Gå til innhold
Hundesonen.no

Hunder tilpasset korn?


Hermes
 Share

Recommended Posts

Kom over en mildt sagt interessant, ny studie i dag, i en gruppe på FB. Studien hevder at hunder er evolusjonært tilpasset å spise jordbruk. Jeg siterer fra sammendraget:

Ten genes with key roles in starch digestion and fat metabolism also show signals of selection. We identify candidate mutations in key genes and provide functional support for an increased starch digestion in dogs relative to wolves. Our results indicate that novel adaptations allowing the early ancestors of modern dogs to thrive on a diet rich in starch, relative to the carnivorous diet of wolves, constituted a crucial step in the early domestication of dogs.

Studien: http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11837.html

The Scientist kommenterte den i går: http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/34095/title/Dogs-Adapted-to-Agriculture/

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dette er kanskje ikke så merkelig? Vi mennesker i Vesten er jo også bedre tilpasset å fordøye melk enn andre folkeslag nettopp fordi vi har brukt melk som næringsmiddel til oss selv også i voksen alder (og ikke bare som spedbarnskost).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Dette er kanskje ikke så merkelig? Vi mennesker i Vesten er jo også bedre tilpasset å fordøye melk enn andre folkeslag nettopp fordi vi har brukt melk som næringsmiddel til oss selv også i voksen alder (og ikke bare som spedbarnskost).

Er vi det? Og når skjedde det, i fjor?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Norges astma og allergiforbund skriver at: 1 - 2 % av befolkningen i Norge har laktoseintoleranse. I Asia, Afrika og Syd-Amerika har mellom 80 - 90 % av befolkningen laktoseintoleranse.

Er jo ikke bare laktose i melk som kan være problematisk, kasein kan gi symptomer likt gluten fra korn gjør. Men er ikke uenig i det med laktose, altså.

Og litt mer on-topic så tror jeg ikke hverken mennesker eller dyr burde spise korn. På grunn av gluten, lektiner og fytinsyre i hovedsak.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er da milevidt mellom å ha en større evne til å fordøye stivelse og det å stortrives med stivelse som hovednæring...

Ja, det er åpenbart. Det er vel heller ikke noe bevis for at hunder ernæringsmessig trenger stivelse/karbohydrater. Men det modererer/nyanserer kanskje debatten litt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det er åpenbart. Det er vel heller ikke noe bevis for at hunder ernæringsmessig trenger stivelse/karbohydrater. Men det modererer/nyanserer kanskje debatten litt?

Nei, for det er ikke det de ble bygd til å fordøye, men har mutert for å kunne overleve. Og mutasjoner er sjeldent et gode, det ser vi jo på all allergien og ymse immunrelaterte sykdommer som florerer. Utrolig mange blir bedre og helt friske ved å gå tilbake til ulvemat, dvs rått kjøtt.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, for det er ikke det de ble bygd til å fordøye, men har mutert for å kunne overleve. Og mutasjoner er sjeldent et gode, det ser vi jo på all allergien og ymse immunrelaterte sykdommer som florerer. Utrolig mange blir bedre og helt friske ved å gå tilbake til ulvemat, dvs rått kjøtt.

Eh, what? Du er klar over at omtrent all evolusjon er basert på genetiske mutasjoner? Mutasjoner som fører til overlevelse er mutasjoner som er "gode," og mutasjoner som blir overført. Ikke at det nødvendigvis endrer råforing vs. tørrfor debatten, men det er ikke så lite nyansert som du fremstiller det her.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise
Eh, what? Du er klar over at omtrent all evolusjon er basert på genetiske mutasjoner? Mutasjoner som fører til overlevelse er mutasjoner som er "gode," og mutasjoner som blir overført. Ikke at det nødvendigvis endrer råforing vs. tørrfor debatten, men det er ikke så lite nyansert som du fremstiller det her.

Kanskje en ide å skille naturlig seleksjon og menneskets egoistiske avl på drittbikkjer i denne sammenheng eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Kanskje en ide å skille naturlig seleksjon og menneskets egoistiske avl på drittbikkjer i denne sammenheng eller?

Ikke totalt uenig, men nå var det mer den bastante påstanden om at mutasjoner aldri er positive jeg er uenig i. Interessant debatt, skal svare mer når jeg kommer til en data.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eh, what? Du er klar over at omtrent all evolusjon er basert på genetiske mutasjoner? Mutasjoner som fører til overlevelse er mutasjoner som er "gode," og mutasjoner som blir overført. Ikke at det nødvendigvis endrer råforing vs. tørrfor debatten, men det er ikke så lite nyansert som du fremstiller det her.

