Linjeavl og innavl

[Sbtlita]

Hva er for mye innavlsprosent og hva er positivt med det? Vet du om noen som kjører mye linjeavl på sitt oppdrett og ville du kjøpt fra noen som driver mye med det? Dette er ett nyskjerrighetspørsmål Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

[Mari]

Hva er for mye innavlsprosent

Det er individuelt hva som er for mye. Forskjellige raser har forskjellige grader av innavl og vi har også våre personlige grenser for hva vi synes er akseptabelt.

og hva er positivt med det?

Man dobler opp på de positive egenskapene man er ute etter å beholde. Man dobler også opp på de negative egenskapene, noe som kan være positivt i kartleggingsøyemed som et viktig verktøy i langsiktig avl. Men ikke like positivt for hundene eller valpekjøpere alltid.

Vet du om noen som kjører mye linjeavl på sitt oppdrett og ville du kjøpt fra noen som driver mye med det?

Ja det gjør jeg. Ingen her til lands. Jeg hadde uten problem kjøpt en tett avlet valp om kombinasjonen var riktig.

[jma]

Vi har har hunder med relativt høy innavlgrad, og jeg ser ikke noe i veien med det, så lenge man følger de vanlige helsesjekkene osv. og man ser at hundene som blir brukt er bra.

Og min neste hund blir nok også med ganske høy innavlesgrad.

[Benedicte]

Nei, jeg kjøper ikke hund med høy innavlsprosent. Plutselig dukker det opp en dobling av recessive sykdommer man overhodet ikke vil ha, som ikke har dukket opp tidligere. Da hjelper det ikke at slekta er HD-fri liksom...

[Maria]

Jeg ser etter så lav grad av innavl som mulig i kull jeg kjøper hund fra. For meg er det viktig fordi jeg faktisk ønsker en god blanding av gener. Spesielt med tanke på fremtidig avl på egne hunder. Mer å velge i senere. Dessuten liker jeg å tro at rasen holder seg mer heterogen (hvilket jeg liker til en viss grad). Med flere typer hunder å velge i kan man avle og pare individer som utfyller hverandre og samtidig ha lav innavlsgrad.

[Puttiva]

Innavl (les linjeavl) er, slik jeg ser det, et verktøy man kan bruke underveis i utviklingen av en rase. Men målet bør absolutt være utavlede individer, selvom veien dit av og til kan ta andre retninger.

[SFX]

Det hjelper ikke med innavlsgrad 0 i 12 generasjoner, om oppdretter ikke har filla peiling på hva som ligger bak verken hannhund eller tispe, og bare setter sammen to dyr. Det ligger "noe" på de aller fleste linjer, og det er viktig å kartlegge kombinasjonen uansett hva prosentsatsen sier.

Det er for mange som tror at en kombinasjon er trygg ford innavlsprosenten er lav.

Det er også for mange som kun tenker tre generasjoner når de ser på innavlsgraden, og overser at samme hanhund kan figurere fire ganger som tippoldefar og hans halvbror tre andre ganger.

Kunnskap og kartlegging er viktige nøkler, uansett.

For øvrig er det ikke noe fasitsvar for meg til trådstarters spørsmål - kombinasjonen er mer enn innavlsgraden, og jeg må vite hva som dobles/triples/mangfoldiggjøres for å vite om 2, 6, 12 eller 25 er en akseptabel innavlsgrad - og om jeg ville kjøpt den valpen/brukt den hannhunden/gjort den kombinasjonen. Helhet, helhet, helhet. Tall er for matematikere.

[Pringlen]

Vi har har hunder med relativt høy innavlgrad, og jeg ser ikke noe i veien med det, så lenge man følger de vanlige helsesjekkene osv. og man ser at hundene som blir brukt er bra.

Og min neste hund blir nok også med ganske høy innavlesgrad.

Forskjellen på din rase kontra de fleste andre, er at dette er en nylig gjennkonstruert rase. Dvs. at bare få generasjoner tilbake ligger det masse ulike raser med null slektskap. For å deretter "sette" rasetypen kreves en viss innavel over noe tid.

