Trene på triks med luring. Hva gjør jeg galt?

[Raya]

Hei!

Det er to triks jeg for tiden trener på med hunden min.. (Border collie/Labrador blanding.)

Sitte pent (Bamse), og spille død. Jeg bruker luring på begge triksene. (Hvis noen har noen andre gode forslag så si ifra)

Problemet er det at han kan "triksene", men han skjønner ikke kommandoen.

Jeg kan gjøre triksene både med og uten godbit i hånda, men ikke uten luring..
Hvordan kan jeg få til dette, evnt finnes det noen "læremåte" som kan erstatte luring?

[Kaja]

Hva er luring?

Når legger du på stemmekomando da?

[Raya]

Jeg "viser" hva han skal gjøre med godbiten, fører han liksom "i possisjon"..

Legger til kommandoen når han "kan trikset".. Sier kommandoen idet han gjør trikset.

Han kan det jo egentlig ikke, da jeg hele tiden viser.. Men det virker så håpløst.

[Anette]

Har du prøvd å gjøre bevegelsen mindre og mindre og mindre da?

[Raya]

Det har jeg ikke.. Det skal jeg prøve!

Finnes det bedre måter å lære triks på, forresten?

[SiriEveline]

Det har jeg ikke.. Det skal jeg prøve!

Finnes det bedre måter å lære triks på, forresten?

Klikkertrening og shaping. Finnes en del klipp på youtube samt bøker om emnet.

Men i korte trekk så venter du til hunden tilbyr atferden, og belønner, etterhvert som hunden gjør det flere og flere ganger så legger du på kommando.

[Malamuten]

Lokking som du driver med er ganske effektivt, høres bare ut som du har glemt og trappe ned hjelpen. Gjør håndbevegelsen mindre og mindre gradvis så vil han til slutt ikke være avhengig av den lengre, men heller lære seg den verbale komandoen

[HappyGoLucky]

Her er noen fine videoer som viser hvordan man gradvis tar vekk håndbevegelsen og lærer hunden å utføre atferden på muntlig signal.

[Grim]

Hva med å hjelpe han først, og når han gjør det - kommer det en superduper belønning helt uten om det vanlige rå - deretter blir du nøytral og venter og ser om han tilbyr trikset uten hjelp?

[ingar]

Hei!

Det er to triks jeg for tiden trener på med hunden min.. (Border collie/Labrador blanding.)

Sitte pent (Bamse), og spille død. Jeg bruker luring på begge triksene. (Hvis noen har noen andre gode forslag så si ifra)

Problemet er det at han kan "triksene", men han skjønner ikke kommandoen.

Jeg kan gjøre triksene både med og uten godbit i hånda, men ikke uten luring..

Hvordan kan jeg få til dette, evnt finnes det noen "læremåte" som kan erstatte luring?

Hunden gjør akkurat det du har lært den opp til å gjøre. Det er "luregreia" som har blitt kommandoordet for å si det slik. Det kan fungere om du gradvis trapper ned hjelpen og erstatter det med et ord, men generellt så er det å hjelpe hunden eller å føre den inn i posisjonen ikke den mest effektive måten å trene hund på. Det den først og fremst lærer, er å bli ført eller hjulpet og man ender lett opp med en hjelpeavhengig hund slik jeg oppfatter at din er.

Hovedgreia er at hunden skal først skal tilby den atferden du ønsker å forsterke og få "mer" av helt av seg selv.

Steg 1. Belønn ønsket atferd og husk timingen så den kobbler belønningen med atferden.

Steg 2. Forutsetter at steg 1. er i boks og nå kan du sette navn på atferden, og så belønne. Fortsett med timing.

Steg 3. Slutt å belønne hver gang hunden tilbyr atferden av seg selv, men kun når du har gitt den kommando.

Steg 4. Belønne bare hver 6. eller 7. gang i snitt når du har gitt den en kommando.

Det er fire grunnregler.

1. Rett belønning. Det vil si hunden må ønske den mer enn noe annet som også befinner seg i miljøet.

2. Rett timing. Hunden må kobble atferden med belønningen og det er her for eksempel klikkeren kommer inn som et effektivt redskap.

