Klikkertrening gjør "veike" hunder svakere?

[Cirkamor]

Har en sheltie som egentlig er/var ei pingle på mange nye ting; hva gjelder gulv, flytebrygger, broer, gjenstander som plutselig står i vår vei, tilogmed en tom pose som flyr uti vegen.

Jeg fikk en tilbakemelding fra en som mente at denne type hunder ble verre med klikkertrening; dvs treningsmetoden forsterker og utvikler problemet - dvs at de ble enda veikere og reddere for ting. + at denne adferd ved en rase også var pga dårlig avl.. Det disse hundene trengte var en sterk hånd og et tydelig lederskap.

Min erfaring er at hunden min har blitt utrolig mye bedre med den treningsfilosofien vi lever etter. Nå har jeg ikke trenet andre hunder eller prøvd annen metode på henne så jeg vet jo ikke hvordan det ville blitt. Men jeg tenker at hvis du har en litt myk hund så må vel den rette tilnærmingsmåten være å gå forsiktig fram og gjøre hunden trygg framfor å måtte presse de med makt. Min hund trenger tydeligvis tid for å bli trygg og kjent med en del nye omgivelser men er hun først blitt trygg så er det helt ok. Og jeg ser.. nå så spretter hun opp på flytebrygger, broer o.l. uten prboblem - men vi har trent litt da

Men det er så utrolig morsomt å se at det virker - hun er trygg og fornøyd på så mange flere ting enn tidligere. Og det tror jeg er takket være at jeg har vært tålmodig og ikke presset for mye på. Sjølvtillitten øker og hun har blitt mer frampå også nå etterhvert.

Så jeg vil vel påstå det motsatte av det jeg ble anbefalt - jeg tror klikkertrening må være den ultimate vei for hunder som er litt skvetne av seg. Når de gjør noe bra så får de ros og anderkjennelse for det - når de går ett skritt videre så er det mer godbit osv.. Det bygger opp selvtillitten mener jeg istedenfor å ødelegge den..

Og om det er dårlig avl som gjør at hunder er litt pingelete vet jeg ikke. Er det det? Skal alle hunder i utgangspunkt være like sterke mentalt? Hva gjør f.eks. at en sheltie som i utgangspunktet var avlet for å gjete sauer på shetland sommerhalvåret var for å gå over en trebro? Det burde den jo ikke - heller det motsatte.. Tror nok det er en del avl som setter spor på egenskaper på hund etterhvert..

[Aya]

Enig med deg! Dessuten gjør jo klikkertrening at hundene må tenke selv, altså bli mer kreative, tryggere på seg selv på en måte, ergo- de blir mer selvstendige. Og det tror jeg bare er fint for en hund som i utgangspunktet er ganske veok og tilbaketrukken.

[Lurifaks]

Det disse hundene trengte var en sterk hånd og et tydelig lederskap.

Dette er det mange som sier og det synes jeg er merkelig. For om du eller jeg f.eks har flyskrekk, vil vi bli kurert om vi har en god sjef på jobben?

Jeg tror ikke det og jeg ser ingen sammenheng mellom lederksap og kurering av atferdsproblemer.

Men så er det det som er det store problemet, vi har alle sammen så utrolig ulike oppfatning av hva lederskap er.

Lurifaks

[Karine]

Jeg tror ikke shaping fører til en mer usikker hund..Heller tvert i mot som du sier..Sålenge man er flink til å ikke sette for vanskelige kriterier, tror jeg det må være den ultimate måten å trene en usikker hund på..Rett og slett fordi den blir belønnet på egenintiativ og selv bestemmer tempoet..

Når det gjelder avl på gemytt, er mitt inntrykk at en del sheltieoppdrettere bryr seg for lite om dette. Antallet nervøse/reddaggressive sheltier er for mange syntes jeg..Det er forskjell på en hund som er reservert mot fremmede, og som er redd dem..Jeg mener at Lassie har "dårlig" gemytt i genene sine. Første gangen jeg traff han da han var 13 uker, knurret han og glefset etter meg, selv om jeg dempet så godt jeg kunne..(kjærlighet ved første blikk-not ) Selv om eierne har utsatt han for unødvendige påkjenninger, tror jeg at en hund som i utgangspunktet var trygg, hadde tatt langt mindre skade av det..

[G & Quarlo]

Jeg tror eierens trygghet og evne til å skape trygghet er det viktigste uansett metode.

