Nytt innlegg i treningsdebatten

[Guest Kåre Lise]

Neivel. Men Jensen forteller i videoen ovenfor (siden det er denne som diskuteres nå) og skriver i sine siste bøker om hvordan internasjonal forskning de siste 10 - 15 år har "revolusjonert" vår forståelse om hunder m h t læring, lederskap, dominans og atferd. Man har fått en felles plattform for standardiserte opplegg og gjennomføring av observasjoner, forsøk og tester og informasjon blant forskere kan deles og diskuteres på sekundet. Og ikke minst har man i etologien definerte begrep å forholde seg til. "Lederskap" er ikke et av dem og dominans er en variabel faktor i hundeflokker og kan ikke overføres til menneske/hund-forhold.

Mulig du diskuterer den men jeg holder meg fortsatt til tråden. Er jo ganske interessant hvem som misforstår hvem, det var poenget mitt. Artikkelforfatter har fått bekreftet sine tolkninger mens du mener han tar feil, særdeles interresant at du prøver å overgå kilden å mene du vet bedre selv. Ha en fortsatt fin dag.

[Guest vivere]

Mulig du diskuterer den men jeg holder meg fortsatt til tråden. Er jo ganske interessant hvem som misforstår hvem, det var poenget mitt. Artikkelforfatter har fått bekreftet sine tolkninger mens du mener han tar feil, særdeles interresant at du prøver å overgå kilden å mene du vet bedre selv. Ha en fortsatt fin dag.

Hvorfor ikke heller gå til kilden: http://www.youtube.com/watch?v=tNtFgdwTsbU eller her http://www.wolf.org/wolves/learn/basic/resources/mech_pdfs/267alphastatus_english.pdf

Red: Mech beskriver i artikkelen ulveflokken som (i hovedsak) en familiegruppe bestående av et foreldrepar hvor man sjelden ser dominante trekk hos foreldreparet som har en "vennlig" regulerende og "utdannende" atferd ovenfor valpene. (Sjelden ser man flere familiiegrupper dele revir. De meste kjente "fellehusholdninger" finner man hos den amerikanske rødulven og hos indiske ulver som er en annen ulveart.) Dominans ser man i hovedtrekk når det blir mindre tilgang på mat og foreldreparet fordeler maten først til seg selv og deretter til de helt unge valpene. Men i dette tilfelle handler Mechs forskning om ulver, den handler ikke om hunder og hundenes atferd og tilknytning til mennesker. Det blir en helt annen skål.

Mer enn 15 000 års tilpassing til mennesker og selektiv avl har bidratt til at ulver ikke er hunder Ulver har ikke den samme evnen til kompleks læring og forståelse som hundene har. Hadde hundene vært som ulver ville vi rett og slett ikke kunne dra nytte av dem eller ha dem i hus

Endret 1. Mai 2013 av vivere

[Guest Gråtass]

For meg er det ett fett hvilken akademiker som mener hva eller hvilken hundetrener som sa så. Poenget her er at artikkelforfatteren slik jeg ser det, kunne ha nådd ganske mange flere mennesker og fått bredere forståelse for sitt syn på sin rolle som veileder for hunden, om han ikke hadde beriket seg selv ved å slenge drit om bla Gry Løberg. Jeg er ikke uenig i mye av hans syn, men måten å formidle det på er under middelmådig.

[Mud]

Amira så vel omtrent sånn ut når vi begynte å konkurrere, selv om hun er trent positivt. Så akkurat det er ikke godt å si. Filmen viser uten tvil en hund som er trykket, men den har noe positiv forventning ved f.eks ståmomentet på innkalling o.l. Om det er slik hunden er eller pga treningsmetoder er umulig for noen av oss å uttale seg om.

• Forskning har vist mye forskjellig gjennom tidene, så å finne rapportet som støtter egen teori er en ganske grei sak. At "motparten" har funnet på teorien om at det er vist at hunder ikke har noen fast rangordning, det er tull. Det ER mange forskere som har forkastet lederskapsteorien fordi vi er ulike artet etc. Etologene sier forøvrig kke lenger at et dyr er dominant som type, fordi dominans kommer an på hvem individet integrerer med.

• Uforutsigbarhet og straff (gjerne i en kombinasjon) REDUSERER trygghet. På en annen side er klart at trygge rammer og klare beskjeder som hunden forstår ØKER tryggheten, selv om disse beskjedene ikke trenger å være belønningsbaserte. Jeg tror det er her folk misforstår hverandre.

