Gå til innhold
Hundesonen.no

En hund som shower


Mari
 Share

Recommended Posts

  • Svar 120
  • Created
  • Siste svar

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Jeg synes noen får det til å framstå som at en finner opptil flere showstoppere innenfor hver rase, i hver ring, på hver eneste utstilling. For meg er det i hvert fall langt mellom hver gang jeg ser D

Vel, JEG har ikke brukt den beskrivelsen om hva showing er, så for MEG er ikke ditt bilde en illustrasjon på IT-faktoren i det hele tatt. Jeg har vel til og med sagt to ganger eller mer at jeg ikke me

Det er ikke alltid det holder å se en enkeltvideo av den ene hunden, fordi showing ser jo ulikt ut på ulike raser. En engelsk bulldog kan showe, men det ser neppe likt ut som en flat, greyhound eller

Må helt ærlig si at jeg synes mye av denne "showingen" ser mer ut som en hund som er veldig ivrig på å få noe godt. Luna strekker seg også godt ut i steget, strammer seg opp og er helt "på" så fort jeg fisker opp en tørket oksepenis fra lomma. Da kan hun gå fri ved fot til enden av jorda og den ser ut som en tinnsoldat som marsjerer. Alle bevegelser har mål og mening (nemlig å få den fantastiske oksepenisen).

Samme effekt oppnås med tørrfisk.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund som shower i ringen er ikke bare på jakt etter godbiter, slik jeg ser det. En skikkelig showhund LIKER å vise seg frem. Den springer med selvtillitt og utstråling. Som nevnt tidligere kan den ofte, som alle andre hunder, ha feil. Feilene er det dog lett å overse dersom hunden virkelig har skikkelig showfaktor og attitude. Det har neppe bare noe med forsterkning å gjøre. En god handler kan få frem showhunden i en hund, f.eks. Det er litt mer sammensatt enn som så. :) For MEG har showing utrooolig mye med bevegelser og driv å gjøre.

En portis som shower beveger seg gjerne slik:

pic.JPG

Strekker seg skikkelig ut, har hodet hevet og ser stolt og selvsikker ut. :) Flott!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det finnes nok flere videor av min Moby - men her er han i alle fall:

(Den første beardisen som blir presentert og min Milla er 6 min inn i videoen)

Noen bare "har det" og det er det som gjør at folk som ikke engang kjenner rasen ser at DET er en fantastisk flott hund. (Så kan hunden såklart ha litt småfeil både her og der - behøver ikke være perfekte på langt nær for å vinne 100-150 BIR når man shower slik..)

Susanne

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

En hund som shower i ringen er ikke bare på jakt etter godbiter, slik jeg ser det. En skikkelig showhund LIKER å vise seg frem. Den springer med selvtillitt og utstråling. Som nevnt tidligere kan den ofte, som alle andre hunder, ha feil. Feilene er det dog lett å overse dersom hunden virkelig har skikkelig showfaktor og attitude. Det har neppe bare noe med forsterkning å gjøre. En god handler kan få frem showhunden i en hund, f.eks. Det er litt mer sammensatt enn som så. :) For MEG har showing utrooolig mye med bevegelser og driv å gjøre.

En portis som shower beveger seg gjerne slik:

Strekker seg skikkelig ut, har hodet hevet og ser stolt og selvsikker ut. :) Flott!

Hva er forskjellen på bevegelser og bevegelser da?

Strekker seg skikkelig ut gjør min hund også på godbiter, holder hodet hevet gjør også min hund hvis jeg har ei tynn utstillingsline som jeg drar loddrett oppover (forsåvidt gjør hun også det frivillig hvis jeg har godbitene innen syns rekkevidde), og stolt og selvsikker ser hun iallefall ut som når hun både vet at det er noe helt sinnsykt hinsides fantastisk av en godbit som er på tur, og jeg roser mye for hva enn det er hun gjør rett.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En kan selvfølgelig trene på mye, både å stå pent og å løpe korrekt. En god handler kan få fram mye i en god hund, og gjøre den flott. Men den rette attituden - den kan ikke trenes inn med verken oksepenis, tørrfisk, frolic eller kjøttkaker. Og den attituden, den kan en av og til se allerede i valpekassa. Det er noe med gå på-viljen, selvtilliten, broiler-baby-faktene, nysgjerrigheten og spiriten. Det er vanskelig å sette ord på, men de må ha litt guts for å digge ringen som showstopperne gjør. Det er ofte de med litt mye meninger og attitude som kan bli best, for det er lettere å dempe enn å få fram spruten vi vil se.