Nei, det er ikke basert på mutasjoner, men utvikling (dvs sakte endring/forbedring). Mutasjon er akutt skade i DNA'et , og de aller aller fleste er nettopp det, skadelig, det er ytterst få som er heldige.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ikke totalt uenig, men nå var det mer den bastante påstanden om at mutasjoner aldri er positive jeg er uenig i. Interessant debatt, skal svare mer når jeg kommer til en data.

Jeg sa da slett ikke det, jeg sa at mutasjoner er sjeldent et gode. Aldri og sjeldent er ikke det samme.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det er ikke basert på mutasjoner, men utvikling (dvs sakte endring/forbedring). Mutasjon er akutt skade i DNA'et , og de aller aller fleste er nettopp det, skadelig, det er ytterst få som er heldige.

Da tror jeg du må lese deg opp på genetikken din, for det stemmer faktisk ikke. Jeg skal finne kilder når jeg kommer hjem i kveld.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, det er ikke basert på mutasjoner, men utvikling (dvs sakte endring/forbedring). Mutasjon er akutt skade i DNA'et , og de aller aller fleste er nettopp det, skadelig, det er ytterst få som er heldige.

og hva torr du den sakte endringen grunner i?

Mutasjoner i DNA, intet mer og intet mindre

Det sagt så ja, de aller aller fleste mutasjoner er ikke heldige. De fleste oppstår i voksne individer, i valige celler. De vil fikses av cellenes egne kontrollsystemer og aldri føre til noe som helst, dersom de er en del av den kodedede regionen av DNA. Hos høyere organismer (flercellet) er det nemmelig en liten brøkdel av hele DNA'et.

Hyppigste mutasjoner som blir værende oppstår i mikrosatelitt DNAet: Det er derfor mikrosattelitter (noen av de) er så gode til å skille folk fra hverandre ved DNA analyse. Politiet bruker 16 hyppig muterende mikrosattelitter som identifikasjonsgrunnlag. (Hyppigmuterende = finnes mange varianter av hver mikrosattelitt).

I kodende regioner oppstår mutasjoner mye sjeldnere. Og de fleste er ikke så veldig gunstige kanskje, men mange er ikke så veldig skadelige heller. De fleste er SNPer (uttalles snipper på norsk) står for "Single Nucleotid Polymorphism, og vi har alle sammen flere sånne. Garantert!

Er SNPen skadelig så får man jo håpe på at det andre komplimenterkromosomet vårt ikke har denne mutasjonen og at mutasjonen er recessiv. Selv om det ikke alltid er tilfellet.

Men evolusjonen drives av mutasjoner i DNA. Flest SNPer, men også større mutasjoner (og en veldig sjelden gang ennå større forandringer som ikke lenger skjer når det har oppstått flercellede organismer så komplekse som pattedyr som f.eks. da "vi" fikk mitokondrier) kan få sitt feste og være gunstige. samtidig som mutasjoner som er gunstige i et miljø, kan ansees som skadelig i et annet miljø.

Forskjellen på deg og meg, er forskjeller i DNA (+ miljø selvsagt) og DNA forskjellene mellom oss er pga mutasjoner som har gitt opphav til ulike alleler. Forskjellen på meg og en høne er større, men allikevel er forskjellene grunnet i mutasjoner. Går man langt nok tilbake i evolusjonen har jeg en felles stamfar med den høna.

  • Like 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er hunder omnivore? Jeg leser rapporten, og leser f.eks. dette:

In 32 mammals studied only herbivores (rabbit, pika, alpaca and cow) and omnivores (mouse lemur and rat) share an extension like that seen in dog (Supplementary Table 18).

Nå gjelder dette bare en enkel mutasjon i et gen kalt MGAM, som er knyttet til hundens andre (av tre) ledd i fordøyelsen av stivelse, i dannelsen av glukose, så det er ikke snakk om så veldig mye mer enn en bitte liten del av en mye større helhet - men interessant!