Dermed tror jeg at en usikker hund trent med "milde" metoder blir enda mer usikker om han blir trent mildt uten mål og mening. Det samme blir en hund trent med "hardere" (tilsynelatende, ihvertfall) metoder, dersom eieren ikke makter å skape tillit og trygghet, men kun er opptatt av å være SJEF. Målet må være å være en god leder, ikke sjef. En leder samarbeider, en sjef delegerer...

[icebluelagoon]

Helt enig!

[Cirkamor]

Jeg tror eierens trygghet og evne til å skape trygghet er det viktigste uansett metode.

Dermed tror jeg at en usikker hund trent med "milde" metoder blir enda mer usikker om han blir trent mildt uten mål og mening. Det samme blir en hund trent med "hardere" (tilsynelatende, ihvertfall) metoder, dersom eieren ikke makter å skape tillit og trygghet, men kun er opptatt av å være SJEF. Målet må være å være en god leder, ikke sjef. En leder samarbeider, en sjef delegerer...

Det tror jeg også.. Jeg tror at forutsigbarhet er utrolig viktig for alle hunder. Men i hvert for en svak hund må dette være spesiellt viktig tenker jeg.

Du sier det flott: god leder= trygghet, samarbeid, osv.. Du skriver delegerer men jeg sitter og funderer på i hvilke situasjoner jeg bruker det på min hund??

[G & Quarlo]

Du sier det flott: god leder= trygghet' date=' samarbeid, osv.. Du skriver delegerer men jeg sitter og funderer på i hvilke situasjoner jeg bruker det på min hund??[/quote']

Jeg skal prøve å svare, men skjønte ikke helt hva du spør om?

[Guest Per Olav]

[--]

Du sier det flott: god leder= trygghet, samarbeid, osv.. Du skriver delegerer men jeg sitter og funderer på i hvilke situasjoner jeg bruker det på min hund??

Jeg tror jeg vil sammenfatte det slik at i situasjoner hvor hunden er usikker er det viktig å vise ro og trygghet, i andre situasjoner hvor hunden skal være positivt stresset må eieren selv agere *med* hunden for å oppnå intensitet og "arbeidsglede".

[Cirkamor]

Du skriver litt lenger oppe i et innlegg:

"En sjef samarbeider, en sjef delegerer.."

Det var der jeg satt meg ned og tenkte litt gjennom om jeg bruker delegering med min hund. Ble litt opphengt i "menneskedelegering" og klarte ikke helt overføre det til hundehold. Men Per Olav skrev et innlegg her som jeg tror er noe ala det du mener og i så fall er jeg med..

[G & Quarlo]

Du skriver litt lenger oppe i et innlegg:

"En sjef samarbeider, en sjef delegerer.."

Det var der jeg satt meg ned og tenkte litt gjennom om jeg bruker delegering med min hund. Ble litt opphengt i "menneskedelegering" og klarte ikke helt overføre det til hundehold. Men Per Olav skrev et innlegg her som jeg tror er noe ala det du mener og i så fall er jeg med..

Sånn ja!

Jeg tenkte over det selv da jeg skrev det, at det ikke var helt presist ord å bruke.

Men det jeg mente var å få frem forskjellen på det å være leder fremfor sjef; at en sjef kommanderer og forventer respekt, mens en leder samarbeider (samtidig som det er klart at det er han som er leder).

[Guest Per Olav]

Sånn ja!

Jeg tenkte over det selv da jeg skrev det, at det ikke var helt presist ord å bruke.

Men det jeg mente var å få frem forskjellen på det å være leder fremfor sjef; at en sjef kommanderer og forventer respekt, mens en leder samarbeider (samtidig som det er klart at det er han som er leder).

Det viktigste er kanskje at eieren/lederen er forutsigbar?

Litt OT kanskje: Forstår hunden forskjellen mellom sjef og leder?

[Guest Per Olav]

Enig med deg! Dessuten gjør jo klikkertrening at hundene må tenke selv' date=' altså bli mer kreative, tryggere på seg selv på en måte, ergo- de blir mer selvstendige. Og det tror jeg bare er fint for en hund som i utgangspunktet er ganske veok og tilbaketrukken.[/quote']

Kan du begrunne hvorfor du mener at det er slik?

[Lurifaks]

Det viktigste er kanskje at eieren/lederen er forutsigbar?

Litt OT kanskje: Forstår hunden forskjellen mellom sjef og leder?

Forutsigbarhet er veldig viktig for alle , både hunder, mennesker og andre dyr. Det at vi endrer atferd og levereger hele tiden fører til at den det gjelder blir veldig usikker og kan f.eks bli engstelig.

Per Olav. Hva er forskjellen på en sjef og en leder?

Jeg vil tro at en sjef var den som eide attraktive ressursene og at en leder, var den du valgte å følge etter.