Vi hadde to kullsøstre, som begge ble stilt en god del.

Den ene var av en bedre type - gjennomført sunt konstruert med unntak av noe svake mellomhender, kraftig men likevel feminin, gode rasedetaljer, en gjennomført god hund som ble champion to år og 16 dager gammel med sitt 11. cert, som "alltid" var plassert i BTK og hevdet seg på raseklubbens topp 10-liste, og som en egentlig ikke fant noen feil på.

Bortsett fra at hun syntes utstilling var grisekjedelig. Hun var godt vinklet og hadde en enhver konstruksjonsmessig forutsetning for å kunne bevege seg, men hun så ikke hensikten. Hadde hun løpt en runde, fikk det holde, dommeren fikk se det den skulle se med en gang. Hun dro i lenka - men der de med sprut drar framover, dro hun seg innover i ringen for å løpe en mindre sirkel enn de som løp i ytterkant. Hun jukset og saboterte, og hun hadde ingen behov for å vise seg fram. Mentalt stødig som bare det, flokkleder og en flott hund, trygg og avslappet til verden - men det var møkkakjedelig. Og dermed var hun sjelden BIR, det var ofte noen som løp fra henne, bokstavelig talt.

Søstra, derimot, var en noe lettere modell, hun var noe høystilt på beina, hun kunne hatt en bedre front, hun hadde feil i tegningene, og kunne lett plukkes fra hverandre. Der søstra lå jevnt over på bøtteplass nesten hver gang, var dette ei tispe som fikk fra gult (og da snakker vi gammeldags gult, dette er tilbake til 1990-tallet) til BIR.

Men hun viste seg fram! Hun elsket ringen, hun hadde rett og slett et glimt i øyet og et litt rampete uttrykk, og mange dommere kunne ikke se bort fra omp'en hennes. Hun løp og løp, det var uanstrengt og ivrig, og hun viste med hele seg at hun elsket ringen, og elsket å få være med på moroa. Hun hadde "stage presence" og IT-faktor. Hun fikk "kun" fire cert, og plassen bak storcertet et par ganger - fordi en kunne ta henne på både konstruksjon og type. Men hun slo også sin søster flere ganger, fordi søstra ble litt "dull & bland" for de som fokuserte på bevegelser.

Om en kunne fått forent deres kvaliteter, så hadde en hatt en ustoppelig hund.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg husker jeg så en papillon på Svensk Vinner som virkelig showet! Hun logret som bare det, hadde skikkelig sjarm, løp som en gudinne! :wub: Hun var overhode ikke perfekt, det var mange hunder i ringen som var bedre konstruert enn henne, men hun vant likevel klassen fordi hun viste seg så godt frem. Synd jeg ikke har video av det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg vil også eksemplifisere med to søstre!

Min Aiko er stilt ut 4 ganger etter fylte 9 mnd. Og dette ene og aleine fordi hun elsker utstilling. Hun er den største, tyngste og mest handicappa hunden av alle shibatisper vi noengang har møtt, men jaggu har hun ikke 3 x 1. premie fra gammel ordning og jaggu også Very Good som 2-åring på NKK-utstilling. Vi snakker her om en hund som "burde" blitt diskvalifisert pga de merkelige bakbeinsbevegelsene sine. Hvorfor har ikke det skjedd? Vel, fordi hun elsker å vise seg fram og få oppmerksomhet! Hun løper det hun er god for (som jo ikke er stort, stakkars), står som en påle og lekrer seg under oppstilling, susser på dommeren mens hun står på bordet og logrer gjerne om hun får litt ekstra kos, og responderer så hinsides på sin overentusiastiske eiers ros og stolthet at folk blir regelrett glade av å se på oss. Aiko er en showhund, og det er feks grunnen til at vi ikke konkurrerer i lydighet mer. Det er viktigere å skape "god stemning" og få oppmerksomhet enn å være lydig, nemlig. :lol:

Imouto er en fin shiba, men gjør ikke noe spesielt ut av seg. Sammenlignet med søstra er hun en grå mus eksteriørt, men har nå likevel raska med seg noen gode plasseringer på store, internasjonale utstillinger, som feks BIM fra juniorklasse på MyDog i Gøteborg. Hun gjør det hun skal, men gidder sjelden å investere noe mer. Hun er derimot en racer til å stille seg opp på shibavis, og har en fremragende fysikk som gjør at dommere som går på detalj ofte liker henne. Hun kommer aldri til å bli noen storvinner, men det er ikke viktig for meg heller.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kan jeg konkludere med at Luna er en show-hund da? Siden jeg enda ikke har fått noen overbevisende forskjeller? :lol:

Etter min mening kan ikke en showhund defineres, den må oppleves. Det er noe med attituden, med it-faktoren, med schwungen og omp'en og alle andre klisjeene fra Idol. Det er også hele pakka, fra å være av CK-kvalitet til å eie ringen. En hund som har IT tillater at en kan overse noen ting en vanligvis ville trukket for, men det må fremdeles være hele pakka.

Jeg kunne ikke satt opp en berner med blå øyne (diskvalifiserende feil) eller en hannhund med manglende kjønnspreg, selv om den hadde fantastisk attitude og showmanship.

  • Like 3
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er forskjellen på bevegelser og bevegelser da?

Strekker seg skikkelig ut gjør min hund også på godbiter, holder hodet hevet gjør også min hund hvis jeg har ei tynn utstillingsline som jeg drar loddrett oppover (forsåvidt gjør hun også det frivillig hvis jeg har godbitene innen syns rekkevidde), og stolt og selvsikker ser hun iallefall ut som når hun både vet at det er noe helt sinnsykt hinsides fantastisk av en godbit som er på tur, og jeg roser mye for hva enn det er hun gjør rett.

Hva er poenget ditt? Mener du at showere ikke eksisterer? At alle hunder kan være showere med riktig motivasjon, eller at din hund er en shower? Jeg ser helt ærlig ikke helt hva du prøver å komme fram til.

Kan jeg konkludere med at Luna er en show-hund da? Siden jeg enda ikke har fått noen overbevisende forskjeller? :lol:

Jeg skjønner ikke helt hva du er ute etter. Det blir jo påpekt gang på gang at det handler om utstråling, innstilling og selvtillit. At en hund oser noe. Det lille ekstra som er vanskelig å sette fingeren på, men som gjør at du snur deg to ganger etter en hund, selv om det ikke er en rase du er glad i en gang.

Om du får til det med en godbit så handler det vel om at hunden har det i seg fra før, for de aller fleste av oss vil ikke kunne trylle fram dette uansett hvor gode godbiter vi har med oss. Det er noe som kommer innenfra, ikke utenfra.

***

Det hadde vært fint å se flere videoer om noen har. Jeg er fortsatt ikke helt sikker på hvordan det ser ut. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hva er poenget ditt? Mener du at showere ikke eksisterer? At alle hunder kan være showere med riktig motivasjon, eller at din hund er en shower? Jeg ser helt ærlig ikke helt hva du prøver å komme fram til.

Jeg skjønner ikke helt hva du er ute etter. Det blir jo påpekt gang på gang at det handler om utstråling, innstilling og selvtillit. At en hund oser noe. Det lille ekstra som er vanskelig å sette fingeren på, men som gjør at du snur deg to ganger etter en hund, selv om det ikke er en rase du er glad i en gang.

Om du får til det med en godbit så handler det vel om at hunden har det i seg fra før, for de aller fleste av oss vil ikke kunne trylle fram dette uansett hvor gode godbiter vi har med oss. Det er noe som kommer innenfra, ikke utenfra.