EDIT: Her er konklusjonen deres:

In conclusion, we have presented evidence that dog domestication was accompanied by selection at three genes with key roles in starch digestion: AMY2B, MGAMand SGLT1. Our results show that adaptations that allowed the early ancestors of modern dogs to thrive on a diet rich in starch, relative to the carnivorous diet of wolves, constituted a crucial step in early dog domestication. This may suggest that a change of ecological niche could have been the driving force behind the domestication process, and that scavenging in waste dumps near the increasingly common human settlements during the dawn of the agricultural revolution may have constituted this new niche6. In light of previous results describing the timing and location of dog domestication, our findings may suggest that the development of agriculture catalysed the domestication of dogs.
The results presented here demonstrate a striking case of parallel evolution whereby the benefits of coping with an increasingly starchrich diet during the agricultural revolution caused similar adaptive responses in dog and human30. This emphasizes how insights from dog domestication may benefit our understanding of human recent evolution and disease. Finally, by understanding the genetic basis of adaptive traits in dogs we have come closer to unlocking the potential in dog and wolf comparisons to decipher the genetics of behaviour.
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er hunder omnivore? Jeg leser rapporten, og leser f.eks. dette:

Nå gjelder dette bare en enkel mutasjon i et gen kalt MGAM, som er knyttet til hundens andre (av tre) ledd i fordøyelsen av stivelse, i dannelsen av glukose, så det er ikke snakk om så veldig mye mer enn en bitte liten del av en mye større helhet - men interessant!

Jeg har lest at de er omnivore noen steder og carnivore andre steder. Forskjellige teorier støtter begge. Katter feks er obligate carnivore, de må ha kjøtt for å få essensielle næringsstoffer og dermed overleve. Hunder kan overleve på annet enn kjøtt, dermed kan de også kategoriseres som omnivore. Selvom anatomien tilsier at de er carnivore...

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har lest at de er omnivore noen steder og carnivore andre steder. Forskjellige teorier støtter begge. Katter feks er obligate carnivore, de må ha kjøtt for å få essensielle næringsstoffer og dermed overleve. Hunder kan overleve på annet enn kjøtt, dermed kan de også kategoriseres som omnivore. Selvom anatomien tilsier at de er carnivore...

Ja, dette er også det jeg har lest og er fortrolig med. Jeg tenker på hunden som carnivore.

Spørsmålet var mest "på tull", hehe. Det er så lett for å ta slike små detaljer i en forskningsrapport og blåse de opp til store og viktige vendepunkter i vår forståelse av X og Y :) Men det var jo interessant at en rekke hunderaser har mutasjoner som vi ellers kun finner hos omnivore og herbivore arter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har lest at de er omnivore noen steder og carnivore andre steder. Forskjellige teorier støtter begge. Katter feks er obligate carnivore, de må ha kjøtt for å få essensielle næringsstoffer og dermed overleve. Hunder kan overleve på annet enn kjøtt, dermed kan de også kategoriseres som omnivore. Selvom anatomien tilsier at de er carnivore...

Ja, dette er også det jeg har lest og er fortrolig med. Jeg tenker på hunden som carnivore.

Spørsmålet var mest "på tull", hehe. Det er så lett for å ta slike små detaljer i en forskningsrapport og blåse de opp til store og viktige vendepunkter i vår forståelse av X og Y :) Men det var jo interessant at en rekke hunderaser har mutasjoner som vi ellers kun finner hos omnivore og herbivore arter.

Helt klart veldig spennende stoff dette her.

Hunder er vel uten tvil fortsatt carnivore, men ikke obligat carnivore som felidae artene. Men det gjelder jo alle canidae artene. Alle kan nyttegjøre seg bær, frukter og røtter, og gjør det til tider.

Men det er selvsagt et hopp fra dette til å kunne fordøye stivelse i korn.

Jeg synes det er fascinerende at teorien om parallell evolusjon av mennesket og hund stadig styrkes. Og noen ganger med på områder jeg ikke engang hadde tenkt over. Som evnen til å fordøye stivelse. At hunder kan leve på "søppel" er vel noe alle vet, men det var ikke kornavfall jeg først og fremst har hatt i tankene.

Spennende.

  • Like 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Utrolig interessant. Evolusjon er virkelig spennende! Dette klippet jeg fra Facebooksiden Evolution, stortsett det samme, men litt enklere beskrevet:

Most people can probably recognise that our love of bread, potatoes and any other carbohydrate heavy foods will have had an effect on human evolution, but now scientists are beginning to understand how it could have shaped the evolution of dogs as well.

