Utredning av antall utstillinger og cert

[Monica123]

http://web2.nkk.no/wp-content/uploads/2012/01/Utredning-av-antall-utstillinger-stor-cert.pdf

[Guest Belgerpia]

Problemstillingen er – om jeg ikke har missforstått helt – som følger:
1. For mange hunder blir utstillingschampion?
2. At for mange blir utstillingschampion er problematisk fordi det kan føre til at hunder som ikke er bra nok går i avl fordi uerfarne oppdrettere leter etter championer og kanskje da velger feil fordi det ser bra ut å ha en tittel?
3. Dommere bruker ikke skalaen godt nok, eller – fordi de er allround-dommere – ikke har god nok rasespesifikk kunnskap om alle rasene de bedømmer og gir da kanskje lettere høyere premiering enn hunden egentlig burde ha.

NKK sin løsning
Styre antall cert pr. rase sånn at færre blir champions

Hvor er logikken? Hva godt skal komme ut av dette da?
Den skisserte løsningen vil jo ikke på noen måte heve kvaliteten på hundene som blir champions.
Tvert imot, løsningen vil favorisere de som har råd til å stille MYE – og det helt uten at det har noen som helst effekt på hundenes kvalitet. Dommerne vil jo i stor grad være de samme.
Og OM denne løsningen har en effekt i forhold til at færre får championattittel så vil det jo på INGEN måte gavne avlen. Da vil det jo bare bli FÆRRE hunder for «uerfarne» (siden det var disse NKK var så bekymret for) å velge mellom, med det resultatet at man risikerer matadoravl på enkelte hunder og dermed ekstrem innsnevring av genpoolen – og det gavner da vitterligen ingen rase. Snarere tvert imot.

Man håper også at forslaget om færre cert vil øke bruken av dommere med mer spesifikk kompetanse om de enkelte raser, men alvorlig talt - takk meg til en allround-dommer som dømmer anatomi og funksjonalitet og helhet fremfor en spesialdommer som henger seg opp i ekstreme detaljer og glemmer helheten (og funksjonaliteten). DET er jo direkte ødeleggende for rasene.

Uansett hvordan man vrir og vender på dette forslaget så vil det aldri gavne rasene på noen som helst måte, snarere tvert imot. Og ikke nok med det, men det vil senke deltagerantallene på utstillinger og dermed også inntektene til både NKK og de lokale klubbene, hvilket igjen vil medføre
- Høyere medlemskontingent
- Høyere deltageravgift
Hvilket igjen vil favorisere de med god råd og eskludere en svært mange fra å delta på arrangementer (blant annet utstilling, og det kan være at man da går glipp av mer enn ett stjerne-eksemplar av rasene, gode hunder eies ikke bare av de rike).
Og som om ikke det var nok, så vil lavere inntekter i de lokale klubbene/raseklubbene føre til mindre midler til å tilby aktiviteter i klubbregi i form av subsidierte kurs, treff, samlinger osv. – så ikke vil man bare måtte betale langt mer, men man vil få langt mindre igjen for det også.
Konsekvensene med dette forslaget er jo bare trist. Man ønsker jo at flest mulig skal være medlem i det organsierte hundenorge, og man ønsker jo at de skal være aktive. Jeg er redd effekten her vil bli det motsatte.

Og uansett løsning og forslag til løsning så er det til syvende og sist dommerne og deres kompetanse det hele koker ned til, og de blir ikke bedre av at det blir dyrere å stille ut – dommerne er de samme og er de ikke kompentente så hjelper det lite at det deles ut færre cert, det øker jo ikke kunnskapen.

Missforstå meg rett, jeg er helt for at det skal være ett kvalitetsstempel å bli utstillingschampion. For tallrike raser er jo ikke dette ett problem, der henger certene høyt. Små raser, vel - der er det kanskje enklere, men hundene som blir champions er neppe av så dårlig kvalitet at det burde være ett stort problem. Jeg synes kanskje det burde holde om man oppfordret raseklubbene til å kanskje tenke litt på dette før de ukritisk sier ja til at rasen kan være med på alle utstillingene, og så får det være opp til de å avgjøre om det er ett problem eller ikke.