***

Det hadde vært fint å se flere videoer om noen har. Jeg er fortsatt ikke helt sikker på hvordan det ser ut. :)

Jeg prøver å komme fram til det samme som deg. Hva dette er for noe. Og de forklaringene jeg får er forklaringer som umiddelbart plinger inn i hjernebarken min som "det der gjør bikkja mi for godbiter".

Det jeg kanskje forsøker å si er at for MEG - i mitt hode - virker "showing" mer som at man har en hund som gjennom en eller annen form for ytre motivator gjør seg ekstra til. Den gjør ting som vi mennesker forbinder med showing, men som for hunden neppe har samme intensjon. For meg er beskrivelsene på "showing" mer hundespråkets måte å si til meg "hele kroppen min fokuserer på et mål".

3601771304_ebda7db3a8.jpg

Her "shower" Luna i skogen....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Showe, blir ikke det det samme som at hunden er heit/ivrig (og kan det den skal, slik at iveren rettes mot det den har lært, nemlig å trave/stille seg opp)? Heite hunder shower, slik jeg ser det. Jeg tror hunden har særdeles liten forståelse av at den "viser frem den fine kroppen sin som blir bedømt".

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, ok, da skjønner jeg mer, Kanger.

Jeg tror heller ikke hunden er klar over settingen, borderen. Men jeg kan se for meg at den kan like den alikevel.

Jeg tror heller ikke at det er noe unikt med utstillingsringen. Det samme gjelder jo lydighetsringen. Enkelte hunder er bare mer enn andre i samme setting.

Og for å være helt ærlig tror jeg at det ville vært et helt utrolig syn å se min avdøde bulldog Töddel i jakt på villsvin. Men på en annen måte vil jeg tro.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jonna

Bilder av Blaze.

Ett eksempel, imens andre står å henger og slenger så står Blaze gjerne stram og bare "lyser".

162727_10150338142170072_3506658_n.jpg

Blaze er en sånn hund som bare trenger en til å henge i linen bak, her løper hun vel litt sakte pga glatt gulv. Men hun har 1-1,5 meter line for å faktisk kunne løpe slik for da liker hun og viser seg best. Og hun blir "sett" av dommer og utstillier. Å si rasen er en "show" hund er også å dra det langt... det er en brun hund liksom.

546623_10151577918435072_1088524313_n.jp

599463_10151923890645072_1432444699_n.jp

250111_10152114190345072_1962772931_n.jp

Hun har ett konstant våkent uttrykk, og er MEGET tilstede.

Talli er ikke en slik shower, men i DK for to år siden så hadde hun noen virkelig kanon dager og den ene dagen ble filmet av Siri. Da vil jeg si at Talli showet og viste seg virkelig sammenlignet med andre i rasen.

Jeg viste først en hannhund som virkelig syns det er :yawn: i ringen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det virker litt sånn at det kommer mye an på hvor godt hunden trives i settingen, hvor ivrig den er og at handleren har trent godt med hunden på løpingen og oppstillingen. De fleste på utstilling har verken trent mye eller deltar så ofte så da kan de virke litt daffe og usikre eller ukonsentrerte. Kommer det da noen drevne utstillere med hunder som er vant til å være i ringen og liker det, så skiller de seg helt klart ut fra disse daffe hundene som ikke syns det er noe poeng å være der. Jeg ser ihvertfall raskt stor forskjell på "hvermannsen" i ringen og når en proff kommer. De blir blikkfanget med en gang. Det skal tidlig trening til for å få til god oppstilling og bevegelse, noen trener jo helt bevisst mot at de skal ha best mulig traving og steg og stiller de opp fra de er valper. Jeg syns de som Crufts og Westminster er veldig dyktige og alle hundene viser seg bra og løper bra, for de er nok alle ganske proffe. Men i mine øyne er det andre raser som skiller seg mer ut enn andre feks myndene. En mopseller bulldog i elegant flyt og som "shower" blir ikke helt det samme som en grey i fri flyt, syns jeg da. Fordi man har hver sin smak. :)

Nitro liker ikke å være på utstilling og dabber litt av og er ikke like engasjert, mens se han i fri utfoldelse på tur og han traver så elegant bortover med stolt holdning og man bare tenker: wow, for en nydelig bikkje!! :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Å si rasen er en "show" hund er også å dra det langt... det er en brun hund liksom.

