aktivisering her. Han er definitivt en ekstra utfordring i forhold til normalt, og jeg tipper det vil gå seg til med alderen, men det betyr jo ikke at det ikke bør jobbes med i mellom tiden. Håper dere finner nøkkelen etterhvert!
    • Ja og det prøver vi å jobbe med. Vi bruker langline 10-15 m. Munnkurv har vi trent inn, men ikke brukt mer enn på en tur enda. Venter på en bestilling på munnkurv fra usa som skal sitte bedre. løpe og sykle har vi ikke gjort enda da han kun er 6 måneder. Pleier å vete til de i alle fall er 9-10 måneder før jeg starter med det. vi har både prøvd å kutte ned og øke for å se om det er endring, men ingen forskjell. vi vurderer om det kan være ernæringsmessige årsaker til oppførsel. Men det er vi ikke i mål enda
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...