For bruksrasene kan man for øvrig gjøre noe ganske enkelt, der kan man innføre bruks-krav for oppnåelse av championat. De behøver ikke være skyhøye, men nok til at man må jobbe litt for tittelen. Altså – at kravet stilles for å få tittelen og ikke certet.
Og om det er kvaliteten på hundene de er redd for så burde de kanskje fra NKK sin side stille krav om kjent status på defekter som finnes på rasen før tittelen tildeles.

.......dess mer jeg tenker på dette, dess teitere synes jeg forslaget er - svært lite gjennomtenkt rett og slett.

[Maria]

Jeg må se litt mer på dette, men jeg synes det virker spennede og jeg er egentlig for at man skjerper inn på CERTene slik at de blir desto bedre kvalitetsstempler enn de er nå. Men om det er enkelt å håndheve i praksis er jeg usikker på, om om det lar seg løse rettferdig.. Så jeg er i utgangspunktet positiv til endringer. Men jeg må forøvrig lese meg opp på ordningen som foreslås, for den skønte jeg ikke riktig mens jeg skumleste..

Jeg synes det er problematisk at "hvem som helst" får CERT på små utstillinger med 2 deltakere. Mangel på konkurranse gjør at helt ok hunder også får veldig gode premieringer, og i noen tilfeller kan man nok diskutere om nettopp "alene-hunden" faktisk fortjener et CERT eller ei. Men vet ikke om dette er en måte å løse det på. Så der er jeg i alle fall enig med NKK. Jeg synes at et CERT skal henge høyt, jeg.

EDIT:
Må lese belgerpia sitt innlegg og. Igjen - interessant!

[Siri]

Jeg synes dette hørtes unødvendig komplisert ut, egentlig... For min rase hadde det i grunnen holdt at vi bare sa nei til mange av disse småutstillingene her på Østlandet, så hadde problemet vært løst liksom...

[Petra]

Jeg kjenner jeg tilter i vinkel hver gang det skrives at det er aaaalt for lett å bli champion, jeg. Med flere av de rasene jeg har hatt med sånn 80-100 hunder påmeldt på en utstilling er det jo aaalt for sannsynlig at akkurat min hund blir champion, liksom...

Men greit at de har tenkt på å dele ut flere cert til tallrike raser, da.

[Guest 2ne]

Jeg syns at matadoravl og innavl er et større problem enn at det finnes en og annen "uverdig" champion der ute, så jeg ser ikke helt at dette skal være et problem i det hele tatt jeg, kjenner jeg. Hva så om det er mange hunder som blir champions? Hvorfor er det problematisk?

[Maria]

Jeg synes dette hørtes unødvendig komplisert ut, egentlig... For min rase hadde det i grunnen holdt at vi bare sa nei til mange av disse småutstillingene her på Østlandet, så hadde problemet vært løst liksom...

Jeg er enig med deg der. Tror løsningen NKK kommer med kan bli litt i overkant komplisert. Kjenner at jeg ikke helt skjønner det selv engang.

For min del er det et problem at noen blir champions der det er svært få individer av rasen ene og alene fordi JEG synes det er vanskelig å vite om en hund som får CERT som eneste hund i sin rase faktisk er CERTet verdig, eller om den fikk det bare fordi den var den eneste hunden. Ikke alle champions er like bra, men om det betyr noe særlig ift avl det er jeg jammen ikke sikker på. Det er mest til irritasjon for en dust som meg som velger å stille på østlandet stadig vekk

[MonicaT]

Jeg synes de gjør det veldig vanskelig

Som Siri er inne på, det holder i utgangspunkte at klubbene selv sier nei til alle små utstillinger. Her må klubbene mer på banen og ikke NKK.

