Innlæringens prinsipper anno 1980?

[Guest 2ne]

  På 3/19/2013 at 7:00 PM, Mari skrev:

Ja, det var det da. Du får sette deg ned å nusse litt på henne neste gang. Klart, det får kanskje Nora til å føle at ting er enda skumlere, men da slipper iallfall eventuelle forbipasserende sarte sjeler å kjenne på dyrevernsnerven sin. Ta litt hensyn'a, 2ne.

(Courier er sarkasme-fonten min fra nå av. )

Jeg skal prøve, det er selvsagt viktigere at forbipasserende ikke får sår på sjela si, enn å gjøre ting enklere for bikkja mi. Burde husket det. Beklager

[Djervekvinnen]

Ja hunder tar valg. Noen velger å "ta sjangsen" selv om de risikerer straff. For dem er belønningen størst av å få stjelt godsaken på benken, få spist hestedriten, få rullet seg i driten osv. Jeg ser det veldig godt på Nitro, min "værste" hund på det området. Han har både stjelt fra benken, spist skinkesteika til avkjøling, middagslaksen på bordet, stikker av i hytt og pine for å rulle seg i drit, og etterpå ja da kommer han løpende og slenger seg ned på rygg eller når jeg tar han på fersken så blir han ganske flat. Hehe han vet godt at jeg aldri tar tak i han når han underkaster seg. Så det vet han å utnytte Er nok litt veik for hans utrolige søte og uskylde blikk! Han er flink til det der altså! Han er også fæl til å hyle skikkelig høyt ved det minste ubehag, ja han overdriver skikkelig! Så hvis jeg så vidt tar tak i han i nakke skinnet feks. så hyyyyler han. Særlig blant folk blir dette veldig flaut og da er han rett og slett mer "ulydig" enn ellers, fordi han vet at jeg slakker på kravene når jeg ikke er hjemme . hehe

[Raksha]

Huff glad enkelte ikke ser oss også - for ene hunden her ser det ut som får bank fire ganger til dagen, bare fordi. Og jeg vet med sikkerhet at hun ikke har fått bank så lenge hun har bodd i norge hvertfall. Hun bare ER en sart sjel - hever jeg stemmen til gutta, så dør hun, er jeg litt brå, så dør hun, står jeg i feil vinkel når jeg roper på henne så dør hun, kommer det en skummel lukt/lyd så dør hun. Eneste som funker er å ignorere tullet og fortsette med sitt og vente til hun har freaket ferdig.

Når det er sagt, så har jeg gått på kurs for en av de mest positivistiske hundepersonene i norge, og selv ikke han mener at man skal vente til steka er ferdigspist og så rose. Det er så misforstått som det kan bli. I hans verden er man i forkant HELE tiden, og avverger situasjoner, og belønne riktig atferd. Hvordan han får det til, eller forventer at "hvermansen" skal få det til, aner jeg ikke - for jeg er fullstendig ubrukelig til det.

[Aya]

Det er jammen mange som gjør hundetrening unødvendig komplisert for seg selv synes jeg .... I min verden fungerer både hundetrening, hestetrening, barneoppdragelse og arbeid med mennesker med diverse psykiske utfordringer slik: Belønn det du vil ha mer av (med en belønning som "objektet" for belønningen selv synes er god nok), og ignorer eller korriger det du ønsker å se mindre av. Jeg kan ta i bikkjene mine når det trengs, det er noen handlinger som er helt uakseptable og/eller farlige, og som blir "plukket" av de - på en ikke-dyremishandlende måte, så klart - men som regel holder det i massevis å være flink til å belønne det jeg gjerne vil ha masse av - som kontakt, ro og innkalling for å nevne noen kjerneverdier - og så fikser det meste seg selv. (Med mine hunder altså, jeg sier ikke at jeg hadde fikset all verdens problemhunder - på ingen måte).

Og - jeg er veldig glad for at jeg ikke møtte noen av dere som har skrevet i tråden her da jeg var på tur med min BComplasseringshund som gjetet aaalt av biler, busser og lignende. Han kastet seg ut, ned, i kryp og med halen mellom beina, og så ut som han ble banket på jevnlig basis - og i tillegg hadde det stakkars dyret en eier som bare trasket avgårde og slepte han med seg etter båndet ... Det så nok ganske drøyt ut, men ingen annen taktikk fungerte der!