Slik var det i begynnelsen på de fleste raser. Etterhvert må man prøve å komme lenger unna nært beslektede individer, for å unngå dobling av defektgener. Enkelt sagt

[Aslan]

Det hjelper ikke med innavlsgrad 0 i 12 generasjoner, om oppdretter ikke har filla peiling på hva som ligger bak verken hannhund eller tispe, og bare setter sammen to dyr. Det ligger "noe" på de aller fleste linjer, og det er viktig å kartlegge kombinasjonen uansett hva prosentsatsen sier.

Det er for mange som tror at en kombinasjon er trygg ford innavlsprosenten er lav.

Det er også for mange som kun tenker tre generasjoner når de ser på innavlsgraden, og overser at samme hanhund kan figurere fire ganger som tippoldefar og hans halvbror tre andre ganger.

Kunnskap og kartlegging er viktige nøkler, uansett.

For øvrig er det ikke noe fasitsvar for meg til trådstarters spørsmål - kombinasjonen er mer enn innavlsgraden, og jeg må vite hva som dobles/triples/mangfoldiggjøres for å vite om 2, 6, 12 eller 25 er en akseptabel innavlsgrad - og om jeg ville kjøpt den valpen/brukt den hannhunden/gjort den kombinasjonen. Helhet, helhet, helhet. Tall er for matematikere.

What she said, enkelt og greit.

[bardmand]

Sannheten om ganske mange av våre raser er vel at det genetiske mangfoldet etter hvert er såpass snevert at det er vanskelig å kalle noe som helst av avlen noe annet enn linje-/innavl. Når det er sagt, så har jeg vel problemer med å se nødvendigheten av å parre veldig nært beslektede individer med hverandre. Hvis det ikke finnes gode nok individer utenfor tjukkeste slekta, så er det kanskje på tide å vurdere om rasen i det hele tatt er liv laga.

[Argyr]

Problemet med innavl er først og fremst tapet av diversitet i genene, så kommer dobling av recessive sykdomsgener. Ingen av delene er noe man kan unngå ved å bruke "bra dyr" (det finnes ikke noe slikt i denne sammenheng).

Jeg kjøper ikke valp med høy COI og jeg sjekker så langt bakover som det lar seg gjøre. Det er dessverre ikke veldig langt på en del linjer i min rase.

Jeg anser tett innavl, gjentatt "linjeavl" og matadoravl som enten kunnskapsløst eller uetisk (noen vet jo ikke bedre).

[Guest Snusmumrikk]

Problemet med innavl er først og fremst tapet av diversitet i genene, så kommer dobling av recessive sykdomsgener. Ingen av delene er noe man kan unngå ved å bruke "bra dyr" (det finnes ikke noe slikt i denne sammenheng).

Jeg kjøper ikke valp med høy COI og jeg sjekker så langt bakover som det lar seg gjøre. Det er dessverre ikke veldig langt på en del linjer i min rase.

Jeg anser tett innavl, gjentatt "linjeavl" og matadoravl som enten kunnskapsløst eller uetisk (noen vet jo ikke bedre).

Helt enig! Jeg vil aldri kjøpe en hund som er tett linjeavla eller innavl. Uansett hvor gode de individene du innavler/linjeavler på er, så begrenser du den genetiske variasjonen og det er aldri positivt på lang sikt. Se på tollern. En i utgangspunktet frisk og fin rase sliter med sykdommer som i stor grad er knytta til liten genetisk variasjon. Til tross for at det er ganske mange individer å ta av. Innavl er etter mitt syn å avle seg inn i et hjørne. Selv om det kan se ut som et bra hjørne om det er en dyktig oppdretter som gjør det.

Desverre finner du delvis linjeavl på de aller, aller fleste rasehunder når du leter en del generasjoner tilbake. Så å ha ikke noen grad av linjeavl i stamtavla gir veldig snever valgmulighet når man skal kjøpe valp eller avle. Men ja, det er et viktig punkt for meg når jeg skal kjøpe valp. Så liten grad av innavl som mulig. Jeg syns det å begrense avl til innen en rase er genetisk begrensende nok om man ikke skal avle på nært beslekta individer i tillegg. At man ikke øsker innavl betyr ikke at man ikke bryr seg om andre ting i valg av valp/avlsdyr...

[Argyr]

En viss grad av innavl vil man uansett få hos renrasede dyr siden man har et begrenset antall grunnleggere. Jo flere grunnleggere, jo flere generasjoner tar det før det blir et problem. Når det først blir et virkelig problem, så er det ikke noe annet man kan gjøre enn å krysse ut, altså åpne stamboka. Og da ville man jo få bastarder! Huffameg!