Fuglehundene har det sånn, at der er det kun raseklubbene og jeger/fiske/fuglehundklubber som kan arrangere utstilling hvor vi kan være med, for å prøve å opprettholde et nivå/kvalitet på bedømmelsen

Maria: På noen raser er det få påmeldte og da er det dommers vurdering som teller. Det er ikke sagt at om det er få hunder så blir det delt ut cert. Mye går på dommer opplæring. På min rase (Breton) ble det i helgen arrangerte to utstillinger hvor jeg vet resultatene. På den ene dagen var det 6 hunder og dagen etter 2. Ingen av dagene ble det delt ut cert eller ble noen BIR.

Så å være få/alene er ikke alltid ensbetydende med at man "vinner alt" lett. Men det kan gjøre det.

Jeg mener fortsatt at dommer er cluet her. En kan ikke forvente at allround dommere kan alle rasene, spesielt ikke på små/få raser. Min rase er for eks veldig vanskelig å dømme. Klubben tok i vinter iniativ til en dommerkonferanse. Det er kanskje en vei å gå.

Jeg skjønner godt at det er vanskelig for dommerene å skulle dømme alle raser ...det er mange raser det. Og hva slags kvalitet blir det på bedømmelsen da. Det kan slå mange veier.

Om forslaget går igjennom så får min rase itillegg til NKK kun 11 cert

Det vil si 11 utstillinger fordelt på hele landet .....det synes jeg blir litt for lite. Utstilling uten cert ser jeg ikke vitsen med, det må isåfall kun være for de som trenger en very good.

[Maria]

Maria: På noen raser er det få påmeldte og da er det dommers vurdering som teller. Det er ikke sagt at om det er få hunder så blir det delt ut cert. Mye går på dommer opplæring. På min rase (Breton) ble det i helgen arrangerte to utstillinger hvor jeg vet resultatene. På den ene dagen var det 6 hunder og dagen etter 2. Ingen av dagene ble det delt ut cert eller ble noen BIR.

Så å være få/alene er ikke alltid ensbetydende med at man "vinner alt" lett. Men det kan gjøre det.

Jeg er veldig klar over at det slettes ikke er slik at CERTet henger løst i alle tilfeller, altså. Men dessverre ser jeg det i ny og ne, at hunder som aldri oppnår premieringer ellers får BIR/BIM og CERT når de er veldig få som stiller i rasen. Problemet da er jo at OM dette hadde skjedd veldig ofte, hva blir så verdien av et certifikat på lang sikt. Men jeg er helt enig med deg - det er i utgangspunktet et dommerproblem der dommeren burde evne å se en bra hund uten å behøve veldig stort sammenlikningsgrunnlag. Klart det er vanskelig, men en kan i alle fall se at en hund faktisk ER en bra hund eller ei uansett antall påmeldte, OM man kan rasen og rasestandarden skikkelig. Og ikke minst om man bruker skalaen uansett påmeldingsantall. Det jeg henger meg opp i er at jeg ønsker at dommere faktisk skal bli flinkere til å droppe BIR/BIM og CERT om ingen er "verdige" på den enkelt utstillingen.

Etter å ha sett litt mer på dette synes jeg, som flere her, at NKK tar tar i dette i fra litt feil ende. Det er dommerene og måten de håndhever reglement og bedømmelsen til hver enkelt dommer som i utgangspunktet avgjør hvor mange CERT som deles ut. Jeg synes overhode ikke det skal være slik at "Javel, du bor i Finmark, du. Det er DERFOR hunden din ble champion". En champion skal kunne være representativ for rasen uansett hvor den stiller (selvsagt kan det synes at det er gjort skjønnsmessige vurderinger fra dommer til dommer) - man jobber tross alt ut fra samme kriterier og samme rasestandard.