:teehe: Kelpier er utrolig kule små hunder, men de har vel ikke snu-seg-etter-på-gata-wow-faktor, nei. :ahappy: Wow-faktoren sitter på innsiden. :)

Bildet av Blaze sammen med den andre hunden var ganske beskrivende. På videoen ser jeg at Talli er mer tilstede enn de andre, men jeg vil også tippe at hun har en bedre handler som kan hunden sin godt?

Jeg lurer på om de som er best til å identifisere showere er de som er mest erfarne i utstillingsringen. Jeg setter pris på videoene, men jeg har ikke gispet i "jøss, kult!" av noen av de.

Buhunden var søt fordi hun så så munter og glad ut. Talli ser også ut som hun har det bra i ringen.

Jeg er den første til å innrømme at jeg ikke er den mest erfarte tilskuer til utstilling.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bilder av Blaze.

Ett eksempel, imens andre står å henger og slenger så står Blaze gjerne stram og bare "lyser".

162727_10150338142170072_3506658_n.jpg

Blaze er en sånn hund som bare trenger en til å henge i linen bak, her løper hun vel litt sakte pga glatt gulv. Men hun har 1-1,5 meter line for å faktisk kunne løpe slik for da liker hun og viser seg best. Og hun blir "sett" av dommer og utstillier. Å si rasen er en "show" hund er også å dra det langt... det er en brun hund liksom.

546623_10151577918435072_1088524313_n.jp

599463_10151923890645072_1432444699_n.jp

250111_10152114190345072_1962772931_n.jp

Hun har ett konstant våkent uttrykk, og er MEGET tilstede.

Talli er ikke en slik shower, men i DK for to år siden så hadde hun noen virkelig kanon dager og den ene dagen ble filmet av Siri. Da vil jeg si at Talli showet og viste seg virkelig sammenlignet med andre i rasen.

Jeg viste først en hannhund som virkelig syns det er :yawn: i ringen.

Ser ut som de andre labber av gårde med bikkjene jo. Slik som du løper holder jeg også på med eldstemann, med samme resultat - må ha gooood avstand for å ikke løpe ned andre :P Dette er forøvrig det jeg kaller attitude i ringen :D

(Herlig intern-konkurranse om seieren i gruppa også :lol: )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Jonna
:teehe: Kelpier er utrolig kule små hunder, men de har vel ikke snu-seg-etter-på-gata-wow-faktor, nei. :ahappy: Wow-faktoren sitter på innsiden. :)

Bildet av Blaze sammen med den andre hunden var ganske beskrivende. På videoen ser jeg at Talli er mer tilstede enn de andre, men jeg vil også tippe at hun har en bedre handler som kan hunden sin godt?

Jeg lurer på om de som er best til å identifisere showere er de som er mest erfarne i utstillingsringen. Jeg setter pris på videoene, men jeg har ikke gispet i "jøss, kult!" av noen av de.

Buhunden var søt fordi hun så så munter og glad ut. Talli ser også ut som hun har det bra i ringen.

Jeg er den første til å innrømme at jeg ikke er den mest erfarte tilskuer til utstilling.

Litt av wow faktoren kommer også ved rasekunnskap. En AK skal ikke daffe rundt, det er en brukshund for pokker. De skal være våkene, kvikke, snu seg på en 5 øring og ha driv og pågangmot og lyse "arbeidslyst". Det kommer ikke av seg selv, og å være i ringen er en "jobb" for hundene mine. De har en oppgave som skal utføres. Og helt klart blir de mye strammere og mer driv pga det. De er jo ute på jobb med "muttern".