• At en hund med en god leder aldri har atferdsproblemer... Vel, atferdsproblemer har vist seg å være svært arvelig, på tvers av ulike miljøer. Ta f.eks separasjonsangt - hvis man er en god og trygg leder for hunden sin her, så kan man jo velge å la hunden være med seg overalt. Da har man antagelig ikke lenger en hund med atferdsproblemer...

• Teorien om at hunder som er trent med godbit KUN utfører oppgaven fordi de tenker på at de da vil få mat er for lengst forkastet. Det er vel det mest inkompetente jeg kan se i artiklen. Hva er i så fall motparten? At hunder som blir straffet for noe KUN utfører det vi sier for å unngå straff? Nei, hunder har faktisk mer mellom øra enn som så. De ønsker hele tiden å forstå hva vi vil og å tilfredsstille oss (selv om det her er store individforskjeller). De ønsker alltid å oppnå et gode eller unngå en straff, men det kan innebære å se at vi blir fornøyde/unngå at vi blir skuffa, mat/ikke-mat, forstå vårt kroppspråk osv.

• Mange atferdskonsulenter ER etologer utdannet på universiteter, mens andre er selvutnevnte etologer

• Ulv er nærmest fundamentalt forskjellig fra hund! Herregud så store forskjeller det er! Denne karen burde lese litt pensum av Adam Miklosi sin forskning!

• Atferdskonsulenter bruker ikke bare premiering

• Igjen... hund og ulv - not the same

• Ellers er jeg enig i at det er viktig med harmoni og at man må være åpen for å bruke alle sider av den klassiske læringsteorien. Positiv straff ER et viktig verktøy som mange utelukker, hvilket er synd.

Quoter bare så den gjentaes

[Guest vivere]

For meg er det ett fett hvilken akademiker som mener hva eller hvilken hundetrener som sa så. Poenget her er at artikkelforfatteren slik jeg ser det, kunne ha nådd ganske mange flere mennesker og fått bredere forståelse for sitt syn på sin rolle som veileder for hunden, om han ikke hadde beriket seg selv ved å slenge drit om bla Gry Løberg. Jeg er ikke uenig i mye av hans syn, men måten å formidle det på er under middelmådig.

Dersom man sammenholder innholdet i artikkelen med de siste 20 - 30 års forskning på ulv viser det at det er store ulikheter mellom det som forfatteren skriver og det som forskningen viser. Iflg blant andre Jensen/Fält har forskning på hvordan hunder tenker og formidler vist at "gamle dagers" dominans og lederskapsteorier ikke kan forsvares sett ut fra nyere observasjoner.

M h t de to presentasjonene er jeg på linje med deg

Endret 1. Mai 2013 av vivere

[Jerko1]

For meg er det ett fett hvilken akademiker som mener hva eller hvilken hundetrener som sa så. Poenget her er at artikkelforfatteren slik jeg ser det, kunne ha nådd ganske mange flere mennesker og fått bredere forståelse for sitt syn på sin rolle som veileder for hunden, om han ikke hadde beriket seg selv ved å slenge drit om bla Gry Løberg. Jeg er ikke uenig i mye av hans syn, men måten å formidle det på er under middelmådig.

Ja for majoriteten av hundeeiere er det ett fett uansett fordi de leser ikke dette okke som, og om de heller bruker tid på å ha det trivelig sammen med sine bikkjer syns jeg forsåvidt det er like greit

[Guest Kåre Lise]

For meg er det ett fett hvilken akademiker som mener hva eller hvilken hundetrener som sa så. Poenget her er at artikkelforfatteren slik jeg ser det, kunne ha nådd ganske mange flere mennesker og fått bredere forståelse for sitt syn på sin rolle som veileder for hunden, om han ikke hadde beriket seg selv ved å slenge drit om bla Gry Løberg. Jeg er ikke uenig i mye av hans syn, men måten å formidle det på er under middelmådig.

Gry Løberg gikk jeg glipp av i denne sammenheng, hva var det han beriket seg selv med?

Ja for majoriteten av hundeeiere er det ett fett uansett fordi de leser ikke dette okke som, og om de heller bruker tid på å ha det trivelig sammen med sine bikkjer syns jeg forsåvidt det er like greit

Pussig at du sku si det, artikkelen sier:

Hunder som trenes på denne måten er harmoniske, utpreget menneskevennlige, og de har praktisk talt aldri adferdsproblemer.

Mens andre presenterer hunden som ett egoistisk monster hvor pølser er eneste remedie, kommunikasjon er fremmedord og hva du enn gjør, ikke snakk til hunden den kan få varige traumer.

[Jerko1]

Gry Løberg gikk jeg glipp av i denne sammenheng, hva var det han beriket seg selv med?