[Petra]

Men hvor vanlig er det at en ordentlig, ordentlig dårlig hund får 3 cert (inkludert et stor-cert) og blir champion stikk i strid med rasestandarden, da? Jeg ser for meg at de fleste hundene som får et ufortjent cert er greie nok eksteriørt, noe slik som excellent- eller til nøds very good-nivå? Og da er det jo ikke sånn helkrise om de skulle gå i avl?

I den ene rasen min er det enormt store påmeldingstall, men bare en håndfull hannhunder som står bak majoriteten av kullene, og mange av disse hannene er også i slekt. Det er jo et litt større problem enn at en hund som ikke fortjente mer enn blått blir champion, liksom.

[Monica123]

Jeg er faktisk enig med de fleste over her og jeg har som MonicaT en veldig liten rase og de fleste dommere kjenner ikke til rasen våres en gang..Jeg har faktisk gått ut av ringen på leto med grønn pga dommeren sa at nei den lignet ikke mye på en buhund..Ehhh nei det skal den da heller ikke for det var faktisk en lundehund..

Vi som er så få av vår rase har ikke fått tildelt noe ekstra cert engang ihvertfall ikke det jeg kunne se.Her synes jeg Nkk faktisk går litt i mot seg selv da de sier at de skal være med på og fremme den norske rasen bla har vi fått halv pris på Nkk utstilinger og samarbeid med Nkk for og fremme rasen og få vist den frem..Hvis dette går igjennom så tviler jeg på at det blir så mange lundehunder og finne på utstillinger uten cert..Helt greit at man kan få gruppe plassering og bis plassering.Hvor ofte får en lundehund gruppe plassering liksom og den har vel aldri vært i noe bis gruppe som jeg vet om.

[Red Merle]

Jeg synes ikke man skal straffe utstilliere fordi folk avler søppel, fordi det er 'lett' å bli champion bare du har penger nok til å reise Norge rundt. Det er da fler enn oppdrettere som går på utstilling? Kan ta meg selv om et eksempel. Jeg elsker å stille ut, det er sosialt og gøy, men jeg kommer aldri til å avle på hunden min uansett hva den vinner. Jeg tror det er mange andre som er slik også.

[bardmand]

Hvis jeg skal oppsummere min lesning av dokumentet, blir det som flere her sier slik:

Problem: Kompetansebrist hos dommere og oppdrettere.

Løsning: Bruk masse ressurser på å frata hundeklubbene en viktig inntektskilde og redusere aktivitetsnivået i hundenorge.

Der argumentasjonen virkelig svikter, er imidlertid i hele hovedpremisset for forslaget: At et stort antall champions skal kunne virke i strid mot NKKs formålsparagraf. Hva slags dokumentasjon finnes for det?

Jeg håper hundeklubbene finner tid og anledning til å komme med gode høringsuttalelser, tross at høringsperioden er lagt til ferietida og høysesongen for utstillinger og andre hundearrangemente.

[Guest LXT]

Hvis dommere holder igjen cert der det faktisk ikke er kvaliteten til det og klubbene begrenser utstillinger, hadde vært bedre.

Er det så lurt å la raseklubbene bestemme hvor i landet de 10 små-certutstillingene skal være... Det blir kanskje noen innvendinger fra meldemmene rundtomkring i distriktene hvert eneste år...

Endret 29. Mai 2013 av LXT

[Guest Jonna]

Hvis dommere holder igjen cert der det faktisk ikke er kvaliteten til det og klubbene begrenser utstillinger, hadde vært bedre.

Er det så lurt å la raseklubbene bestemme hvor i landet de 10 små-certutstillingene skal være... Det blir kanskje noen innvendinger fra meldemmene rundtomkring i distriktene hvert eneste år...

Det kommer faktisk til å bli krig...

[Guest LXT]

Det kommer faktisk til å bli krig...