It’s well known that dogs are the domesticated close relatives of wolves. It is generally considered that this must have occurred as wolves took advantage of the easy food source of waste food left by humans. This food would have been a very different composition of nutrients compared to a traditional wolf diet with far more carbohydrates from roots, bread and porridge than they normally would have got.

A report published in Nature this week compared the DNA of 12 gray wolves with 60 dogs (including 14 different breeds) and found there were key differences which allowed dogs to digest carbohydrates far more easily. The presence of changes to starch and sugar-processing genes would have allowed early dogs to make the most of the scraps they could scavenge from human settlements, helping them to thrive despite abandoning the pack lifestyle.

What’s really interesting about this study is not necessarily the study itself but rather the questions that it has led to. The study itself suggests that the domestication of dogs was a form of selection as the canines which were already able to easily digest carbohydrates were able to survive easier apart from the pack and consequentially became domesticated. While other scientists have suggested that these genes may have become adapted after the domestication of dogs as the carb heavy diet promoted the specialisation of the carbohydrate digestion genes. So rather like the question of which came first the chicken or the egg, science now has a different question to ponder, which came first domestication or the genes? JB

http://www.latimes.com/news/
science/la-sci-how-dogs-evolved-20130124,0,1620029.story

Den Facebookgruppen er forresten veldig fin, kommer ofte med spennende ting.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dibaq, ja. Jeg er godt fornøyd med kombinasjonen av pris og kvalitet, med unntak av manglende kondroitinsulfat. Det er noe de fleste for (inkludert mer kjente og anerkjente for som Vom og Alpha Spirit) har altfor lite av. Stoffet finnes rikelig i brusk, så gir tilskudd av rå frosset eller tørket hals/føtter fra kylling/kalkun og ører/haler fra diverse dyr for å kompensere. Ellers er jeg veldig begeistret for Farmina, men en må være litt forsiktig for å unngå voldsom vekst av det. Min fikk en skremmende, massiv growth spur da jeg foret bare på det en ukes tid. Skjøt i været og la på seg. Veldig høy næringstetthet og kaloririkt, så lite slingringsmonn før det blir for mye av det. Pga DCM-skandalen i forbindelse med kornfrie for, hvor det å fore på f.eks. Acana -ansett som et premium høykvalitetsfor, rost opp i skyene for kvaliteten - medførte strukturell hjertefeil på en mengde hunder, så har jeg valgt å kombinere flere ulike typer for å gardere meg bedre dersom det i ettertid skulle vise seg å ha vært noe gærnt med noen av dem.  Farmina har kornfrie varianter, til forveksling lik skandaleforene, men har også tilstrekkelig med carnitin/taurin/metionin, og de inneholder ikke hele belgfrukter eller belgfruktproteiner - mistenkt for å være anti næringsstoffer som hemmer opptak eller syntese av andre aminosyrer og proteiner. Farmina inneholder kun stivelsen fra erter, og ekstrahert og isolert stivelse skal være bare stivelse, uavhengig av om det kommer fra hvete, ris eller erter. Nødvendig for å kunne holde de andre ingrediensene bundet sammen til kibble.  Om den voksne hunden ender på perfekt størrelse med perfekt leddet perfekt skjelett, perfekte organer og perfekt pels vet jeg jo ikke ennå, men avføringen er ihvertfall perfekt :)
    • Takk for godt tips om godbitpung! Skal se om jeg finner noe liknende. Hadde samme erfaring som deg med vom, veldig hard avføring som virket ubehagelig å trykke ut. Tørrfor fra Dilaq, er det Dibaq du mener? Vurderte nemlig dette foret selv. Kan ikke så mye om hundeernæring, men syntes ingrendiensene så ganske bra ut og foret er rimelig. Men kunne ikke lese noen erfaringer med det på nett, og det føltes skummelt å prøve et så ukjent formerke. Du er fornøyd altså?