Pussig at du sku si det, artikkelen sier:

Mens andre presenterer hunden som ett egoistisk monster hvor pølser er eneste remedie, kommunikasjon er fremmedord og hva du enn gjør, ikke snakk til hunden den kan få varige traumer.

Selv om artikkelforfatteren helt klart etter mitt syn har rett i en del, blir framstillingen av "de andre" hvem det måtte være, såpass parodisk og selvforherligende at innholdet nok blir fortært bare av de aller mest ihuga tilbederne Eksempelvis syns jeg bruk av beskrivelser som egoistiske monstre bare blir komisk og ikke noe annet, det gir en svært dårlig beskrivelse av de seriøse hundeeierne og andre som fokuserer på det positive. Men som alle nok innerst inne er klar over er egoet det drivende både for folk og dyr, noe også artikkelforfatteren til fulle viser via sine utgytelser.

Endret 1. Mai 2013 av Jerko1

[Guest Gråtass]

Ja for majoriteten av hundeeiere er det ett fett uansett fordi de leser ikke dette okke som, og om de heller bruker tid på å ha det trivelig sammen med sine bikkjer syns jeg forsåvidt det er like greit

Problemet er at i den farten dette blir delt på sosiale medier, så leser de aller fleste "vanlige hundeeiere" dette. Selv om de sannsynligvis fortsetter å kose seg med hunden sin, så syns jeg ikke det er greit å promotere usannheter uimotsagt.

[Jerko1]

Problemet er at i den farten dette blir delt på sosiale medier, så leser de aller fleste "vanlige hundeeiere" dette. Selv om de sannsynligvis fortsetter å kose seg med hunden sin, så syns jeg ikke det er greit å promotere usannheter uimotsagt.

Ikke uenig i det, men jeg tror du har for "stor tro" på majoriteten av landets hundeeiere. Jeg er rimelig sikker på at de aller fleste av disse ikke gidder å lese dette. Nå er det også blitt såpass mye informasjon og "sannheter" der ute, da også med hensyn til hund og hundetrening at jeg tror mange er metta, og er de ikke det er mange ihvertfall rimelig forvirra.

[KarpeSkrotum]

"I lederskapstrening er hundens motivasjon rett og slett muligheten til å få utføre arbeid, og samtidig få sosial aksept og trygghet i flokken.
Hunden betrakter da instinktivt lederen som det viktigste og mest verdifulle individet i livet sitt. Den oppnår tilfredshet gjennom samholdet og aktivitetene lederen gir den. Derfor følger den lederen i tykt og tynt, og ser hele tiden etter muligheter til å bidra i arbeidet.Hunder som trenes på denne måten er harmoniske, utpreget menneskevennlige, og de har praktisk talt aldri adferdsproblemer ..."

"... Hvis man ikke behersker lederskapstrening, kan man selvsagt lære hunden triks og ferdigheter gjennom kun å premiere den med mat (godbiter). Matbitene dekker et basalt behov hos hunden, akkurat som behovet for arbeid og sosial aksept. Forskjellen er naturligvis at man ikke trenger å være hundens leder for å premiere den med godbiter. Man kan geipe, vise tenner eller gjøre grimaser, og hunden vil allikevel utføre så lenge det er en godbit i den andre enden.
Dette viser at den ikke utfører kommandoen fordi selve oppgaven tilfredsstiller den, eller fordi den ønsker å samarbeide med deg. Den utfører fordi den får mat."

Slik jeg forstår det, så mener og følger vel han lederskapstrening, og at han da naturligvis behersker dette.

Basalt behov ja, men er det ikke da 'leder' som gir sin flokk mat/noe spisandes. Er det ikke 'leder' som styrer maten og hvem som får spise først ... er ikke dette en aksept i flokken. Er det ikke å tilfredsstille 'leder' slik at han får denne aksepten og med det noe han har lyst på. I flokk bruker jo f.eks dyrene å samarbeide om å legge ned byttet - samarbeider for å få mat. Det er vel noe av det mest tilfredsstillende de kan gjøre?. Men de vil altså ikke samarbeide for å få mat av 'leder' (eller er det fordi endel tror at man ikke leder hvis man tror på 'mat' metoden), det er kun fordi den vil ha mat ... hmmm.