[Guest Snusmumrikk]

En viss grad av innavl vil man uansett få hos renrasede dyr siden man har et begrenset antall grunnleggere. Jo flere grunnleggere, jo flere generasjoner tar det før det blir et problem. Når det først blir et virkelig problem, så er det ikke noe annet man kan gjøre enn å krysse ut, altså åpne stamboka. Og da ville man jo få bastarder! Huffameg!

Joa, men det kommer litt an på hvor du setter grensa for innavl. Ser man sånn på det, så er det mange ville dyrearter også som nødvendigvis må ha en viss innavl. F.eks. populasjoner av dyr som lever på øyer uten tilknytning til andre populasjoner av samme art. Er det mange nok (ubeslekta) grunnleggere vil det ikke være et stort problem selv om de er isolert (akkurat som en rase grunnlagt på mange individer). Om det derimot var færre individer i den opprinnelige populasjonen som ble isolert ser man problemer i ville arter, akkurat som vi ser i hunderasene som vi isolerer kunstig. Det er blitt forska på hvor mange ubeslekta individer man trenger for at en populasjon skal være levedyktig over tid, men jeg husker ikke antallet. Kanskje jeg skulle gidde å lete det opp...

Det er jo liten tvil om at innavl i andre arter utelukkende fører til negative konsekvenser over lang tid. Hvorfor skulle det være annerledes på hund? Vi ser jo også at hunderaser med få individer sliter med en variasjon av problemer knytta til liten genetisk variasjon. Hvorfor skal vi gjøre det frivillig? Ja, jeg er klar over at man utavler innimellom når man driver med både innavl og linjeavl (hvor går forresten grensa mellom å kalle det linjeavl og innavl?), men jeg ser allikevel ikke noe positivt resultat av innavl/linjeavl over lang tid. Det er lettere å få typelike hunder, men hvor viktig er det egentlig? I det store og hele? Og hvor positivt er det egentlig?

[Argyr]

Joa, men det kommer litt an på hvor du setter grensa for innavl. Ser man sånn på det, så er det mange ville dyrearter også som nødvendigvis må ha en viss innavl. F.eks. populasjoner av dyr som lever på øyer uten tilknytning til andre populasjoner av samme art. Er det mange nok (ubeslekta) grunnleggere vil det ikke være et stort problem selv om de er isolert (akkurat som en rase grunnlagt på mange individer). Om det derimot var færre individer i den opprinnelige populasjonen som ble isolert ser man problemer i ville arter, akkurat som vi ser i hunderasene som vi isolerer kunstig. Det er blitt forska på hvor mange ubeslekta individer man trenger for at en populasjon skal være levedyktig over tid, men jeg husker ikke antallet. Kanskje jeg skulle gidde å lete det opp...

Det er jo liten tvil om at innavl i andre arter utelukkende fører til negative konsekvenser over lang tid. Hvorfor skulle det være annerledes på hund? Vi ser jo også at hunderaser med få individer sliter med en variasjon av problemer knytta til liten genetisk variasjon. Hvorfor skal vi gjøre det frivillig? Ja, jeg er klar over at man utavler innimellom når man driver med både innavl og linjeavl (hvor går forresten grensa mellom å kalle det linjeavl og innavl?), men jeg ser allikevel ikke noe positivt resultat av innavl/linjeavl over lang tid. Det er lettere å få typelike hunder, men hvor viktig er det egentlig? I det store og hele? Og hvor positivt er det egentlig?

Riktig.

Såvidt jeg husker går det en grense ved 50 effektive avlsdyr, mange hunderaser har langt mindre enn det. Hos lundehunden kan man vel telle grunnleggerne på en hånd, og de var vel allerede i slekt...

Det er stor forskjell på innavl i naturen og innavlen vi driver med. Naturen prøver å begrense det, blant annet ved å spre individene og inkludere flest mulig i "avlsprogrammet". Alle individer har sjansen til å reprodusere, de sterkeste avkommene lever opp og de sterkeste av dem igjen skaper neste generasjon, osv.

Vi avler på et lite utvalg av de individene vi har til rådighet (de "beste"), vi matadoravler slik at enkeltindividers gener erstatter et stort antall andres og vi "linjeavler" (et fint ord for innavl) gang på gang. Alt dette fører til tap av diversitet i mye høyere hastighet enn hva som er naturlig.