[ingar]

  På 3/19/2013 at 5:45 PM, Puttiva skrev:

Ja men når den får korreksen og "oida, stemmer det", så slutter den, og danner etterhvert en negativ assosiasjon til den gitte tingen. For hver gang så kommer "oida, stemmer det" raskere, og til slutt vil ikke hunden starte engang

Det tror jeg mer henger sammen med premissene. Når hunden slutter med en atferd, så er atferden eller deler av den allerede historie og den vil etter min mening ha dårlig assosiasjon bakover til det som skjedde. Det er derfor det er så utrolig mer effektivt å forbygge uønskede atferder. Jeg mener heller at det du risser opp er en hund som har en dårlig assisiasjon til ordet "oida" og hva som skjer i det ordet blir uttalt.

[Puttiva]

  På 3/20/2013 at 10:02 PM, ingar skrev:

Det tror jeg mer henger sammen med premissene. Når hunden slutter med en atferd, så er atferden eller deler av den allerede historie og den vil etter min mening ha dårlig assosiasjon bakover til det som skjedde. Det er derfor det er så utrolig mer effektivt å forbygge uønskede atferder. Jeg mener heller at det du risser opp er en hund som har en dårlig assisiasjon til ordet "oida" og hva som skjer i det ordet blir uttalt.

Selvsagt blir det også en assosiasjon til f.eks. ordet "nei" som er det vi bruker. Men i tillegg vil jeg absolutt mene at han også lager en assosiasjon til det som utløser nei'et. Ellers hadde det jo ikke blitt mindre av adferden uavhengig av ordet. Jeg tror helt klart en hund klarer å lage assosiasjonskjeder ala "den adferden = nei = noe kjipt skjer".

[ingar]

  På 3/19/2013 at 6:32 PM, Runa skrev:

Med andre ord, hun visste at dette var noe hun ikke hadde lov til å spise, men fordi jeg ikke hadde kontroll på henne (noe hun også visste) greide hun å lure seg unna konsekvensene. Hadde det vært en pinne, en vanlig godbit eller noe annet "lovlig" hun tygget på, hadde hun ikke oppført seg sånn.

Vel læring pågår begge veier og hunder er som regel de fødte læremestere. Jeg mener at den ikke visste at det var ulovlig, men i hundens hode så var det ulovlig at du var der og brydde deg og forstytrret utsiktene til "godsakene". Her kjempet du nok mer med medfødte innstinkter enn med innlærte operante atferder.

[Puttiva]

  På 3/20/2013 at 10:14 PM, ingar skrev:

Vel læring pågår begge veier og hunder er som regel de fødte læremestere. Jeg mener at den ikke visste at det var ulovlig, men i hundens hode så var det ulovlig at du var der og brydde deg og forstytrret utsiktene til "godsakene". Her kjempet du nok mer med medfødte innstinkter enn med innlærte operante atferder.

Hva spiller det vel for noen rolle hvilke "ord" som går gjennom hjernen til hunden? Det kan man umulig få vite med sikkerhet uansett, så å spekulere for hardt på det ser jeg på som veldig lite konstruktivt. Den lærer av korreksen, og den tar åpenbart ikke skade av det. Det funker, og er godt nok for meg. Om formuleringen min i første innlegg var litt for konkret, så beklager jeg det, jeg mener bare at det funker uten at hunden nødvendigvis tar skade Hunden har hatt nok erfaring til å danne assosiasjonene og lærer av dem.

[Anette]

Jeg elsket hun som tok tak i armen på ungen sin og sa nei sånt Gjør du ikke også snudde seg og trente hunden sin videre men når den gjorde noe galt fikk den ros for å komme tilbake :-P

Jeg synes hunde og barne psykologi er ganske likt på mye. Klare tydelige grenser, konsekvenser for å bryte de, tilsnakk om de blir helt rabiate.

[ingar]

  På 3/20/2013 at 10:11 PM, Puttiva skrev:

Selvsagt blir det også en assosiasjon til f.eks. ordet "nei" som er det vi bruker. Men i tillegg vil jeg absolutt mene at han også lager en assosiasjon til det som utløser nei'et. Ellers hadde det jo ikke blitt mindre av adferden uavhengig av ordet. Jeg tror helt klart en hund klarer å lage assosiasjonskjeder ala "den adferden = nei = noe kjipt skjer".