3. Rett frekvens. Det betyr at belønningen må komme ofte nok til at hunden finner det bryet verd. 6. eller 7. gang er i snitt tilstekklig etter at hunden har lært.

4. Rett kriterium. Hva skal hunden gjøre? Er det for vanskelig, så gjør oppgaven lettere, bytt miljø om nødvendig.

[Raya]

Tusen takk for gode svar!

Dette skal prøves! Har en gang prøvd på shaping da jeg så en video på youtube, han skulle få labbene i en ekse, men dette var hely håpløst..

Han skal jo være veldig smart, så må vel være meg som gjør noe feil

[ingar]

Tusen takk for gode svar!

Dette skal prøves! Har en gang prøvd på shaping da jeg så en video på youtube, han skulle få labbene i en ekse, men dette var hely håpløst..

Han skal jo være veldig smart, så må vel være meg som gjør noe feil

Det som er viktig, er å kjøre en gjennomført og helhetlig ideologi. Derfor vil som regel slike forsøk du nevnte, lett strande. Man kan si det slik at man skal ikke prøve, men man skal gjøre det gjennomført og konsekvent. Om man trener med luring og å føre hunden(les hjelpe) så er ingen poeng, som du også erfarte, i å prøve med klikkerfilosofien (shaping er en del av den) på et moment eller en øvelse og motsatt selvfølgelig. Husk å være rolig. Når hunden, i nylæringen, av seg selv tilbyr ønsket atferd, så bare belønn den og ikke si noe. Mange blir så glade når man ser at hunden gjør fremskritt, og det kan man jo forstå, men hunden oppfatte som regel høy stemmebruk, klapping, hopping og slikt som støy og det vil bare forstyrre læreprossessen. Du har sikker hørt dem. BRAAAAA!!!! DYKTIG HUND!!! osv. Ikke gjør det. Bare vær stille og gi hunden det den vil ha..nemlig belønningen.

[Teserere]

Mange gode tips. En annen ting du kan prøve er å legge på kommandoordet rett før du lokker han. Etter hvert venter du lenger og lenger etter du har kommandert til du lokker, samtidig som du minsker ned på lokkingen

[Aslan]

Jo mer du trener med luring, jo vanskeligere blir shaping, enkelt og greit Hunden blir ikke like vant til å tenke sjøl, men blir vant med hjelp.

Ang å få vekk lokking så gjelds det som flere her sier, gjør mindre og mindre lokkebevegelse. Hunder er veldig visuelle, og mange lærer seg lettere håndsignaler enn verbale kommandoer, så det kan også bidra til å gjør det vanskeligere å ta bort lokkinga

[Raya]

Takk igjen for så mange gode råd Det å lære triks er visst ikke så lett som en skulle tru

[ingar]

Det å lære triks er visst ikke så lett som en skulle tru

Når hunden er trent opp med lokking og luring så mister den noe av sin egen evne til å ta initiativ, prøve og å feile. Den blir passiv og venter på hjelpen som den har erfart kommer. Derfor vil det ikke ofte ikke være så enkelt å lære hunden ulike triks fordi mange av dem bygger nettopp på hundens egen evne til være aktiv og å prøve seg fram. Man har da det man kaller en crossover-hund. Slike hunder må lære seg de nye spillereglene og det tar tid. Man må rett og slett bare belønne at den er aktiv. Min Birk var en slik hund. Han satt og ventet på hjelp (hjelpeavhengig) og tok ikke initiativ til å prøve noe annet for så se om det fungerte bedre.

Da var det bare å begynne på nytt med blanke ark. Birk satt stille og ventet på hjelpen som nå ikke lenger kom. Da måtte jeg bare belønne hva som helst av atferd. Han flyttet blikket, det belønnet jeg. Han spisset ørene, det belønnet jeg, Han snudde hodet, det belønnet jeg..hva som helst egentlig bare hunden gjør noe for egen motor. Gradvis løsnet det og han tilbød mer og mer atferd og jeg kunne belønne de jeg ville ha mer av.

En annen positiv bi-effekt av denne treningsformen er at det er så gøy. Man blir i godt humør og hele settingen er så oppløftende for begge parter.