I tillegg er det langt fra den sterkestes rett som gjelder fordi vi vi holder liv i individer som ellers ikke ville klart seg og vi inseminerer og tvangsparrer.

Nei, hvorfor skal vi gjøre det? Det handler om typelikhet og prestisje.

Kunne du spurt bikkjene så er jeg ganske sikker på at de heller vil ha et fungerende immunsystem enn alskens rosetter og beundring.

[Guest Jonna]

Riktig.

Såvidt jeg husker går det en grense ved 50 effektive avlsdyr, mange hunderaser har langt mindre enn det. Hos lundehunden kan man vel telle grunnleggerne på en hånd, og de var vel allerede i slekt...

Det er stor forskjell på innavl i naturen og innavlen vi driver med. Naturen prøver å begrense det, blant annet ved å spre individene og inkludere flest mulig i "avlsprogrammet". Alle individer har sjansen til å reprodusere, de sterkeste avkommene lever opp og de sterkeste av dem igjen skaper neste generasjon, osv.

Vi avler på et lite utvalg av de individene vi har til rådighet (de "beste"), vi matadoravler slik at enkeltindividers gener erstatter et stort antall andres og vi "linjeavler" (et fint ord for innavl) gang på gang. Alt dette fører til tap av diversitet i mye høyere hastighet enn hva som er naturlig.

I tillegg er det langt fra den sterkestes rett som gjelder fordi vi vi holder liv i individer som ellers ikke ville klart seg og vi inseminerer og tvangsparrer.

Nei, hvorfor skal vi gjøre det? Det handler om typelikhet og prestisje.

Kunne du spurt bikkjene så er jeg ganske sikker på at de heller vil ha et fungerende immunsystem enn alskens rosetter og beundring.

Er det ikke litt dumt å annse det som negativ med tanke på hvor mye nytt matriale man faktisk kan hente ved slik bruk? Svært få er villig til å sende hundene sine verden rundt for parring, men sperm er faktisk noe de fleste er villig til å sende.

[Argyr]

Er det ikke litt dumt å annse det som negativ med tanke på hvor mye nytt matriale man faktisk kan hente ved slik bruk? Svært få er villig til å sende hundene sine verden rundt for parring, men sperm er faktisk noe de fleste er villig til å sende.

Jeg har ikke fordømt inseminering i sin helhet, jeg påpekte bare at det er en faktor i dette. Inseminering har selvsagt en stor fordel når det kommer til nettopp det du påpeker. Verre blir det når man inseminerer fordi naturlig parring er vanskelig eller umulig og når man benytter inseminasjon i så stor grad at man ikke lenger vet om dyrene kan reprodusere naturlig. Å ikke inseminere ved et dyrs første parring er en god tanke.

[Snøfrost]

Innavl fører til tap av heterozygositet og dette inbefatter både genetisk variasjon og at recessive sykdommer kommer frem. I tillegg lider imunforsvaret om innavlen blir for høy, fertiliteten går ned, fødselsvekt går ned, kullstørrelse går ned. Det skjer lettere spontane mutasjoner.

Når man ser disse tegnene så er det (altfor) mye innavl i linja, for noen vil det skje ved relativt lav COI, for andre er toleransen langt høyere. Og hvem som er hvem er umulig å forutsi. På generelt grunnlag bør ikke COI ovestige 12,5% over 8 generasjoner. For noen raser er dette vanskelig å overholde, spesielt relativt nye raser som har få generasjoner tilbake til de grunnleggende individene. Dette er ikke fordi raser med lang historie er mindre beslektet, men de er mindre beslektet på 8 generasjoner fordi man ikke ser rasens grunnleggere. Ser man på total COI (alle generasjoner tilbake til grunnleggerne) blir tallene rimelig høye for så og si alle raser som eksisterer. Så og si alle raser har gått igjennom en genetisk flaskehals (stort tap av genetisk tilgjengelig materiale) idet de ble en rase.

Og det er dette vi ser effektene av ved total innavl.