Jeg kan levende forestille meg det faktisk

[SandyEyeCandy]

Jeg har faktisk gått ut av ringen på leto med grønn pga dommeren sa at nei den lignet ikke mye på en buhund..Ehhh nei det skal den da heller ikke for det var faktisk en lundehund..

[xxx12345]

Dette vil jo si at NKK ikke stiller seg bak dommerne de selv engasjerer, for man må jo faktisk ha stor-cert for å bli champ..

[Anilex]

Dette vil jo si at NKK ikke stiller seg bak dommerne de selv engasjerer, for man må jo faktisk ha stor-cert for å bli champ..

My point exactly.. Det hjelper jo fint lite for en blåsløyfehund å ha flere småcert. Det er jo NKK/Spesial CERTet som utløser et championat. Og Hvis de er så redd for at det skal være for mange som blir champions så bør de vel redusere Stor-CERTene da??

[HHC]

Noe av det jeg ser størst problemer med her er raseklubber med raser som har store variasjoner i registreringsantall. Retrieverklubben f.eks 19 avdelinger rundt om i landet som stort sett har hver sin utstilling gjennom året. Nei, vent - i år får visst bare avdeling Oslo og Ringerike dele ut cert til curly og ches. Lurer på hvem som får påmeldingene på de rasene det året liksom......

[SusanneL]

Som nyvalgt formann i beardisklubben er dette en av de første sakene man skal "synse" noe om - og jeg synser en del og lurer veldig på mer..

For det første synes jeg det er et direkte hån mot dommere. NKK godkjenner faktisk samtlige dommere som skal brukes i Norge (utenlandske må klareres på forhånd) - likevel klager de på at de ikke er dyktige nok når det kommer til stykket..

NKK skal selv ha monopol på over halvparten av utstillingene for de aller fleste hunderaser i Norge (13 av 23). De spenner derfor bena under andre store hundeklubber som har tradisjonsrike og nesten like store utstillinger (til tross for "bare" småcert).

De tvinger raseklubbene inn i diskusjoner og konflikter som det pr i dag er ganske tydelig at de ikke ønsker (derfor så mange faktisk bare svarer JA helt ukritisk). For med små (antallsmessig) raser blir det IKKE lett å bruke opp et cert-par i Nord/Sør når man vet at det bare er 3-4 hunder registrert i 50 mils omkrets, og da samtidig må "ofre" noen utstillinger i områder med 95% av rasens populasjon..

Hvordan skal raseklubber kunne påvirke dommervalg hvis man på forhånd ikke aner hvilke andre raser som deltar med cert på utstillingen (og av den grunn kanskje kommer med uvanlig få påmeldte). Er dette bare en gavepakke til allround dommere?

Hvis nå vi (og mange raseklubber med oss) nå kun får en tredjedel av utstillinger med cert-mulighet, er det ikke (mer enn) tilstrekkelig innskjerping - hvorfor beholde kravet om at ett av certene må være vunnet på en internasjonal utstilling?

Hvordan skal vi (som klubb) velge utstillingene? Avstemming i styret, blant medlemmene - hvordan skal en ny arrangør greie å komme inn på "markedet" for å kunne bevise at de virkelig kan arrangere utstilling, hvis de knapt får et cert å dele ut de første årene?

Er det virkelig marked for en gjeng nasjonale utstillinger som ikke gir ut cert og m.a.o. kun er interessant for de allerede mest aktive (dvs har champions eller hunder som likevel er fullcertet)? Eller er det bare vi aktive som tror at dette med cert faktisk spiller noen rolle for "nye"? Er ikke sikker, jeg..

Jeg synes det er veldig vanskelig å ta stilling til, jeg. Og det er klart at man føler jo lett at alt nytt kan være "skremmende" men det likevel viser seg til å bli mye greiere enn man først trodde.