[Raya]

Ah! Takk! Da skal vi begynne med dette

[Zitka]

Når hunden er trent opp med lokking og luring så mister den noe av sin egen evne til å ta initiativ, prøve og å feile. Den blir passiv og venter på hjelpen som den har erfart kommer. Derfor vil det ikke ofte ikke være så enkelt å lære hunden ulike triks fordi mange av dem bygger nettopp på hundens egen evne til være aktiv og å prøve seg fram. Man har da det man kaller en crossover-hund. Slike hunder må lære seg de nye spillereglene og det tar tid. Man må rett og slett bare belønne at den er aktiv. Min Birk var en slik hund. Han satt og ventet på hjelp (hjelpeavhengig) og tok ikke initiativ til å prøve noe annet for så se om det fungerte bedre.

Da var det bare å begynne på nytt med blanke ark. Birk satt stille og ventet på hjelpen som nå ikke lenger kom. Da måtte jeg bare belønne hva som helst av atferd. Han flyttet blikket, det belønnet jeg. Han spisset ørene, det belønnet jeg, Han snudde hodet, det belønnet jeg..hva som helst egentlig bare hunden gjør noe for egen motor. Gradvis løsnet det og han tilbød mer og mer atferd og jeg kunne belønne de jeg ville ha mer av.

En annen positiv bi-effekt av denne treningsformen er at det er så gøy. Man blir i godt humør og hele settingen er så oppløftende for begge parter.

Det er ikke min erfaring.. Min hund er trent me lokking, og mangler ikke noe initiativ eller tilbyr adferd. Det den derimot ikke har, det er frustrasjonen som kommer når det gang på gang feiler fordi jeg hjelper den me å forstå hva den skal gjøre..

[ingar]

Ah! Takk! Da skal vi begynne med dette

Bare hyggelig og du vil oppdage en helt ny verden av muligheter. Her er noen grunnatferder utarbeiddet av Canis du kan begynne med og de er basert på positiv forsterkning/klikker. Husk at klikkeren bare er et redskap som gir et signal som forteller hunden at nå gjorde du rett og at belønningen kommer. På den måten får du litt bedre tid.

Hvilken momenter/øvelser kan vi begynne med?

- Å starte med noen utvalgte grunnferdigheter/råmateriale som vanlig

- hundelæring bygger på er lurt!

Fokusere på eier (blikk-kontakt):

- stående foran

- sittende i utgangsstilling

- under marsj mens fører går baklengs fra hunden

- gradvis over lenger tid og med forstyrrelser

Targeting:

- berøre target stick med snuten

- musematte med labben

- post-it lapp med snuten

- forskjellige avstander

Sitte:

- fra stående foran fører

- fra liggende (sitte opp)

- på avstand (i bånd)

- under marsj mens fører går baklengs fra hunden

- for å be om lov/tillatelse til en fordel

Bakpartskontroll:

- rygge foran fører

- rygge ved førers venstre fot inntil en kant

- rygge ved fot uten vegg

- rygge baklengs i en firkant

Utgangsstilling:

- komme på plass fra foran eier

- komme på plass fra høyre/venstre/bakfra

- vendinger på stedet

Gallopp mot eier:

- spontan gallopp mot eier (på tur osv)

- spontan gallopp fra medhjelper

Gå ved siden av eier og se opp:

- når eier går baklengs

- går rett fram

- i alle vinkler og gangarter

- lenger og lenger tid og med forstyrrelser

- på forskjellig underlag

Dekk:

- fra stående/sittende foran eier

- fra utgangsstilling

- fra under marsj når eier går baklengs fra hunden

- på avstand

- på forskjellig underlag

(obs.: lurt å fri shape mye hvis vanskelig med dekk!

Lurt å friste med godbit foran men fjerne den hvis hunden kryper, klikk for å tåle denne fristelsen)

Stå:

- foran eier

- under marsj når eier går baklengs fra hunden

- fra sitt og fra dekk

Bli/holde posisjonen:

- bli sittende

- bli liggende

- bli stående

- fryse labb eller nese mot et target og vente

Selvkontroll:

- se opp/blikkontakt for vær så god

- stå med ryggen til en belønning for vær så god

- komme i utgangsstilling – vær så god

- sitte i utgangsstilling mens man lokker med godbit

- holde fast på apport mens man lokker med godbit.