Nå kan man vel også stille spørsmål ved hvor tilfreds hundene var i disse videoene f.eks. Første videoen ga nå meg likevel litt følelsen av "tjo hei, endelig ferdig - iihaaa" når øvelsen ble avsluttet. Uten tvil hadde han kontroll med metoden, men har sett mange med samme kontroll som har hatt 'mat' som metode - utrolig nok har de sett mindre trykt ut og med mer iver/glede under øvelsen - men ingen har sett så ivrig(kroppsignaler endrer seg drastisk syns jeg) ut bare ved 'fri' når øvelse har vært over. (men her kan det jo være noe utenfor kamera som hunden var veldig ivrig på)

[Guest Gråtass]

Ikke uenig i det, men jeg tror du har for "stor tro" på majoriteten av landets hundeeiere. Jeg er rimelig sikker på at de aller fleste av disse ikke gidder å lese dette. Nå er det også blitt såpass mye informasjon og "sannheter" der ute, da også med hensyn til hund og hundetrening at jeg tror mange er metta, og er de ikke det er mange ihvertfall rimelig forvirra.

Jeg har helt annen oppfatning enn deg, jeg treffer mange av dette landets hundeeiere jeg og skjeldent så er dte slik folk på forum antar. At alle andre er ignorante og det er kun den brøkdelen som er på nettet som er de kunnskapsrike og "moderne" visjonærene. Tvert i mot så opplever jeg stadig at folk som frekventerer hundeforum er særdeles fordomsfulle og mener selv de innehar langt større kompetanse enn hva som er realiteten. Det er sikkert mange gode teoretikere som sitter på nett, men de som er gode til å trene hund, de gjør det i praksis også.

[Jerko1]

Jeg har helt annen oppfatning enn deg, jeg treffer mange av dette landets hundeeiere jeg og skjeldent så er dte slik folk på forum antar. At alle andre er ignorante og det er kun den brøkdelen som er på nettet som er de kunnskapsrike og "moderne" visjonærene. Tvert i mot så opplever jeg stadig at folk som frekventerer hundeforum er særdeles fordomsfulle og mener selv de innehar langt større kompetanse enn hva som er realiteten. Det er sikkert mange gode teoretikere som sitter på nett, men de som er gode til å trene hund, de gjør det i praksis også.

Nå forstår jeg ikke helt hvordan du egentlig har tolket det jeg har skrevet?, men jeg er da fullstendig enig med deg i dette. Er en ignorant fordi om en ikke gidder å lese bestemte ting på nett? Når jeg snakker om å ha for "stor tro" (ikke uten grunn at jeg satte det i hermetegn) tenkte jeg at det er tross alt bare en minoritet som faktisk gidder å kaste bort mye tid på nett jamfør spesialemner som hund jo kan sies å være. Ikke det at jeg har noe imort de som gjør det. jeg har selv i perioder gjort det, men en skal ikke undervurdere den sosiale biten. Selve nytteverdien er jeg ofte sterkt i tvil om er spesielt stor. Konklusjonen må være at vi har kommunisert særdeles dårlig i denne tråden i forhold til akkurat dette, det tar jeg på min kappe.

Ellers er jeg også enig i forhold til det du sier om teori og praksis, det er ikke mulig å være uenig i det. Når det gjelder hund får andre bedømme, men jeg greier meg greit nok. I yrkessammenheng er jeg pokka nødt til å kunne sette teori ut i praksis og da får jeg svært klare tilbakemeldinger om jeg har gjort en god jobb eller ikke, via atferd.

[Guest vivere]

Fant denne http://www.manimal.no/?p=1196

[simira]

Fant denne http://www.manimal.no/?p=1196

Man kan mene hva man vil om Gry Løberg, men å skrive saklige artikler kan hun ihvertfall.

[Jerko1]

Man kan mene hva man vil om Gry Løberg, men å skrive saklige artikler kan hun ihvertfall.

Enig i det, men samtidig er det noe feil ett sted når "vi" nærmest blir overasket når noen faktisk skriver saklig fagstoff om hund. Jeg begynte å tenke på det siden jeg leser en del fagstoff i forbindelse med min jobb. Der skrives det også om ulike emner, erfaringer, forskning osv. og jeg opplever så og si adri "jalla-artikler" i den forbindelse. At en av og til ikke er enig i alt og alle er en annen sak. Jeg er sikker på at mange har samme erfaring som meg på ulike fagområder. Jeg er nok forresten litt unøyaktig nå siden det helt klart finnes usaklig stoff innen mitt fagområde også, men dette er på mange måter lettere å plassere i bestemte båser, enn hva tilfelle er når alskens eksperter skriver om hund. Men akkurat denne forskjellen gjør at det på mange måter er mer krevende å finne fram til det seriøse og underbygde når det gjelder hund og hundetrening.

[Guest Kåre Lise]

Fant denne http://www.manimal.no/?p=1196

Man kan mene hva man vil om Gry Løberg, men å skrive saklige artikler kan hun ihvertfall.

Utrolig hva man får gjennomført når man er så besatt som det mennesket er i Cesar Millan og dominans. Mon tro om hun er litt hemmelig fan og forelska i han, kanskje uten å vite det selv?