[Guest Per Olav]

Per Olav. Hva er forskjellen på en sjef og en leder?

Jeg vil tro at en sjef var den som eide attraktive ressursene og at en leder, var den du valgte å følge etter.

Ikke nødvendigvis, vel?

Man opererer vel med formelle og uformelle ledere? I familiehundens verden er det slett ikke sikkert at den uformelle lederen får "status" som "hundesjef" i familien selv om det sikkert er ønskelig sett fra hundens side, jfr teorien om at hunder er høyst selviske individer som setter mat og godbiter høyere enn ros f eks.

Spm: dersom familiens "mor godhjerta" ubemerket forer bikkja med snop i hytt og pine, vil hunden oppfatte denne personen som leder uansett hvem som er den formelle lederen (sjefen) og som er den som "veileder" hunden i det daglige?

[Lurifaks]

Ikke nødvendigvis, vel?

Man opererer vel med formelle og uformelle ledere? I familiehundens verden er det slett ikke sikkert at den uformelle lederen får "status" som "hundesjef" i familien selv om det sikkert er ønskelig sett fra hundens side, jfr teorien om at hunder er høyst selviske individer som setter mat og godbiter høyere enn ros f eks.

Hva hunder setter høyest kan variere, men mat er e viktig. Det finnes hunder som verdsetter gjenstander og områder sterkt også.

Jeg er egentlig usikker på hva du mener med formell og uformell leder. Fra hundens side vil det være en person/individ som besitter de attraktive ressursene, den aner le og ingen ting om hvem som egentlig ¨ønsket å ha de.

Spm: dersom familiens "mor godhjerta" ubemerket forer bikkja med snop i hytt og pine' date=' vil hunden oppfatte denne personen som leder uansett hvem som er den formelle lederen (sjefen) og som er den som "veileder" hunden i det daglige?[/quote']

Det har vist seg at mat ikke nødendigvis er viktig for å etableregode relasjoner til hunder. Ofte treffer jeg ppar hvor "mor" er hjemmeværende og dermed er sammen med hunden hele dagen, forer hunden og går morgen og middagstur med hunden. Men så viser det seg at hunden versetter "far" mye sterkere fordi far er den som står for de artige aktivitetene som f.eks trening eller lengre turer med oveatting m.m.

En annen ting vi ikke vet så mye om er hvorfan personlighet spiller inn. Vi har alle sammen truffet personer som vi med en gang føler oss veldig vel sammen med. Slik har jeg også sett på hunder, hvor en persone omsvermet av hundene uten at vi kunne forklare hvorfor.

Jeg tror at etablering av positive reasjoner mellom hund og eier igjen handler om læring. Det handler om å være fortsigbar, eie ettraktive ressurser og styre initsiativ til aktiviteter.

[Aya]

Vel, det var elendig forklart ser jeg nå. Jeg mener altså ikke at hunder som blir trent av andre metoder enn klikkertrening er undertrykte, kuede små vesener. Det jeg mener, eller tror, er vel at gjennom klikkertrening er det jo et krav, og i og for seg et mål, at hunden skal være kreativ, tilby adferder, by på seg selv. Utifra erfaringer med min egen hund så "vrir han hjernen" for å finne ut hvilken adferd jeg ønsker, og rett som det er finner han også på nye. Han ble trent "Nordenstam" hos forrige eier, jeg fortsatte med det, men gikk over til klikkertrening da vi hadde liten fremgang. Og jeg føler at han har blitt mye tryggere på seg selv, blant annet fordi han har "lært seg" at han må finne ut av ting på egen hånd. Dette er altså ikke et fasitsvar, og jeg uttrykte meg dårlig i første innlegg, dette er kun min erfaring med min ene hund.

[Mirai]

Sånn er det vel for alle, at de som er usikre får bedre selvtillitt av å føle at de mestrer noe og får ros for det de gjør

[ThomasS]

Om hunden blir vekere eller tøffere etter hvilken metode vi velger?

Vel, jeg tror at vi får det vi forsterker. Men det er jo ikke bare operant, men også klassisk betinging med i bildet her. Vi kan altså ikke "forsterke" frykt ved å gi godbiter, men det er klart at vår opptreden (trøst, støtte, om vi selv er avslappet eller hysteriske osv) kan påvirke hunden mye.

Men en sak jeg har sett hos hunder som trenes med klikkertrening eller andre metoder uten mye trusler og korrigeringer, er at hundene blir mer følsomme for nettopp den slags behandling og vårt kroppsspråk generelt. (Feks om vi skulle skli på isen under fri ved foten - tror noen nevnte dette i at annet forum...) Typisk klassisk innlæring der hunden sensitiveres. Eller motsatt for hunder som korrigeres daglig, de herdes og korrigeringene mister effekt (spesielt de som tas forsiktig først, og man etter hvert øker styrken på korreksen).