Og ja - for oss med 5-10 påmeldte på f.eks. Letohallen hver og hverannen helg så er det klart mange certvinnere som slett ikke er av championkvalitet. Men at uvettige oppdrettere da slutter med avl fordi de ikke finner en champion å bruke er vel å forenkle problemstillingen ganske mye, vel...? Som vel BP sier så er det vel heller så at de få som da faktisk blir champions da ennå lettere vil få for mye avkom? Er det en fordel, da?

Sannelig om jeg vet...

Susanne

[Siri]

Som nyvalgt formann i beardisklubben er dette en av de første sakene man skal "synse" noe om - og jeg synser en del og lurer veldig på mer..

For det første synes jeg det er et direkte hån mot dommere. NKK godkjenner faktisk samtlige dommere som skal brukes i Norge (utenlandske må klareres på forhånd) - likevel klager de på at de ikke er dyktige nok når det kommer til stykket..

NKK skal selv ha monopol på over halvparten av utstillingene for de aller fleste hunderaser i Norge (13 av 23). De spenner derfor bena under andre store hundeklubber som har tradisjonsrike og nesten like store utstillinger (til tross for "bare" småcert).

De tvinger raseklubbene inn i diskusjoner og konflikter som det pr i dag er ganske tydelig at de ikke ønsker (derfor så mange faktisk bare svarer JA helt ukritisk). For med små (antallsmessig) raser blir det IKKE lett å bruke opp et cert-par i Nord/Sør når man vet at det bare er 3-4 hunder registrert i 50 mils omkrets, og da samtidig må "ofre" noen utstillinger i områder med 95% av rasens populasjon..

Hvordan skal raseklubber kunne påvirke dommervalg hvis man på forhånd ikke aner hvilke andre raser som deltar med cert på utstillingen (og av den grunn kanskje kommer med uvanlig få påmeldte). Er dette bare en gavepakke til allround dommere?

Hvis nå vi (og mange raseklubber med oss) nå kun får en tredjedel av utstillinger med cert-mulighet, er det ikke (mer enn) tilstrekkelig innskjerping - hvorfor beholde kravet om at ett av certene må være vunnet på en internasjonal utstilling?

Hvordan skal vi (som klubb) velge utstillingene? Avstemming i styret, blant medlemmene - hvordan skal en ny arrangør greie å komme inn på "markedet" for å kunne bevise at de virkelig kan arrangere utstilling, hvis de knapt får et cert å dele ut de første årene?

Er det virkelig marked for en gjeng nasjonale utstillinger som ikke gir ut cert og m.a.o. kun er interessant for de allerede mest aktive (dvs har champions eller hunder som likevel er fullcertet)? Eller er det bare vi aktive som tror at dette med cert faktisk spiller noen rolle for "nye"? Er ikke sikker, jeg..

Jeg synes det er veldig vanskelig å ta stilling til, jeg. Og det er klart at man føler jo lett at alt nytt kan være "skremmende" men det likevel viser seg til å bli mye greiere enn man først trodde.

Og ja - for oss med 5-10 påmeldte på f.eks. Letohallen hver og hverannen helg så er det klart mange certvinnere som slett ikke er av championkvalitet. Men at uvettige oppdrettere da slutter med avl fordi de ikke finner en champion å bruke er vel å forenkle problemstillingen ganske mye, vel...? Som vel BP sier så er det vel heller så at de få som da faktisk blir champions da ennå lettere vil få for mye avkom? Er det en fordel, da?

Sannelig om jeg vet...

Susanne

Synes du har mange gode - og ikke minst viktige - spørsmål her, Susanne .

[xxx12345]

Sannelig om jeg vet...

Godt sagt - kan jeg få lov til å videreformidle mye av dette til min egen raseklubb?

[SusanneL]

Absolutt, Line - hvis de får gjennomgående (og helst gjennomtenkte) problemstillinger så kanskje de enten kan gi oss beroligende svar på det, eller tenker om litt hele greia..

:-)

Susanne