    • Vi har hatt fremgang på flere områder denne uka, bl.a. pelsstell. Tålmodigheten med kamming og raking har økt dramatisk. Han liker det ikke, men det virker som han har forstått at det er et nødvendig onde og en slags act of kindness fra min side, og er mer tålmodig med det. Nå holder det med en utbetaling per kammede og rakede bein, en for ryggen, en for magen og en for brystet, totalt 7 skjeer med Vom for å få kammet og raket hele hunden, unntatt skjegget, som det koster minst fire skjeer Vom å få kammet grundig gjennom.  Ny milepæl er napping. Skal ikke påberope meg å være noen kløpper ennå, men får det da til på et vis, og til min gledelige overraskelse liker han å bli nappet.  Ellers har vi fått mye sosialisering/miljøtrening med hester og fremmedfolk på territoriet denne uka, med camp/landsstevne på gården. Han har roet seg betraktelig ned og er progressivt desensitivert til situasjonen gjennom å få trøkket ansiktet fullt av godis og spise 1-2 måltider om dagen fra gresset rett foran paddockene, mens folk traver rundt med utstyr og for, og leier hester frem og tilbake. Fra å være heftig begeistret og vilter nysgjerrig med mye vokal de første dagene, til å være nær nonchalant nå på slutten - en pen utvikling. En god hjelp var hestenes nedlatende forrakt mot ham da han begynte bjeffe på dem. De gjorde hesteekvivalenten til det menneskelige uttrykket 'himlet med øynene og fnøs foraktelig' mot den lille drittungen som lagde sånn irriterende lyd. Den reaksjonen der fra dem sved på en annen måte enn tilsvarende reaksjon fra meg, som han har reagert på med MER vokal, for å gjøre det tydelig hva slags emosjonell abuse og omsorgssvikt sånt er fra primær omsorgsperson. Å "få" den der fra hestene var noe annet. Den fungerte på en annen måte fordi det ikke kom fra meg. En stor takk til hestene for hjelpen med å utvikle litt manerer. Han fikk til og med hilse snute mot mule med et brødrepar han har vært på nikk med i noen dager. Var veldig forløsende for ham, og roet ham betydelig ned i nærheten av dem.  Han er fortsatt ganske sosialt inkompetent, though. Klønete. Forsøkte kjefte og true seg til å bli hilst på og kost med her om dagen. Kroppsspråket hans var forvirrende. Ledig halvhøy hale i halvhurtig bevegelse. En slags mellomting mellom avventende vurdering, irritasjon og gledesbevegelser. Så satte han i en vokal som fremstod som truende dersom en skulle sammenlignet med mange andre raser. Ikke en dyp og alvorlig morsk voktervokal - det er ingen tvil om hva han mener når han bruker den - men et mer prososialt toneleie ispedd knurrebrumming, mot to unge kvinner som kom for å møkke en paddock. Mens han stod der og tilsynelatende kjeftet litt truende på dem, lett å tolke som territorial for den som ikke har hørt hvordan ekte territorial fra ham høres ut, så vrikket han på rumpa som i genuin gledeslogring, samtidig som han lagde de lydene der. Han forsøkte dundre meg å kjefte og true dem til å komme kose med ham, og hadde en forventning om å lykkes med det. Skjønner hvorfor mange beskriver gruppe 2 raser som: "Kan være dominant." Det er ikke så mange andre ord en kan beskrive det der med enn nettopp 'dominant'. Attitude.  Han fikk ingen uttelling for det der da, og begynte sutre og sytebjeffe da de gikk.  Kortbuksene har blitt kortere, fordi han satte seg i en fersk tyggisklyse på bussholdeplassen. Konsulterte Grok om frisyren og lurte på om den kunne generere et bilde av den optimalt estetiske måten å klippe en riesenschnauzer på, med en 2020 jeansmote silhuett på beina. Dialogen ble lang, men samme hvor omstendelig jeg forklarte, så klarte den ikke forstå at i den virkelige verden..  Så jeg forklarte og forklarte og la ved det eneste bildet tatt denne uka, kun for å vise den AI'em hva jeg mente: Jeg ville se om den kunne komme opp med en kul overall look som passer bedre med de kortbuksene der enn den typiske rasefrisyren. Jeg vet den er godt trent på visuell estetikk. Den KAN former og linjer. I forsøket på å veilede den til å forstå spurte jeg om den kunne vise meg forskjellen på å klippe en hunds naturlige pels til en silhuett av 2020 women's jeans fashion og på å kle en hund i hundeklær av jeansstoff.. ..så inntil videre beholder vi bare Lady og Landstrykeren looken med skjegg og bart og spaniel ører, til de ukonvensjonelle kortbuksene.
    • Leter med lys og lykte etter Mentalitetsboken av Ingalill og Curt Blixt, Kenth Svartberg. Noen som har den? Er også interessert i andre bøker innen språk og adferd - hundepsykologi:)
    • Jeg prøvde Trikem max relax på nyttårsaften og det virket veldig bra på min hund.    Spennende med hund på prøve med endel utfordringer masse lykke til🤗
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...