Hold fast:

- sittende eller stående foran fører

- i utgangsstilling

- under marsj og springmarsj

- under innkalling

- med forskjellige gjenstander

Slippe:

- bytte leker frivillig

- stoppe drakamp/lek ved passiv fører

Hoppe:

- ved siden av fører

- fremad hopp (evt. til musematte)

- tilbake hopp

- forskjellige hinder

- fra forskjellige vinkler

Luktdiskriminering:

- en pinne i hver hånd

- to pinner på gulvet

- flere pinner (opp til 6)

[Guest Snusmumrikk]

Jo mer du trener med luring, jo vanskeligere blir shaping, enkelt og greit Hunden blir ikke like vant til å tenke sjøl, men blir vant med hjelp.

Ang å få vekk lokking så gjelds det som flere her sier, gjør mindre og mindre lokkebevegelse. Hunder er veldig visuelle, og mange lærer seg lettere håndsignaler enn verbale kommandoer, så det kan også bidra til å gjør det vanskeligere å ta bort lokkinga

Nja, jeg er ikke helt enig. Å bli lokka i noen øvelser gjør ikke hunden mindre i stand til å tenke selv og ta initiativ i andre. Jo mindre shaping etc du trener, jo mindre vil den ta initiativ selv, men da er det fordi den trenes lite med shaping, ikke fordi den trenes med lokking i andre situasjoner. Jeg kan bruke både shaping og lokking i samme øvelse også jeg, men jeg skiller tydelig på når hunden skal vente på signal/lokking/kommando og når den skal tenke selv. At hunden lokkes og hjelpes litt trenger heller ikke bety at den ikke tar eget initiativ og blir passiv

TS: Det er moro og lærerikt å shape inn triks og lydighetsøvelser, så det burde du helt klart prøve deg på Du finner både gode og dårlige videoer om det på f.eks. youtube. Men de triksene du allerede har vært hunden delvis med lokking kan du fint få på kommando uten at du viser også. Du må bare ta vekk hjelpen gradvis. Vise uten godbit i hånda og så mindre og mindre håndbevegelser og du står rettere og rettere. Du kan også prøve å først repetere trikset som du har gjort noen ganger, og så vente og se om den vil prøve igjen av seg selv. Ikke noe kjeft om den ikke gjør det, hunden aner jo ikke hva du vil og er ikke vant til å trene sånn, men det skader ikke å prøve

[Raya]

Åh! Tusen hjertelig takk alle sammen for så gode og konstruktive svar! Tenk å ha så mange hjelpsomme mennesker på ett sted!

[Aslan]

Jo mer du trener med luring, jo vanskeligere blir shaping, enkelt og greit Hunden blir ikke like vant til å tenke sjøl, men blir vant med hjelp.

Nja, jeg er ikke helt enig. Å bli lokka i noen øvelser gjør ikke hunden mindre i stand til å tenke selv og ta initiativ i andre. Jo mindre shaping etc du trener, jo mindre vil den ta initiativ selv, men da er det fordi den trenes lite med shaping, ikke fordi den trenes med lokking i andre situasjoner. Jeg kan bruke både shaping og lokking i samme øvelse også jeg, men jeg skiller tydelig på når hunden skal vente på signal/lokking/kommando og når den skal tenke selv. At hunden lokkes og hjelpes litt trenger heller ikke bety at den ikke tar eget initiativ og blir passiv

Nja, jeg ser ikke helt de store kontrastene i de to uthevede tingene her jeg, mulig jeg er blind Jeg skriver jo strengt tatt akkurat det samme som deg, bare med litt annen formulering. I mitt hode er det i alle fall logisk at jo mer treningstid man bruker på lokking, jo mindre tid blir brukt på shaping, ergo, en hund som trenes mye med lokking trenes mindre med shaping Jeg skriver jo ikke akkurat at bruker du luring i en og annen øvelse er all shaping ødelagt Men at jo mer lokking man bruker, jo vanskeligere blir shaping. Jeg kombinerer lokking og shaping sjøl jeg, og merker i alle fall at mer shaping gir mer initiativ, mens trener jeg med mest lokking får jeg mindre initiativ. Verre er det ikke