Ja det er jeg enig med deg i og da kobbler hunden "nei" mer med det den det den gjør i nuet enn det den gjorde for 30 sekunder siden siden. Slik kan man bygge opp fremadrettede atferdskjeder basert på "øyeblikksbilder". Nyttig verktøy i trening og læring. Selv liker jeg heller å bruke "JA" i slike øyeblikksbilder eller momenter som det også kalles.

[Runa]

  På 3/21/2013 at 8:23 AM, AnetteH skrev:

Jeg elsket hun som tok tak i armen på ungen sin og sa nei sånt Gjør du ikke også snudde seg og trente hunden sin videre men når den gjorde noe galt fikk den ros for å komme tilbake :-P

Jeg synes hunde og barne psykologi er ganske likt på mye. Klare tydelige grenser, konsekvenser for å bryte de, tilsnakk om de blir helt rabiate.

Ikke for å flisespikke, men en unge forstår hvert ord av hva du sier og vet hvilken adferd du straffer, mens en hund bare oppfatter at du er sint, og vet ikke nødvendigvis hvorfor. Selvfølgelig kan man irettesette hunden på en slik måte at den skjønner hva som førte til straff, men det er ikke alltid så lett.

[Emilie]

  På 3/21/2013 at 8:23 AM, AnetteH skrev:

Jeg elsket hun som tok tak i armen på ungen sin og sa nei sånt Gjør du ikke også snudde seg og trente hunden sin videre men når den gjorde noe galt fikk den ros for å komme tilbake :-P

Jeg synes hunde og barne psykologi er ganske likt på mye. Klare tydelige grenser, konsekvenser for å bryte de, tilsnakk om de blir helt rabiate.

Ja, det er helt klart mange fellestrekk, men det som er den store forskjellen er at man kan forklare barna sammenhenger og konsekvenser, uten at de må utføre handlingene først. Jeg har jobbet en del i barnehage, og det er mye som er likt, men det er også mye som (heldigvis) er ganske ulikt.

[Mari]

  På 3/21/2013 at 8:23 AM, AnetteH skrev:

Jeg synes hunde og barne psykologi er ganske likt på mye. Klare tydelige grenser, konsekvenser for å bryte de, tilsnakk om de blir helt rabiate.

Tjasj. Dette er nøkkelord som kommer ganske langt ned på prioriteringslista jeg har gjort meg som forelder.

Det er mange like prinsipper mellom barneoppdragelse og hundeoppdragelse, vi er tross alt bare dyr vi også, men jeg behandler en hund alikevel helt annerledes enn jeg behandler et barn.

[KarpeSkrotum]

Jeg behandler egentlig ikke barn og unger spesielt anderledes. De begge får grensesetting, struktur og masse kjærlighet.

Forskjellen med unger er at man kan forklare hvorfor og med det lære de verdier man mener er riktig og hva som er galt.

Det lønner seg f.eks på butikken å ikke mase om godteri, for da blir det ikke noe(man overser ønsker adferd) - oppfører man seg, så kanskje kommer det noe forsterkende.

[ingar]

  På 3/21/2013 at 5:25 PM, KarpeSkrotum skrev:

Jeg behandler egentlig ikke barn og unger spesielt anderledes. De begge får grensesetting, struktur og masse kjærlighet.

Forskjellen med unger er at man kan forklare hvorfor og med det lære de verdier man mener er riktig og hva som er galt.

Det lønner seg f.eks på butikken å ikke mase om godteri, for da blir det ikke noe(man overser ønsker adferd) - oppfører man seg, så kanskje kommer det noe forsterkende.

Her er faktisk læringsprisippene helt like for både hunder og mennesker. Ja for alt med varmt blod og ryggrad for å si det slik.

Et eksempel: Skal man få barnet til å rydde på rommet sitt, så må det selv oppdage at det lønner seg å gjøre det og da gjerne i form av en uventet belønning. Uventet er nøkkelordet. Om man for eksempel på forhånd gjør en avtale med barnet; "du får hundre kroner om du rydder på rommet og gjør lekser" ol., så vil det heller fungere dårlig på sikt fordi barnet vil da bli beregnende og sette den belønningen opp i mot andre alternativer...å gå ut å leke med venner for eksempel og da velge den beste belønningen. Belønningen for å selv ta initiativ til å rydde, gjøre lekser og slikt trenger ikke å komme hver gang men hyppig nok til at atferden fortstetter til den har blitt enn reflekshandling