Og en hund som viser dette, og er rasetypisk (det betyr ikke feilfri, den hunden fins ikke) er en god shower for meg. Den har "attitude"

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det handler om noe mer enn godbiter og innlærte øvelser. For å vise motsetningen så kan jeg trekke frem C - hun syntes det var greit nok på utstillingsområdet, men så fort vi krysset ringbåndet datt halen ned. Hun mistrivdes i settingen. En showstopper er motsatt - den stortrives når man krysser ringbåndet og får ekstra oomph av applaus.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Det kan ikke være en brist i en tå eller noe sånt da? Små sår har jeg også oppdaget at de blir fryktelig utilpass av, selv om de nærmest er mikroskopiske. Min hund ble tilnærmet invalid når hun hadde et bittelite gnagsår mellom to tær, ville ikke legge vekt på den foten i det hele tatt 🙈
    • Jeg forstår hva du mener, og jeg kan sette meg inn i situasjonen din. Om det hadde vært en hunderase som ikke var tallrik; der foreldredyr og linjer bakover utmerket seg, f.eks ved å ha god mentalitet og fantastiske brukshundsegenskaper ville jeg kanskje kunne ha firet noe på krava. Men om det er en tallrik rase (som schæfer, rottweiler, belgisk fårehund, golden eller labrador) ville det måtte en god del overtalelse til for at jeg hadde takket meg til en hund med potensielle leddsjukdommer eller mentale brister.  Hunder er levende vesener og vi er selvfølgelig ikke garantert at de holder seg friske. Og det kan jo hende at du uansett ender opp med en hund med både HD og svak mentalitet for det jeg vet. Men hvorfor ta sjansen? Om det så skjer, kan du i minste trøste deg med at du gjorde det du kunne for å få en frisk hund, og at bare har hatt uflaks. 
    • Det er en vanskelig balanse. Jeg er godt i gang med å analysere alt han gjør for å unngå skader og slikt. Går han rart, virker han mer sliten enn normalt. Spiser han som han burde? Hvis han begynner å røyte mer enn vanlig, er det tegn på stress og at han har ondt, eller er det på grunn av årstidsskifte? Mange krisetanker etter hvert, ja 😪 Enn så lenge tror jeg at jeg trykte på alarmknappen unødvendig.. Sikkert ikke siste gangen, i og med at han ikke er noe ungdom lengre.  Tusen takk svar, setter pris på at dere setter av tid til å hjelpe meg ❤️ 
    • Det er skummelt med godt voksne hunder. Hva er filleting og hva er viktig å legge merke til, liksom. God bedring, håper dette bare var en filleting!
    • Takk for svar, @simira❤️ er veldig nøye på å ta på ulldekken når vi har vært på trening/tur og han skal i bilen. han ligger mjukt og varmt inne buret. skal se på back on track dekken. Har jo lest og hørt mye bra om disse dekkene gjennom årene.  6 tenner er en del, men merker at han er mye mer oppesen etter operasjonen. Han virker mye mer fornøyd med livet   Den gode nyheten nå er at jeg *kan* ha vært en smuuule hysterisk. Etter tannoperasjonen nå i april ser jeg etter tegn til vondter på ham, jeg er kjemperedd for å overse ett eller annet. som jeg gjorde med tennene.. Jeg mistenker at det "kun" er våteksem som har oppstått innimellom tredepotene 😅 Kan hende et eller annet har vært kilt innimellom der, som jeg ikke har sett. Jeg syntes det gir mening i og med at vi har gått i mye vått terreng, og at jeg ikke har vært spesielt flink til å tørke ham. Pluss, han er allergiker og får fort sår og eksem av tilsynelatende ingenting. Har begynt behandling og håper det fort går over 😊 Har en bulldog med utypisk smerteterskel for kan ikke skjønne at det lille greiene kan gjøre *så* vondt. Blir om eieren: Dramaqueen!! Tusen takk for gode ønsker ❤️  Enn så lenge puster jeg letta ut. Men, vil fortsatt begynne med tilskudd til leddene. Noen forslag? Hva skal jeg se etter i et godt tilskudd, eller er det bortkasta pæng? 🤷‍♂️
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...