[Guest Snusmumrikk]

Nja, jeg ser ikke helt de store kontrastene i de to uthevede tingene her jeg, mulig jeg er blind Jeg skriver jo strengt tatt akkurat det samme som deg, bare med litt annen formulering. I mitt hode er det i alle fall logisk at jo mer treningstid man bruker på lokking, jo mindre tid blir brukt på shaping, ergo, en hund som trenes mye med lokking trenes mindre med shaping Jeg skriver jo ikke akkurat at bruker du luring i en og annen øvelse er all shaping ødelagt Men at jo mer lokking man bruker, jo vanskeligere blir shaping. Jeg kombinerer lokking og shaping sjøl jeg, og merker i alle fall at mer shaping gir mer initiativ, mens trener jeg med mest lokking får jeg mindre initiativ. Verre er det ikke

Hehe nei, jeg mener ikke det er det samme. Som du skrev det først, så virker det som om mye bruk av lokking gjør at shaping blir vanskelig for hunden. Og det er nok av dem som mener at lokking gir en fullstendig passiv hund som bare følger hånda/godbiten og derfor blir vanskelig/umulig å shape. Jeg mener at om hunden kan prinsippene med shaping og vet når den skal/får prøve selv, så spiller det ingen rolle at man lokker mye ellers (jeg viser vel kanskje mer enn lokker, ettersom det er skjelden jeg lokker med en godbit). Men det ser ut som du mener litt annerledes enn du skrev, eller jeg forsto det som, og da er vi i såfall ganske enige

Jeg har masse initiativ i øvelser hvor jeg lokker også jeg, og en hund som stadig prøver å tenke seg ut snarveier og prøver å forstå hva jeg mener ti hakk frem i treninga, så jeg får ikke mindre initiativ i perioder jeg bruker lite shaping (men han kan jo prinsippene). Tror egentlig det går mere på hundetype og hvor motiverte de er. Hehe og det er ikke alltid at det er jo mer jo bedre når det kommer til å tenke selv Men initiativrike hunder vil jeg ha ja.

[Anette]

For å si det sånn er jeg ikke alltid så veldig glad for den selvtenkende hunden min som bestemmer seg for å tilby ting under et stevne, som bestemmer seg at det er ikke det jeg mener ol.

Men til gjengjeld sendte jeg henne ut til en apport og sa du får ta den og hun tenkte litt og tok den med seg inn.

Evnt at du har en hund som tilbyr ALT hver gang du har en godbit. Jeg kunne ønske jeg kunne tone ned hennes klikker ekstrem het..

Så med min yngste nå som er ekstremt lite initiativ takende har jeg lokket innsitten. Men han tilbyr jo den til alle og har skjønt greia selvom jeg lokket. Han tar jo mer initiativ nå enn for så det ødelegger nok ikke så mye :-P

[ingar]

Nja, jeg er ikke helt enig. Å bli lokka i noen øvelser gjør ikke hunden mindre i stand til å tenke selv og ta initiativ i andre. Jo mindre shaping etc du trener, jo mindre vil den ta initiativ selv, men da er det fordi den trenes lite med shaping, ikke fordi den trenes med lokking i andre situasjoner. Jeg kan bruke både shaping og lokking i samme øvelse også jeg, men jeg skiller tydelig på når hunden skal vente på signal/lokking/kommando og når den skal tenke selv. At hunden lokkes og hjelpes litt trenger heller ikke bety at den ikke tar eget initiativ og blir passiv

He he, ja for mange kan det nok bli litt vel mye av "kreativitet" i en periode. Men på den annen siden får man jo da et "hav" av atferder å høste i fra. Men å tilby atferder er jo nettopp en del av filosofien og om man gjør det rett, så slutter hunden med det i de settingene hvor det ikke er ønskelig. Det er en del av læringsopplegget.

Jeg er enig i at om grunnfilosofien ligger i bunn, så kan man godt lokke og lure litt uten at det spiller så stor rolle bare man husker på at det må være slike "lettåtabort" hjelpere.