Men som andre har påpekt innavlskoeffisienten (COI) sier bare noe om statistisk tap av genetisk materiale, den sier ingenting om hva som skjer i virkeligheten. COI går ut ifra at hund A gir halvparten av sine gener til avkom B - dette stemmer med virkeligheten, selv om vi ikke vet hvilken halvpart. Men så går COI ut ifra at hund B gir 25% av hund A sine gener videre til avkom C, og DET trenger ikke å være korrekt. I realiteten kan den gi alt mellom 0 og 50% av hund A sine gener til sitt avkom C. Selv om det mest sannysnlige er at den gir rundt 25% videre.

Derfor må man så godt det lar seg gjøre vite hva man jobber med. Hvilke gener er det disse hundene har som er både gode og dårlige, hva gir disse hundene vanligvis videre til sine avkom? Gir de korrekt haleføring eller allergi? Det ene er bra, det andre ikke. COI kan ikke fortelle deg hva, det må du finne ut på andre måter.

Selv er jeg ikke så opphengt i numrene, men ser helst at mine egne kull har en COI under 6,25% over 8 generasjoner. Pr idag er ingen av mine hunder i nærheten av den grensa.

[Dunkereier]

Nei, ville nok ikke kjøpt fra et kull med høy innavlsprosent. Har hatt to linjeavlede hunder hjemme, begge med dårlig helse. Selvfølgelig kan sykdom dukke opp hos hunder med 0% innavl også, men personlig styrer jeg unna kraftig linjeavl på grunn av tidligere erfaringer.

[Čeahppi]

Åpne stambøker og vettug utavl er gull.

[Malamuten]

Jeg lurer på en ting, slike utregninger som blir gjort på innavlsgrad om man setter opp en fiktiv stamtavle på et kull, hvordan fungerer de om man har hunder som er mer eller mindre identiske i stammen, bare uten de samme hundene? Hunder har jo mange søsken og det er ikke uvanlig at det avles på flere kullsøsken feks? Tas det høyde for slikt eller er det bare om de samme hundene dukker opp i stamtavla at det regnes som innavl?

[xxx12345]

Jeg lurer på en ting, slike utregninger som blir gjort på innavlsgrad om man setter opp en fiktiv stamtavle på et kull, hvordan fungerer de om man har hunder som er mer eller mindre identiske i stammen, bare uten de samme hundene? Hunder har jo mange søsken og det er ikke uvanlig at det avles på flere kullsøsken feks? Tas det høyde for slikt eller er det bare om de samme hundene dukker opp i stamtavla at det regnes som innavl?

Hvis de skal være mer eller mindre identiske i stammen så må det jo foreligge et slektskap, og det vil jo komme frem når man regner bakover.

[Malamuten]

Hvis de skal være mer eller mindre identiske i stammen så må det jo foreligge et slektskap, og det vil jo komme frem når man regner bakover.

Jo, men en hund kan være ganske nær i slekt uten å ha noen identiske hunder før et godt stykke tilbake i stamtavlen, noe jeg vil tro gir et helt annet tall om det er alt de regner ut i fra. Er det utenfor 5 ledd så vil det jo ikke vises over hodet på stamtavler som regner fra 5 ledd. Nå er det nok sjeldent at man finner noen som har avlet mer eller mindre identisk i flere ledd, bare med søsken, men det betyr isåfall uansett at hunder kan være mye nærmere beslektet enn det som kommer frem av stamtavle og innavlsgrad, med mindre man sjekker nøye selv. Om det er tilfelle at de bare tar hensyn til identiske hunder og ikke hel/halvsøsken.

[xxx12345]

Jo, men en hund kan være ganske nær i slekt uten å ha noen identiske hunder før et godt stykke tilbake i stamtavlen, noe jeg vil tro gir et helt annet tall om det er alt de regner ut i fra. Er det utenfor 5 ledd så vil det jo ikke vises over hodet på stamtavler som regner fra 5 ledd. Nå er det nok sjeldent at man finner noen som har avlet mer eller mindre identisk i flere ledd, bare med søsken, men det betyr isåfall uansett at hunder kan være mye nærmere beslektet enn det som kommer frem av stamtavle og innavlsgrad, med mindre man sjekker nøye selv. Om det er tilfelle at de bare tar hensyn til identiske hunder og ikke hel/halvsøsken.

I teorien ja, men i praksis så vil det neppe være så veldig identisk etter 5-6 generasjoner. Da er det jo 10-12 sett med tipptipptipper som skal være like.