Vi som driver med klikkertrening (og har følsomme individer) kan med fordel ha det i bakhodet - og ta litt i hundene i blant. Leke heftig, ruske i pelsen, trene håndtering osv for å gradvis venne dem til at det ikke betyr noe negativt.

[Guest Per Olav]

Det var ikke ment som kritikk - men bare et spørsmål for å forstå utsagnet ditt.

[Guest Per Olav]

Jeg er egentlig usikker på hva du mener med formell og uformell leder.

Egentlig begreper fra organisasjonspsykologi om hvem som har den formelle "makten" og de som er "maktpersoner" i form av personlighet, kunnskap, erfaring etc. En familie kan være en organisasjon.

Det har vist seg at mat ikke nødendigvis er viktig for å etableregode relasjoner til hunder. Ofte treffer jeg ppar hvor "mor" er hjemmeværende og dermed er sammen med hunden hele dagen' date=' forer hunden og går morgen og middagstur med hunden. Men så viser det seg at hunden versetter "far" mye sterkere fordi far er den som står for de artige aktivitetene som f.eks trening eller lengre turer med oveatting m.m.[/quote']

Eller at hunden oppfatter "far" som en "maktperson" ( "mor" fôrer og "far" straffer)?

[Guest Per Olav]

Men en sak jeg har sett hos hunder som trenes med klikkertrening eller andre metoder uten mye trusler og korrigeringer' date=' er at hundene blir mer følsomme for nettopp den slags behandling og vårt kroppsspråk generelt. [/quote']

Jeg vil anta at dette er hva trådstarter spurte om i sitt første innlegg, og (slik jeg forstår det) du forsåvidt bekrefter: bruk av klikker kan gi gir "vekere" hunder med mindre man aktivt går inn med "hjelpetiltak".

[Mud]

Mitt syn på saken,fullstendig udokumentert sett bort i fra egen erfaring med en usikker hund...

Mestringsøvelser gir ofte større selvsikkerhet hos hunder.Dette mener jeg å ha erfart selv (jeg spurte ikke hunden for han var elendig på å gi fornuftige svar) samtidig som jeg har fått den tankegangen bekreftet av folk jeg stoler på som har lang erfaring i arbeide med usikre hunder.På samme måte som selvstendig nesearbeide (spor,feltsøk etc) hvor hunden også må jobbe selvstendig og på egeninitiativ vil jeg nok tro at klikkertrening fremmer mestringsfølelsen til hunden og dermed gir den en større følelse av å mestre omgivelsene.Nøkkelordet her er tror

[Guest Per Olav]

Mestringsøvelser gir ofte større selvsikkerhet hos hunder.

Mestringsøvelser gir vel større selvsikkerhet uansett hvem som utfører dem, forutsatt at starten er god?

For å sette det litt på spissen: vil en hund lettere oppfatte hva den skal gjøre dersom den blir lokket inn i læreprossessen enn om den skal finne opp hjulet på egen hånd?

Senere er det vel snakk om repetisjoner og utvidelse av momentene som skal til for å gi hunden den nødvendige sikkerheten og tryggheten?

[ingar]

Mestringsøvelser gir vel større selvsikkerhet uansett hvem som utfører dem, forutsatt at starten er god?

For å sette det litt på spissen: vil en hund lettere oppfatte hva den skal gjøre dersom den blir lokket inn i læreprossessen enn om den skal finne opp hjulet på egen hånd?

Senere er det vel snakk om repetisjoner og utvidelse av momentene som skal til for å gi hunden den nødvendige sikkerheten og tryggheten?

For å gi mitt besyv med, så tror jeg at hunden oppfatter det fortere ved ved å finne ut av det selv..og når først døren er på gløtt, så mener jeg det går raskere. Også er det noe med å kjenne spillereglene. (klikkerklok).

Problemet med å lokke hunden inn i en læreprossess, mener jeg, er at man går en omvei til målet. Lokker man, må man på en eller annen måte bruke et hjelpemiddel og det hjelpemiddelet blir i første rekke triggeren for å utløse atferden. Det kan bare være så enkelt at føreren er aktiv som er triggeren.(hunden kvitterer bare) Den blir "hjelpeavhengig". Dermed må man gå omveien og avlære hjelpere(n) igjen og det mener jeg er en omvei. Da får man på en måte en crossoverhund.